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Auf die Gefahr hin viel zu weit vom Thema ab zu weichen. Findet ihr nicht das ihr euch um die Repräsentation von sexuellen Ausrichtungen ein wenig zu viele Gedanken macht?

Der letzte homosexuelle Charakter den ich geschrieben habe war „Laffayett“ aus nem einem Vampires Fan-Fiction von mir. Er war unsterblich (Wortwitz gewollt) in einen anderen Kerl verliebt, der aber leider auf Frauen stand und daher seine Zuneigung nicht so erwidern konnte wie Laffayett das wollte. Er hat dann zuerst Pläne geschmiedet wie er diese nervigen Weiber los wird damit er den Mann seiner Träume für sich allein hat. Er kam aber im Laufe der Story zu dem Entschluss dass ihm die Freiheit und das Wohlergehen seiner wahren Liebe mehr bedeutet als die Möglichkeit ihn kontrollieren oder besitzen zu können. Und das innige Freundschaft ihn genügen muss. (Sehr untypisch für Vampire in dem Setting.)

Was ich damit aus zu drücken versuche ist das es ein vollständiger Charakter ist. Mit allen Stärken und Schwächen die dazu gehören. Er ist schwul und das spielt für den Plot tatsächlich auch eine Rolle, aber das ist nicht –alles- was er ist. Meiner Meinung nach Repräsentiert man Minderheiten in der Literatur am besten dadurch dass man sie schlicht und einfach als normale Menschen da stellt.

Zitat

Meiner Meinung nach Repräsentiert man Minderheiten in der Literatur am besten dadurch dass man sie schlicht und einfach als normale Menschen da stellt.

In USA wird etwa darueber diskutiert ob jemand der nicht der speziellen Minderheit angehoert ueberhaupt berechtigt ist, diese Minderheit (oder ihre Braeuche) kuenstlerisch darzustellen ('kulturelle Aneignung') oder ob das ueberhaupt nur ein Betroffener kann. Diese Diskussionen haben bisher konkret zu Bildern gefuehrt die von Ausstellungen entfernt wurden, zu einem Filmprojekt ueber eine Transperson das eingestellt wurde und zu Buechern bei denen der Vertrag gekuendigt wurde.

Ich hab' kein Gefuehl fuer das aktuelle Klima in DE zu dem Thema - aber ich finde Freiheit der Kunst (de facto, nicht auf dem Papier) schon wichtig - das ist Deine Freiheit einen homosezuellen Vampir zu schreiben, Asni's oder Rebirz' Freiheit zu sagen dass Minderheit XY halt nicht in ihre Geschichte passt, Harris' Freiheit ueber einen Psychopathen zu schreiben und meine Freiheit Filme ueber eine Hexe zu machen ohne dass mir jemand ans Bein pisst dass ich hier christliche Werte untergrabe (ja, die Diskussion hatte ich schon).

Insofern denke ich nicht dass wir uns da zu wenig Gedanken machen - die Sorge vor einer 'Checkliste' ist nicht unbegruendet, das Problem ist real.

Ich glaube, dieses viele Gedanken machen, ist stark durch das Verhalten der Medien und vieler Leute bedingt. Ich kenne seit meiner Schulzeit jemanden, der schwul ist. In unserem Kuhdorf gibt es mehrere gleichgeschlechtige Pärchen. Da juckt das kaum jemanden. Aber was mich bezüglich diesem Thema so sensibel gemacht hat und mich auch oft über reagieren lässt, ist die Tatsache, wie diese "Minderheiten" künstlich ins Rampenlicht gerückt werden. Da wird man teilweise regelrecht am Genick gepackt und die Nase reingedrückt.

Wenn man eine Geschichte um einen Charakter spinnst, der z.B. lesbisch ist und der Kontext passt, die Story gut ist, dann gibt es da für mich überhaupt keinen Stress. Mir fällt dass dann sogar gar nicht wirklich auf. Es muss halt nur stimmig sein. Normal sein! So wie es halt in der Realität auch sollte.
Ich habe im Filme-Thread ja etwas über das Drumherum von Alita: Battle Angle und Co. philosophiert und da ist es da selbe Prinzip. Ich fand den Film geil. Genauso wie Black Panther, Captain Marvel und weiß Gott wie so noch alle heißen. Ich hab die Filme genossen ohne über Geschlechter etc. nachzudenken. Erst das öffentliche Trara darum herum hat einen faden Beigeschmack zu diesen eigentlich normalen bzw. guten Werken geliefert.
Da sitze ich dann da und denke mir: OK, es ist also was Besonderes, dass es einen schwarzen oder einen weiblichen Protagonisten gibt. Eigentlich war ich der Meinung, dass das ganz normal ist.

