Fantasy ist Rassismus!

  • Darum ist es aber interessanter das das Böse verliert. Die Apartheid hörte ja erst 50 Jahre nach seinem Tod auf, so ganz indoktriniert ist er nicht gewesen. Ich denke auch das das Gesamte entscheiden ist, reich waren sie nicht und daher hat er die Nase nicht oben getragen wie die Weißen in Südafrika.

  • Oder aber Maori sind die Hauptbewohner der Gegenden, in denen die Szenen gefilmt wurden, aufgrund ihrer Lebensweise relativ fit und daher natürlich erste Wahl für die Rollen als Uruk-hai - weil günstiger, als einen möglichst politisch korrekten Cast aus aller Welt einzufliegen,

    Wahrscheinlich hast du da Recht. Was ich eigentlich jetzt gerne antworten würde ist: "Aber andersherum sieht man keine Elben, keine Menschen aus Gondor oder Rohan, die von Maoris gespielt werden, obwohl die Szenen ja auch dort gedreht wurden." Leider kann ich das gerade noch nicht belegen, weil ich den Artikel nicht mehr finde (d.h. ich weiß es schlichtweg nicht). Trotzdem, wenn es so wäre, dann könnte man sich schon mal fragen, warum die Bösen von Maori gespielt werden und die Guten von Weißen. Es würde ja rein dramaturgisch kein Problem sein, wenn ein Bewohner Gondors einen südländischen oder arabischen Einschlag hätten (auch wenn das vielleicht so nicht im Buch steht), ohne dass man gleich von Quoten-Minderheit (oder so ähnlich) sprechen müsste. Damit würde ich diesen Teil des Themas für mich eigentlich mal beenden, weil die Diskussion ohne mehr zu wissen wahrscheinlich nur zu einem wilden Behauptungspingpong ohne Ergebnis wird. :)

    Wisst ihr, man kann in ALLES Rassismus, Sexismus und Homophobie reinlesen, wenn man nur feste genug will. Die Diskussion ist interessant, aber bei sowas fühl ich mich dann so

    Da stimme ich dir im Wesentlichen schon zu. Aber das sollte andersherum nicht heißen, dass man diese Themen ausblendet, weil sie hineingelesen sein könnten.


    Nun nochmal zurück zur Ursprungsfrage: Ist Fantasy rassistisch?
    Ich denke, dass das im Allgemeinen nicht zutrifft. Wie in fast allen Gruppen gibt es Beispiele dafür und Beispiele dagegen. Fantasy ist schlichweg zu vielfältig, um da eine Aussage über die Gesamtheit zu treffen. Das funktioniert ja schon bei der "Definition" von Fantasy nicht.

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Nun nochmal zurück zur Ursprungsfrage: Ist Fantasy rassistisch?
    Ich denke, dass das im Allgemeinen nicht zutrifft. Wie in fast allen Gruppen gibt es Beispiele dafür und Beispiele dagegen. Fantasy ist schlichweg zu vielfältig, um da eine Aussage über die Gesamtheit zu treffen. Das funktioniert ja schon bei der "Definition" von Fantasy nicht.

    /signed

    Man sollte allerdings auch nicht ins andere Extrem verfallen und einen wahabitischen Elfen einem HIV-positiven Zwerg auf Jiddisch einen Heiratsantrag machen lassen.


    Adler erheben sich in die Lüfte
    aber Wiesel werden nicht in Flugzeugturbinen gesogen

  • Womit wir wunderbar eine Brücke schlagen können zu einem anderen Thread.
    Fantasy und Klischees.

  • Da stimme ich dir im Wesentlichen schon zu. Aber das sollte andersherum nicht heißen, dass man diese Themen ausblendet, weil sie hineingelesen sein könnten.

    Hier Meine Standpunkte:


    1) Ein grossteil der Fantasy, die wir lesen, auch HDR, spielt in einem gemässigten Klima. Die Hautfarbe der Menschen hat nämlich tatsächlich einen Sinn:

    Zitat von [url='https://de.wikipedia.org/wiki/Hautfarbe#Pigmentierung'

    Wiki[/url]]Bedeutung der Pigmentierung


    Dunkle Haut hat einige Vorteile gegenüber heller Haut. Dunkle Haut ist ein Schutz gegen das Eindringen von UV-Strahlen. So wird bei mangelnder Pigmentierung das wichtige Vitamin B (Folsäure) durch UV-A Strahlung[2] zerstört, wodurch es zu Fehlbildungen beim Nachwuchs kommen kann, wenn sich die Mutter in der Zeit ihrer Schwangerschaft zu stark UV-Strahlen ausgesetzt hat. Die häufigste Fehlbildung beim Baby ist die Spina bifida („offener Rücken“). Außerdem wirkt sich ein Folsäuremangel negativ auf die Spermienproduktion aus. Somit haben meist nur Menschen mit einem tendenziell niedrigen Melaninanteil einen Mangel an Folsäure, dem in der Schwangerschaft durch zusätzliche Folsäurepräparate entgegengewirkt werden kann.
    Pigmentierung hat außerdem den Vorteil, dass mit dem Sonnenlicht einfallendes UV-Licht bereits in den obersten, abgestorbenen Hautzellen absorbiert wird und damit nicht in tiefere Schichten eindringen kann, wo es mutagene und kanzerogene Wirkungen entfalten kann. Dagegen erleichtert eine helle Haut das Auffinden von Parasiten, da viele der Ektoparasiten Gliederfüßer sind und dunkles Sklerotin zur erhöhten Festigkeit im Chitin ihrer Cuticula eingelagert haben. Dieser Vorteil gilt natürlich nur, soweit überhaupt (soziale) Fellpflege stattfindet.
    Pigmentierung bringt den Nachteil, dass infolge der Absorption von UV-Licht in der obersten, überwiegend toten Hautschicht weniger UV-Strahlung in tiefere Schichten dringt, welche durch lebende Zellen zur Produktion von Cholecalciferol (Vitamin D) genutzt werden kann.
    Infolgedessen sollte eine angepasste Pigmentierung eine Optimierung entsprechend der tatsächlich verfügbaren UV-Menge darstellen.
    Dem folgt die globale Verteilung der Hautfarbe auf genetischer Basis, aber auch die Verwendung von UV-Blockern im Sonnenschutz sowie (entgegengerichtet) das Sonnenbad.


    Ergo: Das Klima, in dem eine Geschichte spielt, hat Einfluss auf die Hautfarbe. Schwarze Elben oder Rohirrim machen im gemäßigten Kontinent Mittelerde schlicht keinen Sinn.


    b) Ich bin Europäerin. Ich wuchs mit dem europäischen Gedankengut auf. Ich lebe eine europäische Kultur. Darum lese, schreibe und erfinde ich auch Kulturen, die "europäisch" sind. Und genauso halten es die Fantasy-Autoren, die wir lesen. Alles Menschen aus einem Christlich-Europäischen Kulturgut. Genau wie wir, und darum haben wir keine Mühe, diese Geschichten auf einer tieferen Ebene zu verstehen. Ein kulturelles Grundverständnis der Mentaltität ist gegeben.
    Ich würde mir nie, niemals zutrauen, eine Fantasy-Geschichte zu schreiben, die einer mir fremden Kultur angelehnt ist. Niemals. Das wäre das schlimmste, rassistischste was ich tun könnte. (Und mir ist bewusst, dass ich mir in meiner Welt Kulturen aus den Fingern saugen darf wie ich will, und ich darf ihnen die Hautfarbe geben, die ich will- aber sind wir ehrlich, das Ergebnis wäre in jedem Falle scheusslich und extrem rassistisch. Ich könnte es nicht "richtig" machen.) Ich könnte unter keinen Umständen eine faire Geschichte in einer der indischen, japanischen, russischen, oder nigerianischen Kultur angelehnten Welt schreiben. Ich kann schreiben, was ich kenne und verstehe - nämlich mein weisses, europäisches Gedankengut.
    Und deshalb gibt es in meiner Welt keine Schwarze und wird es auch keine geben. Gerade weil das NOCH rassistischer wäre.



    Zusammenfassend:


    -Ich halte es für falsch, die Integrität einer Geschichte, einer (Fantasie-)Welt zu korrumpieren, um der hiesigen political correctness gerecht zu werden
    -Ich halte es ebenfalls für falsch, als Autor zu versuchen, eine "Rasse" zu schreiben, von derer (hiesigen/diesweltlichen) Herkunft, Kultur und Mentalität man nichts weiß und kein tiefgreifendes Verständnis hat. Und nein, 4 Monate in Asien rumtingeln reichen dazu nicht.


    Ich überlasse das Schreiben von "schwarzen" Kulturen afrikanischen Autoren. Dasselbe in Asien.



    Das ist nicht irgendwie persönlich gegen dich oder so, Asni, auch wenn ich vielleicht etwas angepieselt klinge. Vorwürfe wie die in dem Film, den du zitierst, halte ich ganz einfach für nicht überdacht und unhaltbar. Wir leben in einer Welt, in der political correctness immer mehr im Mittelpunkt der Medien und der allgemeinen Aufmerksamkeit steht, und während ich den Kampf gegen Rassismus und Sexismus generell unterstütze und befürworte, ist das im Genre Fantasy der falsche Ansatzpunkt (obwohl - Sexismus ist überall ein Problem. Es ist schwer, gut geschriebene weibliche Charaktere zu finden).


    Kritisiert Rassismus in Medien, die eine Kultur und Zeit widerspiegeln, die der unseren entspricht, und nicht in einer mittelalterlichen Fantasterei. Die harmlosen Ideen eines englischen Linguisten, der sich eine Welt zu seiner aus Langweile erfundenen Sprache gebastelt hat, sind die falschen Ansatzpunkte.


    "You know what the big problem is in telling fantasy and reality apart? They're both ridiculous."


    - Twelve


  • Wo wir noch in einer moderaten Gesellschaft leben. In den vergangenen Jahrhunderten waren Volksverhetzung gang und gäbe. Siehe Judenhass im Mittelalter und frühen Neuzeit oder das imperialistische Vorgehen der Weißen gegen Afrikaner, Indianer (allgemein) sowie Aboriginis in Australien.
    Wenn wir mit solchen Idealen Fantasy schreiben würden wäre sie weit aus Rassistischer als heute Texte.

  • Siehe Judenhass im Mittelalter und frühen Neuzeit oder das imperialistische Vorgehen der Weißen gegen Afrikaner, Indianer (allgemein) sowie Aboriginis in Australien.

    Und dies alles legitimiert durch den großen Fantasyroman der Antike, in dem so nette Sachen zu lesen sind wie "Macht euch die Erde untertan" oder "brauchst du Sklaven, nimm sie von den Heiden".
    Ihr wisst welchen.

    Adler erheben sich in die Lüfte
    aber Wiesel werden nicht in Flugzeugturbinen gesogen

  • Unrecht mit Unrecht .......... heute heißt es Selbstjustiz. Machts trotzdem nicht besser.

  • ich finde es merkwürdig, woher Menschen diese Energie hernehmen,um sich solche Gedanken über ein Genre zu machen.

    Wahrscheinlich ist es aber eher so, das diese Menschen sich gar keine Gedanken machen und deren Aussagen ihrer Oberflächlichkeit entspringen

  • Also ich nehme mal das Thema vom ersteller auf.

    Also ich finde nicht das Fantasy Rassistisch oder Rassmus fördernt ist, auch wenn manche Geschichten so aufgebaut zu sein scheinen.

    "Alle hassen Goblins, Orks oder töten diese versuchen sie auszurotten" Für aussenstehende die sich scheinbar mit diesem Thema nicht auseinander setzen mag das so klingen, ABER man darf halt einen fakt nicht vergessen es ist Fiktion und reine Fiktion. Es sind halt Geschichten die uns freude oder eben auch Gefühle und Emotionen bescheren sollen.

    Gerade bei Fantasy finde ich es so toll das man eben einfach das reale leben nebenan lassen kann (zumindest passiert mir das beim lesen oder schreiben :D ).

    Also kurz gesagt nein ich finde das gar nicht. Fiktion ist Fiktion.

  • Ich kann nicht nachvollziehen, woher jemand die Idee holt, ein fiktiver Text, noch dazu einer, der sich mit "Rassen" auseinandersetzt, die es in seiner eigenen Welt nicht gibt (also Werwölfe, Orks, Vampire, Goblins etc.) könnte einen unbedarften Leser zu dem Trugschluß führen, es gäbe demzufolge auch in seiner eigenen Welt (also unserer) Rassen, die in irgend einer Form hierarchisch zu bewerten seien.

    Es spricht für mich nichts gegen den Gedankengang an sich, der Schluß sollte jedoch darin münden zu erkennen daß sich Birnen nicht mit Tomaten vergleichen lassen.


    Es gibt die Menschen auf der Erde. Es gibt die Tiere und es gibt die Pflanzen. Orks gibt's hier genausowenig wie Vampire oder Wolperdinger, also kann nur gelten:


    Ein Mensch hat zwei Beine, zwei Arme, einen Korpus und einen Kopf...und wenn man in diesen Menschen reinpiekt, kommt bei jedem die gleiche rote Suppe raus - völlig egal, wie seine äussere Hülle eingefärbt ist. Die hat er sich auch nicht aussuchen können.

    Rasse ist für mich ein Anachronismus in meiner Welt.


    Für andere Welten kann ich nicht sprechen.

  • Ist zwar schon etwas angegraut das Thema, aber ja...


    Zunächst Mal trifft, wie Windweber schon angemerkt hat, die Rassismus-Definition im angeführten Beispiel 'HDR' gar nicht zu, aber nennen wir es, der Einfachheit halber, trotzdem mal so.


    Und natürlich ist Fantasy nicht per se rassistisch, auch das wurde ja schon breit geklopft.

    Niemand wird jedoch bestreiten, dass es nicht auch Rassismus in Fantasy (und auch in anderen Genre) gibt. Und ich denke, in beinahe allen Fällen, auch ganz bewusst.

    Schließlich lehnt sich die Fiktivität immer an die Realität an und übernimmt somit zwangsläufig auch deren "Probleme".

    Und gerade die "Probleme" bilden nahezu immer das Kernstück einer Geschichte.


    Nun kommt es natürlich auch immer darauf an, welche Botschaft(en) der Autor vermitteln möchte. Mit der, zum Ende hin, fast schon herzigen Freundschaft zwischen Legolas und Gimli macht Tolkien, meiner Meinung nach, schon ein ziemlich eindeutiges Statement in diese Richtung.


    Solche pauschalen Anschuldigungen, von wegen 'Rassimus schüren', kann ich daher auch nicht wirklich ernst nehmen. Ich schüre ja bspw. auch keine Mordlust wenn ich einen Bericht über einen entsprechenden Cold Case verfasse.


    Was mir in der Diskussion jedoch ein bisschen untergegangen ist, ist der historische Kontext in Sachen Sprachgebrauch.

    So wurde ja nachträglich etwa die Bezeichnung "N*gerkönig" aus den alten Pippi Langstrumpf-Büchern entfernt. Finde ich persönlich ja sehr problematisch sowas. Wenn man die Auseinandersetzung umgeht und nur die Augen verschließt, wird sich kein Problem beheben lassen, im Gegenteil.

  • So wurde ja nachträglich etwa die Bezeichnung "N*gerkönig" aus den alten Pippi Langstrumpf-Büchern entfernt. Finde ich persönlich ja sehr problematisch sowas. Wenn man die Auseinandersetzung umgeht und nur die Augen verschließt, wird sich kein Problem beheben lassen, im Gegenteil.

    So sehe ich das auch. Zur Zeit wird (meiner Meinung nach) Rassismus (und Sexismus und allsowas) "bekämpft", indem man an Worten deutelt. Sprache folgt immer der Realität. Nicht andersrum. Es nutzt nichts, Schaumküsse zu verkaufen, wenn in brenzligen Situationen zuerst der Dunkelhäutige von der Polizei aus der Situation gezogen wird. Es nutzt nichts, sprachtechnisch über dutzende Binnen-I-s zu stolpern, wenn die Frau diejenige ist, die wegen der Kinder zu Hause bleibt, weil sie ja eh weniger verdient. Und es nutzt nichts, "m/w/d"-Azubis anzuwerben, wenn sowieso nur die genommen werden, die genug Vitamin B gebildet haben...

    Wusstet Ihr übrigens, wie braun-denkende Menschen "m/w/d" interpretieren? "Männlich, weiß, deutsch". Darf ich mir öfter von meinem netten Kollegen anhören...

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Solche pauschalen Anschuldigungen, von wegen 'Rassimus schüren', kann ich daher auch nicht wirklich ernst nehmen. Ich schüre ja bspw. auch keine Mordlust wenn ich einen Bericht über einen entsprechenden Cold Case verfasse.

    Hm, ja, man hat's als Autor auch mit sowas nicht leicht - untergekommen ist mir vor zwei Jahren der Fall der Krimiautorin in deren Geschichte ein Hund grausam getoetet wurde - und die dann von Tierschuetzern und solchen die es werden wollten Drohungen und Beschimpfungen ueber SoMe bekommen hat.


    Mir ist im Kontext der Clíodhna-Filme schon mal um die Ohren gehauen worden dass wir in den Filmen ein anti-wissenschaftliches Weltbild befoerdern (und das Argument dass es sich um eine fiktive Geschichte handelt war da nicht so wirksam) - ein Argument das J.K.Rowling nicht fremd sein duerfte nachdem die 'Harry Potter' Reihe aus vielen US-Bibliotheken verbannt wurde - Propaganda fuer Magie.


    Aber inzwischen gilt ja auch teilweise 'Onkel Tom's Huette' als rassistisch - da kommt halt das Wort 'Nigger' drin vor. Oder 'Huckleberry Finn' (dito) - vom Inhalt sind die Geschichten freilich genau das Gegenteil...


    Mit der, zum Ende hin, fast schon herzigen Freundschaft zwischen Legolas und Gimli macht Tolkien, meiner Meinung nach, schon ein ziemlich eindeutiges Statement in diese Richtung.

    Tolkien ist Kind seiner Zeit, und die Orks waren - wie schon mal erwaehnt - auf die Deutschen gemuenzt die eben die kulturlosen Zerstoerer sind, die sich die Industrie (Umbau von Isengart) zu Nutze machen. Dass die Orks in der Geschichte Freiwild sind und dass niemand auch nur daran denkt irgendwie mit ihnen (oder den Haradrim, oder den Ostlingen, oder den Wildlingen) Frieden zu schliessen zeigt eben teilweise das Denken der damaligen Zeit und teilweise das Denken der mittelalterlichen Heldenepen an die Tolkien anknuepfen wollte.


    ***


    In einer Zeit in dem viele Leute jede Aussage drauf abklopfen ob es vielleicht moeglich sein koennte sie als eine Beleidigung gegen irgendwen zu verstehen hat's Literatur natuerlich nicht einfach - grade Fantasy entwirft ja gerne andere Gesellschaften, gerne auch problematischere Gesellschaften und epische Konflikte, und irgendjemand findet sich bestimmt dem dabei was aufstoesst.


    Noch schwerer scheint es dann sein Autor und Werk zu trennen - anscheinend ist fuer viele Menschen undenkbar dass jemand der einen fiesen Charakter schreibt nicht selbst fies ist.


    Ich wuerde mir wuenschen dass sich Autoren da nicht irre machen lassen und weiter das schreiben was ihnen ein Anliegen ist - mit den Charakteren die ihnen wichtig sind, mit Welten die so problematisch sind oder nicht wie es fuer eine gute Geschichte noetig ist. Wenn wir beim Schreiben staendig versuchen keinen Angriffspunkt zu bieten und alle moeglichen guten Quoten zu erfuellen, dann ist's mit der Freiheit der Kunst schnell vorbei, und gute Literatur kommt so nicht raus. Gute Geschichten muessen manchmal sogar aergern, wehtun oder dergleichen - dann regen sie auch zum Nachdenken an.


    ***


    Es nutzt nichts, sprachtechnisch über dutzende Binnen-I-s zu stolpern, wenn die Frau diejenige ist, die wegen der Kinder zu Hause bleibt, weil sie ja eh weniger verdient.

    Das schoenste Statement dazu habe ich mal in einem Interview gelesen.


    In der DDR war ick Betonbaumeister und hatte 'nen guten Job. Nu bin ick Betonbaumeisterin und arbeitslos. Dit is ma Fortschritt, wa?

  • Und noch zwei Gedanken hinterher...


    Ich könnte unter keinen Umständen eine faire Geschichte in einer der indischen, japanischen, russischen, oder nigerianischen Kultur angelehnten Welt schreiben. Ich kann schreiben, was ich kenne und verstehe - nämlich mein weisses, europäisches Gedankengut.


    Es stimmt schon dass man am Besten ueber Sachen schreiben kann wenn man aus der eigenen Erfahrung schoepfen kann. Aber - dann waere Fantasy ein eher armes Genre, denn die wenigsten von uns haben schon mal Feuerbaelle aus den Fingerspitzen gefeuert, eine Schlachtreihe gegen eine Horde wuetende Orks gehalten oder sind einem Engel begegnet.


    Neben der eigenen Erfahrung gibt's noch die Recherche - ich kann Menschen fragen die irgend eine Erfahrung gemacht haben. