Fantasy ist Rassismus!

Ich wette, der ist so der Typ Mensch, der sich weigert, Schindlers Liste zu schauen, weil Nazis drin vorkommen, oder Mad Men, weil darin geraucht wird. Er würde nie Moby Dick lesen, weil Wale vom Aussterben bedroht sind, und hör bloss auf mit Büchern wie Tom Sawyer- darin hat es schwarze Sklaven.

Und natürlich dürfte KEIN anderer Mensch diese Bücher lesen oder Filme schauen, weil sonst Nationalsozialismus geschürt würde und alle anfangen wollen zu Rauchen.

Ich weiss nicht in was für einer Realität er lebt, aber sie toppt auf jeden Fall sämtliche Fantasy, die du dir wünschen kannst. Ich glaub ich hätt ihm so nen "ach, mein süsses Sommerkind"-Blick geschenkt und die Wange getätschelt und ihm gewünscht, dass er noch lange in seiner schönen Welt leben kann- einer Welt in der die fiktionale Kultur von Orks offenbar Parallelen zu ... was weiss ich? Afrikanischen Urvölkern besitzen. Fragt sich wer hier der wahre Rassist ist.

ähm lol?
Das ist nun wirklich voll Banane!
Es hängt sowieso alles vom autor ab. Mal mögen sich Menschen und Elfen und mal eben nicht.
Ist total beknackt dass auf die Realität umzumünzen.
Dann darf er auch keine Krimis lesen, das fördert Kriminalität, er dürfte nicht mal Biografien lesen. Die von Hitler schürt rechtsextremismus und die von Sonja Kraus Oberflächlichkeit oder was?
Kyelia sag ihm er ist ein kleiner Weichei mit Hang zum schwachköpfig sein.
Frag ihn doch mal ob er mit nem 200kg Mädchen zusammen sein wollte bzw ihr überhaupt eine Chance auf kennen lernen geben würde? Oder ob er überhaupt schon mal was für Flüchtlinge gespendet hat. Oder ob er, wenn ein Obdachloser im Bus steht, der extrem stinkt, ob er dann daneben stehen bleibt und nicht wie alle anderen abrückt. Oder ob er vegetarisch oder gar vegan isst, wegen Tieren Klima oder was weiß ich ... könnte noch Stunden Beispiele aufzählen -.-
Himmel diese gutmenschen.

Nun mal Fantasy, also Fanasie, ist an sich genau das, wozu der einzelne Mensch sie macht. Vom typischen, tolkienmäßigen, Fantasie ausgehend, kann man sicher sagen, dass sie von der stereotypenbehafteten Vorstellung verschiedener Rassen lebt. In wie fern das bloße Kreieren verschiedener Rassen jetzt rassistisch ist, lasse ich mal dahingestellt. Die Tatsache an sich, dass es verschiedene Rassen gibt mit Rassismus zu betiteln, ist jedoch als würde man sagen ein Biologiebuch schürt Rassismus, weil da ja auch von Mensch, Hund, Affe und Katze die Rede ist. Oder ein Geschichtsbuch, welches den Überlebenskampf zwischen Menschheit uund Raubtieren darstellt. Sein Fehler besteht meines Erachtens darin, die verschiedenen Rassen nicht als das sehen zu können was sie sein sollen, sondern viel mehr sie alle als karrikative/what ever Darstellungen auf tatsächliche Menschen zu übertragen.

Nachtrag:

Zitat von Kyelia

Wenn die jeweiligen Völker sich wirklich nur bekriegen, weil sie die Orks zum Beispiel für dumm und unzivilisiert halten und nicht, weil sie etwas Schlimmes verbrochen haben.

dann wäre das sehr nah an so manchem tatsächlichen Menschen dran. Der Mensch lebt nunmal im wahresten Sinne des Wortes vom Schubladendenken (evolutionstechnisch gesehen). Ob man hingegen gerade als Autor mit genug Zeit das nicht überwinden sollte ist eine andere Frage.

Oh Man Kyelia, du kennst Leute

Ich kann meinen Vorpostern eigentlich nur zustimmen, und es gibt da auch nichts zu ergänzen.
Dieses Statement ist so abstrakt, dass ich eigentlich nur darüber schmunzeln muss

Hallo,

Den Gedanken mit dem Rassismus hatte ich auch schon. Aber leben Anti-Kriegsfilme nicht davon, dass sie Geschichten vom Krieg erzählen?
Ich denke, dass es auf den Leser ankommt, er daf alles interpretieren, wie er möchte. Weltbestseller wie die Bibel oder der Koran leben von den unterschiedlichen Auslegungen. Auch meine Werke werden immer wieder ein wenig anders ausgelegt.
Vielleicht denken Menschen mal darüber nach, wie sie andere behandeln, wenn sie ein Buch lesen, dass die ganze Zeit sagt, dass Orks böse sind und auf einmal ist einer von denen anders. Selbst wenn nicht ... wer sagt denn, dass man selbst nicht in der Minderheit ist?
Ich halte nicht so viel von dem Üblichen Rassendenken, selbst wenn ich eine Art Elfen in meine Bücher einbauen werde.
Ich habe Bücher über böse Menschen, böse Elfen, böse Zwerge und böse Orks gelesen. Wer ein eigenes Gehirn besitzt, den On/Off Knopf gefunden hat und dessen Gedankenkanäle gelegentlich gewischt werden, der sollte sich da eine eigene Meinung drüber bilden können.
Kulturen sind auch bei uns unterschiedlich, so wie auch in der Fantasy. Das ist weder gut noch schlecht, es sind stile, lebensstile etc. Da sollte sich jeder selbst entscheiden.

Liebe Grüsse
Jan

Threadnekromantie!

Ohne jetzt alles genau gelesen zu haben: Der Begriff Rasse wird in der Fantasy oft falsch gebraucht. Spezies oder Art wäre der richtige Ausdruck - das vermeidet solche Missverständnisse wie oben beschrieben und ist auch einfach biologisch korrekter. EInfach ausgedrückt definiert sich eine Spezies so, dass die Individuen innerhalb einer solchen sich untereinander fortpflanzen und so fortpflanzungsfähige Nachkommen erzeugen können. Sogenannte Hybride oder auch Bastarde, also Tiere oder Pflanzen mit Elternteilen zweier verschiedener Spezies genügen also nicht, um zu beweisen, dass beide Eltern einer Spezies angehören (z.B. Maultiere, Liger usw.).
In der Fantasy kommt es aber natürlich vor, dass es Nachkommen zweier Rassen gibt, wie Halbelfen oder Halborks - Menschen, Elfen und Orks wären in diesem Falle wohl biologisch einer Spezies zuzurechnen (wenngleich unlogischerweise bisweilen Orks und Elfen zusammen keine Nachkommen haben können, mit Menschen aber sehr wohl).
Die meisten Humanoiden Rassen wie Zwerge, Goblins, Feen, Trolle, Oger, Gnome, Kobolde, Riesen, Necker, Nixen, Dryaden usw. sind aber nicht mit anderen Spezies kompatibel und somit keine Rassen einer Spezies.
Der Vorwurf eines Rassismus kann also nur aus mangelnder Kenntnis stammen. Höchstens könnte man hier den Vorwurf eines Spezizismus erheben (normalerweise ein Terminus der veganen Bewegung), der aber auch selten Sinn macht, da gerade Menschen oft alles andere als überlegen und schmeichelhaft dargestellt werden. Vielmehr ist hier oft die Demut zu erkennen, dass es viel besseres als Menschen geben könnte.

Im Film Der Herr der Ringe könnte man dagegen schon Rassismusvorwürfe erheben. Mir will kein Nicht-Weißer einfallen, der für die Guten kämpft. Die dunkelhäutigen Orks und Haradrim und die "asiatischen" Ostlinge kämpfen alle für die Bösen. Elben, Zwerge, Hobbits, Gandalf und die guten Menschen sind alle weiß. Es gibt aber auch böse weiße Menschen wie Grima, die Hügelmenschen oder den Zauberer Saruman. Ich rede mir hier aber gerne ein, dass es nur ein unglücksehliger Zufall ist.

Insgesamt halte ich den Vorwurf aber für weit hergeholt. Meist scheint es mir in der Hauptsache eher gerade um die Zusammenarbeit verschiedener Spezies zu gehen als den Kampf gegen solche.

Ich selber halte Rassismus für kontraproduktiv.
Es gibt auch Lebensstile, die ich selbst ablehne und doch finden das manche annehmbar.
Einen Lebensstil kann man ändern, auch wenn das wegen liebgewonnener Gewohnheit nicht immer leicht ist.
Aber ist es ist eine Chance, bei etablierten Rassismus kann man das vergessen,
den man wird immer der Zweitgeborene sein. Ganz egal wie gut man ist. Das ist schlicht und einfach nur unfair und inakzeptabel.
In einer Fantasystory kann man das gut beschreiben, was für Schwierigkeiten durch diesen Mist entstehen können.

Zitat von Windweber

Im Film Der Herr der Ringe könnte man dagegen schon Rassismusvorwürfe erheben. Mir will kein Nicht-Weißer einfallen, der für die Guten kämpft. Die dunkelhäutigen Orks und Haradrim und die "asiatischen" Ostlinge kämpfen alle für die Bösen. Elben, Zwerge, Hobbits, Gandalf und die guten Menschen sind alle weiß. Es gibt aber auch böse weiße Menschen wie Grima, die Hügelmenschen oder den Zauberer Saruman. Ich rede mir hier aber gerne ein, dass es nur ein unglücksehliger Zufall ist.

Öhm, nein. xD
Es ist eine fantasy Welt, und gerade bei Herr der Ringe kämpfen Hobbits mit Elfen und Zwergen und Menschen zusammen gegen ein Böses.
Früher waren die Länder und gebiete nicht so Bunt gemischt. Ein Dunkelhäutiger im Norden? Das war wie Hexerei, immerhin kannten sie nur weiße.
Ich glaube nicht, dass vor 500 Jahren in Amerika viele weiße auf der Seite der Indianer gelebt haben. Immerhin gab es keine... Ich finde es also eher normal, wenn verschiedene Rassen gegeneinander Kämpfen.
Lieber hab ich "Reinrassige" Parteien, als die typischen "quoten Figuren", die am besten dann eh als erster sterben...

Ich glaub Pratchett war es, bei dem ich von Speziesismus gelesen habe, also Diskriminierung unterschiedlicher Spezies, was Orks, Elfen etc nun eigentlich sich.
Rassismus wie wir es im allgemeinen Sprachgebrauch verwenden bezieht sich ja eher auf Unterschiede innerhalb der selben Spezies sozusagen.

Das wird in der Fantasy aber tatsächlich sehr selten Thematisiert. Klar, wenn man auf Zwerge und Orks runter schauen kann muss man das nicht auf andere Menschen tun oder so. *verquere Logik*

Rassismus innerhalb der Rassen habe ich aber, abseits der Menschen natürlich, in der Fantasy bisher noch nie bewusst wahrgenommen. Gut, "frei lebende Elfen" schauen gerne mal auf die in der Stadt lebenden herab (DragonAge, Hexer) aber das Orks von den Blauen Bergen die vom Nebelgebirge minderwertig finden, oder die Hochelben die Grauelben verabscheuen ist mir noch nie bewusst aufgefallen... nirgends. :gruebel:

Ob das bei Tolkien ein Thema ist, darüber streiten sich wohl auch die Fachleute noch. Dunkelhäutige Menschen sind aber tatsächlich immer böse. Sogar die bösen Rassen sind dunkelhäutig.
Andererseits ist es natürlich auch nicht realistische in einem relativ kleinen Gebiet wie Mittelerde allzu diverse Ethnien zu haben. Und wenn es um die Vorgeschichte Englands geht wie Tolkien das ja auch angedeutet hat, sind das natürlich diejenigen die die Geschichte schrieben und wie kann man eine fremde Ethnie besser darstellen als über eine andere Hautfarbe.

Aber auch hier würde ich zum Teil auch wieder auf den Mythischen Hintergrund verweisen, dort sind hell und dunkel hat auch meist recht klar und dunkel steht in unserem Kulturkreis halt meist für böse. Inwieweit die Hautfarbe zu Tolkiens Zeit schon ein so großes Thema war weiß ich gar nicht.
(Die Nazis sahen ja damals nicht in den Dunkelhäutigeren sondern einfach allen umliegenden Völker den Feind)

Tolkien ist gebürtiger Südafrikaner und hat dort sicher seine Feindbilder eingeimpft bekommen.

Wer das Silmarilion gelesen hat, der weiß dass die gegenseitige Abneigung zwischen Elben und Zwergen auf mehr gründet als bloßem Anderssein. Überraschend positiv allerdings, dass Tolkien eingesteht dass sich Ethnien, die sich zuvor spinnefeind sind schätzen lernen können, wenn sie Wesen und Wert der "Anderen" schließlich erkannt und begriffen haben, dass sie die ganze Zeit eigentlich in einen Spiegel schauten.
Projezieren wir nicht allzu gern alles, was uns an uns nicht gefällt auf andere?

Zitat von Aztiluth

Öhm, nein. xD
Es ist eine fantasy Welt, und gerade bei Herr der Ringe kämpfen Hobbits mit Elfen und Zwergen und Menschen zusammen gegen ein Böses.

Dazu hab ich mal einen Artikel gelesen. Da wurde auch darüber berichtet, dass die Uruk-hai nur von Maori gespielt wurden. Vielleicht kann man das also auch kritisch sehen, vor allem weil gewisse Analogien auch über die fiktionale Realität (hier Mittelerde) hinaus wirken.

Das Böse ist ja erstmal nur ein Label, dass man auf irgendwas draufklebt und mit Inhalt füllt. Bei Herr der Ringe wird schon stark verknüpft, dass dunkle Haut immer zum Bösen dazugehört (oder etwas allgemeiner: dunkle Farben) und weiße Haut zum Guten. Wenn man ein bisschen weitergeht, dann kann man im Auenland die englische Oberschicht wiederfinden (alles sehr idyllisch, ländlich geprägt, Bilbo und Frodo arbeiten nie wirklich, haben einen Angestelten etc.). Die Herrschaftsgebiete Saurons und Sarumans dagegen zeichnen sich durch Industrialisierung aus. Die Bösen sind zum großen Teil eine gesichtslose Masse, die Guten "Gentlemen", also tapfere Kämpfer, die als Individuen mehr wert sind als eine Übermacht an Feinden. Hier kann man mal an Boromir, Gimli und Legolas denken und wie viele Orks sie töten.
Hm... ich schweife ab. Sorry.

Zitat von Asni

Dazu hab ich mal einen Artikel gelesen. Da wurde auch darüber berichtet, dass die Uruk-hai nur von Maori gespielt wurden. Vielleicht kann man das also auch kritisch sehen, vor allem weil gewisse Analogien auch über die fiktionale Realität (hier Mittelerde) hinaus wirken.

Oder aber Maori sind die Hauptbewohner der Gegenden, in denen die Szenen gefilmt wurden, aufgrund ihrer Lebensweise relativ fit und daher natürlich erste Wahl für die Rollen als Uruk-hai - weil günstiger, als einen möglichst politisch korrekten Cast aus aller Welt einzufliegen, am besten aus jedem Indogenen Urvolk ein Mann und eine Frau, sowie eine Mindestzahl an Homosexuellen und allen anderen irgend möglichen sexuellen Ausrichtungen, außerdem von jeder einigermaßen wichtigen Religion eine gewisse Anzahl Vertreter.

Bestimmt würde der Cast sowas wie "Bevölkerungsgruppen-Bingo" spielen - gewonnen hätte dann der schwule buddhistische Maya, der als Frau zur Welt kam und sich komplett vegan ernährt.

Wisst ihr, man kann in ALLES Rassismus, Sexismus und Homophobie reinlesen, wenn man nur feste genug will. Die Diskussion ist interessant, aber bei sowas fühl ich mich dann so

In einem gewissen Grad kann und muss ich diesem Statement schon zustimmen, denn gerne werden, besonders im Fantasygenre, gewisse Gruppen einfach aus Prinzip gehasst, diskriminiert und und und.

Dennoch: Gibt es diese Diskriminierung nicht in jedem Genre, in jedem Buch irgendwie? Ich meine, jedes Buch lebt doch ein bisschen von Diskriminierung, denn wie sonst könnten Konflikte entstehen, Streitigkeiten, welche die Story ein wenig spannender machen? Wie soll sich denn jemand gegen die anderen erheben, wenn niemand jemand anderen 'runter macht'.

Also pauschal zu sagen: "Fantasy ist Rassismus" empfinde ich wieder als Diskriminierung. Man muss es ja nicht lesen, aber es so zu begründen finde ich nicht allzu aussagend.

Wie schon erwähnt würde ich sehr stark zwischen Rassismus in einer Art, also wie wir es unter den Menschen von der Erde kennen und zwischen unterschiedlichen Arten/Spezies/wieauchimmer unterscheiden.

Und natürlich kommt eine (menschliche) Gesellschaft leider ohne Rassismus oder eben Speziesismus kaum aus, das war schon immer schon so und irgendwie fürchte ich, das sich das so bald nicht ändern wird.

Das in einer Welt zu haben macht sie meiner Meinung nach eher realistisch, die Frage ist aber, wie wird das dann präsentiert, wie gehen die Protagonisten damit um etc.

Und auch wenn ich Tolkien als Ahnvater der Fantasie eigentlich nur als Beispielt hernehmen wollte, und nicht eine Diskussion nur darum lostreten, muss ich hier doch nochmals nachhaken :

Zitat von Formorian

Tolkien ist gebürtiger Südafrikaner und hat dort sicher seine Feindbilder eingeimpft bekommen.

Meines Wissens habe die ersten drei Lebensjahre wenig Einfluss auf die politischen und sozialen Weltanschauungen eines Menschen.

Zitat von Alcarinque

Meines Wissens habe die ersten drei Lebensjahre wenig Einfluss auf die politischen und sozialen Weltanschauungen eines Menschen.

Sehe ich - als dreifacher Vater - anders. Gerade in dieser Zeit finden die meisten und wichtigsten Prägungen statt. Ihm wird nicht entgangen sein, wie die Tagelöhner aus den Townships auf den weißen Gutshöfen behandelt wurden. Sicher wird er mal Fragen gestellt haben. Wenn er dann Antworten bekam wie: "Wenn wir es nicht mit ihnen machten, würden sie es mit uns tun" sollte ihn das nicht nachhaltig prägen?
Ich weiß nicht, ob Du die Zeit der Arpartheid miterlebt hast. Da hatte sich bis Mandelas Befreiung seitdem wenig geändert.