Was ich eigentlich damit sagen will @Feron ist, dass es mir in der Regel so vorkommt, als das wir zum darüber Nachdenken gezwungen werden und uns damit "Probleme" in den Kopf gesetzt werden, die wir ohne diese unnötige Aufmerksamkeit niemals hätten.

Zitat von Thorsten

Ich hab' kein Gefuehl fuer das aktuelle Klima in DE zu dem Thema

Bzgl. der 'Cultural Appropriation' gab bei uns irgendwann Anfang diesen Jahres zumindest einmal den Fall, dass eine Kita die Eltern darum gebeten hat, ihre Kinder zu Fasching keine Indianerkostüme tragen zu lassen. Wurde hierzulande heftig diskutiert.
Wir haben natürlich weiß Gott noch keine Zustände wie in den USA, aber die PC (die an sich ja etwas Gutes ist) drängt auch hier mit immer groteskeren Ideen an die Oberfläche.
Soviel zum OT...

Das mit dieser 'Checkliste' wusste ich noch gar nicht und kann darüber eigentlich nur staunen. Ist bekannt, welche Verlage das betrifft?

Auch ich bin im Übrigen der Meinung, dass jeder Künstler die Freiheit haben sollte, ohne Vorgaben, das zu schaffen, was er für richtig und gut hält, gerne auch völlig unabhängig von der aktuellen Popkultur. Das beinhaltet andererseits natürlich auch, dass man eine möglichst große Bandbreite unterschiedlicher Charaktere abbilden kann. Seien das nun Homosexuelle, Transgender, PoC, Krebsmenschen, etc.

Ich persönlich kann mich jedenfalls mit Protagonisten aller Couleur anfreunden, wenn sie gut geschrieben sind.
Jedoch habe ich, und das wurde oben schon mal von mir erwähnt, ein Problem mit dem "Holzhammer". Wenn ich merke, dass mir auf Biegen und Brechen ein bestimmter, von mir aus auch homosexueller, Charakter verkauft werden soll, dann verliert mich die Geschichte.

@Skadi
Ich kann jetzt gerade nicht nachvollziehen, weshalb du dich hier scheinbar so angegriffen fühlst.
Ich sehe hier in den neueren Beiträgen niemanden, der fordert, dass es bestenfalls keine homosexuellen Charaktere in Geschichten mehr geben sollte. Ebenso gibt es hier nicht einen, der behauptet, dass Sexszenen in principle nichts in einer Geschichte zu suchen haben.
Über persönliche Geschmäcker kann man natürlich immer noch streiten.

LG Rika

Zitat von Feron

Findet ihr nicht das ihr euch um die Repräsentation von sexuellen Ausrichtungen ein wenig zu viele Gedanken macht?

Das sehe ich nicht so. Ich finde, dass es nie schlecht ist, sich intensiv gedanklich mit etwas auseinanderzusetzen. Letztlich geht es im großen Ganzen um die Frage, was in "der Literatur" als normal angesehen und dargestellt wird. Wenn man sich da keine Gedanken macht, sich vielleicht jeglicher Diskussion um aktuelle Themen wie Gleichstellung aller Gender, überhaupt Genderrollen (im Öffentlichen, Privaten & evtl. besonders in sexueller Hinsicht), Umgang mit Minderheiten, Ausländern, etc. entzieht, dann führt das dazu, dass auch in 100 Jahren typischerweise der Held ein junger, weißer Mann ist, der auszieht, den Drachen zu töten und die Prinzessin zu retten, die er dann heiraten kann. Natürlich gibt der König die Hälfte seines Königreiches dazu, die Prinzessin / neue Königin bekommt unzählige Kinder und der Held regiert weise, gerecht und umsichtig. Ich weiß, dass das so dermaßen plakativ und schablonenhaft ist, dass so eine Geschichte kaum in der Form existieren dürfte. Und ja, es gibt natürlich unzählige Beispiele, in denen die Storystruktur und die beteiligten Protagonisten davon abweichen. Fantasy ist eben auch ein lebendiges Genre, das sich weiterentwickeln lässt.

Für Leser*innen anderer Orientierung (Hautfarbe, ethnischer Zugehörigkeit etc.) ist es auch oft schade, dass sie ihre eigene Identität nicht oder nur sehr selten dargestellt finden. Zumindest kann man das sehr häufig aktuell auf Tor.com von afro-amerikanischen Schriftstellerinnen lesen, dass dieses Gefühl, nicht representiert zu werden, die Frauen auch dazu inspiriert hat, zu schreiben.
Das "Problem" setzt sich auch noch tatsächlich in der realen Welt und im Buchmarkt fort, wo zumindest noch vor einigen Jahren in Deutschland vor allem weiße, männliche Autoren publiziert wurden (bzw. diese einen übermäßig großen Anteil am Umsatz hatten). Nur mal so nebenbei und aus tatsächlich echtem Interesse: Kennt jemand eine deutsche Fantasy-Autorin mit türkischen Vorfahren?
Hier muss ich noch kurz ergänzen:

Zitat von Skadi

Jeder Schreiber, der sich selbst für aufgeklärt, offen und tolerant ansieht, sollte in der Verwendung von Minderheiten kein Problem sehen, weil der Status der Minderheit weder den Menschen, noch eine fiktive Figur definiert. Das ist meiner Meinung nach eine Selbstverständlichkeit.

Ich stimme dir da im Grunde zu, aber für mich ist das nicht der Punkt. Sondern andersherum kann es ein Problem sein, wenn alle kulturellen Werke (wie Filme, Serien, Bücher, Theaterstücke etc.) zeigen, dass Minderheiten keine Rolle spielen, eben weil sie nicht repräsentiert werden (oder der einzige dunkelhäutige Charakter im Horrorfilm nie überlebt, immer in der Rolle eines Dieners eines Weißen auftritt, etc.).

Mir persönlich - aber das muss niemand teilen - geht es auch darum, durch Fantasy-Geschichten mitzugestalten, in was für einer Gesellschaft wir leben möchten. Und da ich z.B. keinen Grund sehe, warum man homosexuelle Menschen anders behandeln sollte als heterosexuelle Menschen und gleichgeschlechtlichen Ehepartnern verbieten sollte, Kinder zu adoptieren, kann ich mich bewusst dazu entscheiden, so etwas in einer Geschichte zu thematisieren. Auch hier ist mir wieder wichtig, dass ich die Freiheit dazu habe, solche Themen zu anzusprechen, aber auch die Freiheit, das sein zu lassen.
Insofern hoffe ich nicht, dass ich das Gefühl vermittle, eine Autorin / ein Autor, die / der sich nicht mit *beliebiges, aktuelles Thema einfügen* auseinandersetzt, müsste sich schämen oder angegriffen fühlen. Ich habe halt meine Sicht der Dinge und die beeinflusst natürlich auch ein bisschen, was ich schreiben möchte. Und wenn ich auf logischer Ebene einen Denkfehler habe, dann bin ich durchaus auch bereit, meine Einstellung zu überdenken.

So, genug (half-)off-topic geschrieben

Zitat von Skadi

Jeder Schreiber, der sich selbst für aufgeklärt, offen und tolerant ansieht, sollte in der Verwendung von Minderheiten kein Problem sehen, weil der Status der Minderheit weder den Menschen, noch eine fiktive Figur definiert. Das ist meiner Meinung nach eine Selbstverständlichkeit.

Die Welt waere vermutlich entspannter wenn mehr Leute die sich fuer aufgeklaert, offen und tolerant ansehen diese Position als Selbstverstaendlichkeit ansehen wuerden.

Ist aber leider nicht so.

Es gibt halt genug Leute die dieses Selbstbild von sich haben und es als absolut unangemessen ansehen wenn jemand der einer Minderheit nicht angehoert sich anmasst was ueber sie auszusagen indem er sie kuenstlerisch in irgend einer Form darstellt. Genauso wie es Leute gibt die das Selbstbild haben und auf einen strikten Proporz bestehen bei dem keine Gruppe zu kurz kommen darf.

Zitat von Skadi

Sorry, aber ich werde bestimmt nicht die lesbische Figur aus meiner Geschichte streichen, nur weil manche denken, ich würde damit nach einer Checkliste arbeiten.

Der Punkt der Diskussion schien mir mehr zu sein, dass die meisten hier eine Checkliste ganz gleich welcher Art ablehnen.

Es ist auch ein Unterschied wie ich als Leser reagiere (ich kann Deine Geschichte jetzt nicht moegen oder langweilig finden, bemueht, whatever...) - kann Dir weitgehend egal sein so lange Du dahinter stehst) und wie die Gesellschaft darauf reagiert (der Verlag kann Deinen Vertrag kuendigen, Deine Inbox oder Dein Social Media Profil kann von Hate-Mail ueberschwemmt werden weil die Dich fuer einen schlechten Menschen halten weil Du XY geschrieben hast,...) - da musst Du schon ein deutlich dickeres Fell haben um das abzuschuetteln und Dein Ding durchzuziehen (keine Ahnung wer von Euch die Erfahrung schon mal gemacht hat systematisch im Internet beschimpft zu werden...)

Mit Freiheit der Kunst meine ich nicht das erste - wenn Leuten XY nicht gefaellt dann muss jeder Autor damit leben - sondern das letztere - vom Werk auf den Charakter des Autors schliessen und ihn persoenlich auf allen Ebenen dafuer haftbar machen - das finde ich inakzeptabel und bin der Meinung es muss schon in den Anfaengen vermieden werden.

Mich würde interessieren wie ihr andere typische „18 +“ Dinge seht. Das etwas für Kinder nicht geeignet ist muss ja nicht immer an einem Übermaß an Nackt- und Sex Szenen liegen.

Zitat von Feron

Mich würde interessieren wie ihr andere typische „18 +“ Dinge seht. Das etwas für Kinder nicht geeignet ist muss ja nicht immer an einem Übermaß an Nackt- und Sex Szenen liegen.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du von typischen Gewaltszenen im Kampf oder eventuell auch einer Folterszene redest? Vielleicht auch psychischer Terror? Da ist meiner Meinung nach in aller erster Linie entscheidend, was du für ein Publikum haben willst. In einem Jugendbuch ala Percy Jackson würde ich keine explizit beschriebenen Mord- Kriegs- und Folterszenen erwarten. Natürlich wird in fast jeden Fantasy-Roman gekämpft, aber abhängig davon, wie du dein Werk wirken lassen willst, sollten diese Szenen beschrieben werden. Wenn es jedoch generell düsterer zugeht, sagen wir mal Bürgerkriegszustände, dann kann man die Messlatte selbstverständlich etwas versetzen.

Natürlich gibt es da immer ein paar Ausnahmen, zu denen ich evtl. sogar meine eigene Geschichte zählen würde. Der Ton bei mir ist eigentlich etwas lässiger und es tauchen viele spaßige Elemente auf, dabei ist der Plot eigentlich durchaus ernst und nicht wirklich gewaltfrei. @Thorsten kam glaube ich anfangs damit überhaupt nicht klar Unterm Strich ist es aber denke ich wie mit allem anderen auch: Finde die richtige Waage. Extreme spärlich nutzen, um wichtige Szenen auch entsprechend wirken zu lassen und evtl. auch mal den Leser zu schocken. Ich erwische mich selber oft beim Lesen, wie ich beinahe gelangweilt über sie Seite gleite. Wenn dann plötzlich etwas krass Unerwartetes passiert, das holt mich dann wieder voll ab.

Zitat von Rebirz

Unterm Strich ist es aber denke ich wie mit allem anderen auch: Finde die richtige Waage.

@Rebirz gibt mir da das Stichwort - das trifft's glaube ich ganz gut.

Ich finde solche 'harten' Szenen dann am interessantesten, wenn sie mich durch den Kopf des Protagonisten die Situation erleben lassen - wenn ich mit ihm mitleide - wenn mir Literatur so eine Erfahrung vermittelt die ich im echten Leben teuer (mit meiner Gesundheit oder so) bezahlen muesste.

Das ist eine Gratwanderung - auf der einen Seite ist das was ich gerne als Videospielaesthetik bezeichne - ein Held hackt sich durch Horden von Monstern - aber man sieht es mehr von aussen als durch die Augen des Helden, deer Fokus ist auf Action und nicht darauf was das mit dem Protagonisten macht. Solche Szenen wirken auf mich nicht - die ziehen mich nicht rein in die Geschichte. Das andere Extrem ist, wenn eine Gewaltszene so detailliert ausgefuehrt ist dass ich sie eklig finde - ich leide dann nicht mehr mit dem Protagonisten mit, sondern denke mir 'was fuer eine eklige Geschichte - was hat der Autor fuer ein Problem' - dann ist die Stimmung auch kaputt.

Wie fuer Sex wuerde ich auch hier in den Raum stellen - das eigentlich schlimme passiert im Kopf, weniger beschreiben und den Leser mit seiner eigenen Phantasie ueber die Situationalleine lassen kann haerter wirken als zu viel Detail.

Das 'richtige Mass' ist aber wohl bei allen Lesern ein bisschen anders gelagert

Irgendjemand hier im Forum (ich erinnere mich nicht mehr wer oder in welchem Thread) hatte mal sinngemäß gesagt: Mit Gewaltszenen ist es wie mit Sexszenen - da wirken zu viele Details einfach störend. Dem würde ich mich ganz pauschal erst mal anschließen. Allerdings hab ich jetzt durch diese Diskussion mal ein wenig überlegt, warum ich das so empfinde und an welche Art von Details ich da eigentlich denke, wenn ich dieser Behauptung zustimme. Ich dachte erst mal es verhält sich so: Dass ich Gewaltszenen nicht bis ins letzte Detail ausformuliert lesen möchte, liegt daran, dass ich das schon in Filmen total eklig finde, wenn da Gedärme spritzen und Hirne verteilt werden - brauch ich nicht, krieg ich Alpträume von Bei Sexszenen liegt's aber gewiss nicht daran, dass ich Alpträume kriege aber prüde bin ich jetzt auch nicht, also woran liegt es?

Ich habe jetzt versucht, mir die Szenen, die ich selbst schon geschrieben habe mal zu vergegenwärtigen: was will ich damit eigentlich? Und ein bisschen überlegt, wie Szenen geschrieben sein müssten, um eine bestimmte Wirkung auszuüben. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass der springende Punkt bei mir die Perspektive ist. Ich kann in einer Geschichte beschreiben, was passiert, was die Protagonisten tun, wie sie sich fühlen etc. - das kann der Autor mich entweder quasi als Protagonist erfahren lassen, wenn er sehr nahe an seinen Figuren dran ist, oder er kann mir eine Draufsicht bieten, die immer ein wenig distanziert vom Protagonisten ist. Beide Perspektiven sind an sich erst mal okay - bis wir zu Extremen kommen. Liebe, Lust, Begehren, Sex ist ein sehr persönlicher, intimer Bereich. Wenn mir ein Autor, der von seinen Protagonisten distanziert ist, eine Sexszene in der gleichen Art vorsetzt (er beschreibt eben nüchtern, was da passiert), dann ist mir das tatsächlich etwas unangenehm, denn dann komme ich mir wie ein Voyeur vor. (Ich hoffe, es unterstellt mir jetzt keiner, dass ich Probleme mit Sex habe oder prüde bin, nur weil es mir unangenehm ist, andere Leute beim Sex zu beobachten ) Es ist jedoch etwas anderes, wenn ich nahe am Protagonisten sein kann und die Szene mit ihm zusammen erlebe (praktisch mit ihm ins Bett gehe ). Und hier kann der Autor, wenn er gut ist, sehr subtil rüberbringen, welche Beziehung und Gefühle tatsächlich zwischen den beiden Sexualpartnern bestehen. Wenn der Protagonist seinen Partner tatsächlich liebt und nicht nur als Objekt zum befriedigen seiner Gelüste betrachtet, würde ich erwarten, dass die Beschreibungen, die ich lese, über das rein Anatomische hinausgehen und mir viel Gefühl, Assoziationen usw. geboten wird (ohne jetzt zu viel aus meinem Privatleben plaudern zu wollen, aber nach richtig gutem Sex könnte ich danach auch nicht mehr im Detail sagen, was genau passiert ist bzw. es ist auch nicht so wichtig, sondern was da hängenbleibt sind eher Empfindungen als Bilder). Anders verhält es sich wohl, wenn wir Sex z.B. aus der Sicht einer Prostituierten erleben, die für ihren Partner nicht viel empfindet - diese allerdings würde sich wohl auch nicht in Details ergehen, sondern eher nüchtern über die Sache hinweggehen. Eine assoziationsreiche und gefühlvolle Liebesszene fände ich hier genauso fehl am Platz wie eine detaillierte Beschreibung, wie sich die nackten Körper vereinen.

Mit Gewaltszenen verhält es sich ähnlich: ich möchte keine Gewaltszene als Zuschauer betrachten, denn dafür bin ich viel zu sehr Pazifist. Es würde mich in den meisten Fällen nur anwidern. Und mit Gewalt meine ich jetzt nicht, das einer dem anderen in die Fresse schlägt, weil der seine Mutter beleidigt hat, sondern tatsächlich Kampf- und Folterszenen. Ich will nicht wissen, wie tief das Schwert im Bauch des Gegnern versinkt und welche Farbe die Gedärme haben, die aus der Wunde quellen. Ich möchte keinen fliegenden Köpfen nachsehen usw. Das ist vielleicht einfach auch nur mein Geschmack, dass ich einfach nicht auf Splatter stehe... Andererseits heißt das nicht, dass ich absolut gewaltfreie Geschichten lesen will. Aber hier verhält es sich wie beim Sex ( ), ich will das ganze miterleben können. Und ich bezweifle, dass ein Krieger in der Schlacht sich tatsächlich Gedanken dazu macht, wie weit er den Kopf seines Gegners gerade hat schleudern können. Stattdessen stelle ich mir die Situation eher chaotisch und adrenalingeladen vor, man handelt eher nach eingeübten Mustern anstatt sich tatsächlich zu überlegen, was man als nächstes tut. Die eigenen Verletzungen nimmt man vermutlich erst mal gar nicht richtig war, sondern merkt nur, dass da irgendwas ist, was man erst mal nicht lokalisieren kann. Erst nach der Schlacht setzt dann der Schock darüber ein, was passiert ist. Oder halt der berauschende Triumph - je nachdem, auf welcher Seite man sich befand und wie man sich geschlagen hat. Bei Folterszenen ist das ein bisschen anders, aber hier würde ich das ganze entweder als der Gefolterte erleben und mit ihm mitleiden können wollen (und ab einem bestimmten Grad an Schmerz merkt der vermutlich auch nicht mehr, was da im Detail eigentlich mit ihm passiert) oder ich gucke dem Folterer in den Kopf: was denkt der sich dabei? warum macht er das? wie rechtfertigt er das vor sich? Hier zeigt sich dann, ob ich es mit einem kranken Hirn zu tun habe oder mit einem Menschen, der aus Berechnung handelt oder vielleicht auch nur auf Befehl eines anderen.

Zitat von Jennagon

Wir wissen alle, dass das Thorsten war.

Jo, sowas hab ich gesagt - aber das wuesste sie - das heisst das bezieht sich relativ sicher auf jemand anderen der das gesagt hat - mich kennt sie schon, so muede ist sie auch nach einer Nachtschicht nicht

(Falls Du Dich fragst - wir haben erst nach Katharina's post kurz zwischen Tuer und Angel ueber das Thema geredet )

Zitat von Jennagon

Man hat nur oft das Gefühl, dass andere Autoren einem ein "so macht man das am besten, so ist das richtig" auferlegen möchten, was für einen selbst absolut nicht konform geht.

Ja - stimmt schon, das Gefuehl kriegt man schon mal - ist aber (nach jetzt fast einem Jahr hier) dann doch praktisch nie so vom anderen gemeint. Wenn man sich dann doch mit dem anderen hinsetzt, dann stellt der sich auch nicht als jemanden hin der weiss wie 'DER FANTASYROMAN' zu schreiben ist (oder DER FILM zu drehen ist) - sondern sagt halt auch nur seine Meinung weil er eine bestimmte Erfahrung hat. Wer Tips von Jenna annimmt wird nie sowas wie '50 Shades of Grey' veroeffentlichen, wer mir zuhoert nie sowas wie 'Harry Potter' - verstehen wir jetzt was vom Schreiben oder so nicht weil wir Bestseller nicht toll finden?

Keine Ahnung - wir sagen halt was wir fuer Gedanken zum Thema haben.

Aber dafuer ist das Forum ja auch irgendwie da - dass wir lernen wie das eigene Werk auf andere wirkt - damit wir uns dann selber Gedanken machen koennen ob uns der gleiche Punkt vielleicht auch irgendwo reibt - oder halt nicht.

Das letzte Mal dass mir jemand sagen wollte wie GUTE LITERATUR zu sein hat war im Deutsch-Unterricht - aber toll - dann schreiben wir alle wie Thomas Mann und Guenther Grass, das kann's auch nicht sein. Dass mir hier jemand ein 'richtig' oder 'falsch' auferlegen wollte - das Gefuehl hatte ich schon manchmal, aber als zutreffend rausgestellt hat sich's am Ende nie.

Zitat von Jennagon

Wir wissen alle, dass das Thorsten war.

Nee, war er eigentlich nicht, das hätte ich mir in dem Fall schon gemerkt Tatsächlich hab ich das irgendwo (in irgendeinem anderen Zusammenhang) recht bald nach meiner Anmeldung hier gelesen und mich einige Zeit später mit Thorsten darüber unterhalten - vielleicht hat er's deshalb irgendwo dann auch mal gesagt

Ich hatte eigentlich auch nicht den Eindruck, dass mir je jemand erklären wollte, wie man richtig schreibst (ehrlich gesagt, nicht mal im Deutschunterricht) noch sage ich normalerweise anderen, dass sie "falsch" schreiben (solange nicht irgendetwas daran schlicht sachlich falsch ist). Hier wurde um unsere Meinung zu dem Thema gebeten und die hab ich kundgetan und sie als meine Sicht der Dinge herausgestellt - muss man jetzt auch nicht ewig drauf rumreiten, dass das jetzt eben mein Geschmack ist, denn genau das sag ich ja

Dass du, @Jennagon, gewisse Sexszenen dann schon wieder albern findest, ist aber wohl genau das, was Thorsten irgendwo weiter vorne in diesem Thread auch schon mal angesprochen hat. Da kann man sich als Autor dann fragen, ob man das will. Und wenn es nicht meine Intention als Autor ist, dass die Hälfe der Leser sich beim Lesen bepisst vor Lachen, dann sollte ich Sexszenen vielleicht einfach anders schreiben oder vielleicht ganz auf detailreichere Darstellungen verzichten und vielleicht doch nur auf Andeutungen zurückgreifen. Ich hab in meinem Geschreibsel ja auch immer wieder Stellen drin, die lustig wirken sollen und bin ein bisschen beleidigt, wenn kaum einer den Witz rafft - muss ich dann vielleicht anders schreiben oder ich verzichte ganz darauf. Sexszenen kommen bei mir auch vor, aber bis auf ein paar kleine Seitenhiebe in einigen Szenen oder Andeutungen, fände ich es gar nicht schön, wenn die Leser bei diesen Szenen einen Lachanfall kriegen. Ich habe auch mal versucht, eine Sexszene (in einer Situation, in der der Protagonist lediglich mitkriegt, wie zwei andere rumvö...) möglichst widerwärtig wirken zu lassen, weil es dem Protagonisten total unangenehm ist. Da fände ich es dann auch schön, wenn der Leser, statt zu sagen "ist halt Sex, hab dich nicht so" auch ein bisschen das Gefühl kriegt, dass er da gerade nicht dabei sein möchte. Was natürlich nicht heisst, dass er die Gescichte zur Seite legen soll aber so ein latentes Gefühl von Unwohlsein hätte ich dann im besten Falle doch gerne erzeugt Wie gesagt, die Intention des Autors ist hier entscheidend. Natürlich wird es immer wieder Leute geben, die die Geschichte dennoch nicht schnallen, aber gerade in einem solchen Forum kann man ja Feedback von einer Vielzahl verschiedener Leser bekommen und sich dann, wenn man möglichst viele ansprechen möchte, auch dazu entscheiden, sich auf ein gewisses Mittelmass einzulassen.

Übrigens, das gerade gesagte, gilt auch wieder für Gewaltszenen: ob in Büchern oder Filmen, abgesehen davon, dass ich Splatter halt einfach nicht mag, gehen bestimmte Beschreibungen von Gewaltszenen dann eben auch in eine Richtung, dass ich sie nicht mehr ernst nehmen kann. J.-C. Grangé schafft das mit seinen Büchern in schöner Regelmässigkeit bei mir: er hat häufig einen interessanten, leicht aberwitzigen Plot, irgendeine ungewöhnliche Idee halt. Seine Geschichten sind im Übrigen voll mit Gewalt und Verbrechen, aber da passt es dann auch. Aber spätestens im letzten Drittel des Buches ergeht er sich häufig derart im literarischen Blutrausch, dass mir jegliches Verständnis abhanden kommt. In manchen Fällen kommt er dann sogar von seiner ursprünglich faszinierenden Idee ab und die Geschichte wird völlig absurd. Offenbar stehen genug Leute auf sowas. Vermutlich muss er auch so schreiben, weil diese Leute es inzwischen von ihm erwarten. Manch einer kann vielleicht dann über die Absurdität lachen. Ich kann das leider nicht und schüttel dann nur den Kopf über den versemmelten Schluss

Zitat von Jennagon

Ich muss sogar sagen, dass Nacktheit und Sex für mich - in einem gewaltlosen Maß - nicht einmal FSK18 ist. Ich finde es viel beunruhigender, dass Gewalt - in Büchern und auch in Videospielen - als absolut legitim angesehen werden. Brüste und Penisse hingegen nicht.

Ich hab' grade die FSK Kennzeichnungen mal durchgelesen (hat mich jetzt so spontan interessiert) - die sind tatsaechlich zumindest in der Theorie recht intelligent. Nacktheit oder Sex sind da tatsaechlich kein Kriterium an sich, sondern FSK18 wird verhaengt fuer Werke die Gewalt tendenziell verherrlichen, einem partnerschaftlichen Rollenverhältnis der Geschlechter entgegenstehen, einzelne Gruppen diskriminieren oder Sexualität auf ein reines Instrumentarium der Triebbefriedigung reduzieren - das scheint an der Entwicklung von Kindern und Jugendlichen orientiert zu sein und welche Rollenmodelle ihnen in die Hand gegeben wird. Wenn ein Liebespaar Sex hat, dann rechtfertigt das demnach kein FSK18 denn das waere ein brauchbares Rollenvorbild.

Was Videospiele betrifft - da bekommen wir glaube ich den amerikanischen Markt stark zu sehen (die werden ja selten fuer den deutschen alleine produziert) - da geht 'nackt' gar nicht.

Ich erinnere mich noch aus meiner Zeit in NC an 'Nipplegate' (Janet Jackson's Brust war eine halbe Sekunde lang waehrend der Show in der Super-Bowl Halbzeit sichtbar) - die Aufregung ist durch die Decke gegangen, das Ende des Anstands wurde ausgerufen und der Schutz der Kinder vor Unmoral in den Vordergrund geschoben [1] - im Endeffekt sind das Befindlichkeiten einer recht alt-testamentlichen Stroemung des Christentums - Gewalt durchaus okay (da gibt's ja auch Rohrstock in manchen Schulen, vom elektrischen Stuhl ganz zu schweigen), aber jeder Hauch von Sex ist schlimmste Suende.

Ist halt einfacher, die Spiele fuer diesen Markt zu machen und dann in Europa zu verkaufen statt zwei verschiedene Versionen zu machen.

[1] Am besten hatte mir damals der Vater gefallen der in einem Interview gesagt hatte, sein Sohn hat die entbloesste Brust gar nicht mitbekommen - aber was ihn dann doch etwas mitgenommen hat war, dass der Sproessling danach wissen wollte was 'erectile dysfunction' denn so ist - das kam naemlich in allen Viagra-Werbeeinspielungen - und das hat der Steppke mitbekommen

Zitat von Thorsten

Wenn ein Liebespaar Sex hat, dann rechtfertigt das demnach kein FSK18 denn das waere ein brauchbares Rollenvorbild.

Dann versteh ich allerdings nicht, weshalb Softpornos üblicherweise als FSK16 freigegeben werden, denn in diesen geht es selten um mehr als der reinen Triebabreagierung. Der einzige Unterschied zur Hardcore ist es eben, dass Penetrationen nicht explizit ins Bild gerückt werden.
Auch die Darstellung brutalster Gewalt in aller Farbigkeit geht normalerweise als FSK16 durch, sofern diese aus welcher moralischer Argumentation auch immer als legitim gerechtfertigt wird.
Die zentrale Frage ist es wohl: Wer entscheidet aus welchen Gründen heraus, wann die Darstellung solcher Szenen legitim ist und wo es jugendgefährdend wird?
Übrigens bin ich der Meinung, dass nicht die realistische Darstellung von Gewalt jugendgefährdend sei. Diese schreckt Kinder eher ab. Für wirklich gefährlich halte ich die Vermickeymausierung von Gewalt, gleich ob brachialer oder sexueller Art. Meine Kinder hab ich Gladiator schauen lassen, die Power Rangers sind dagegen vom Bildschirm verbannt.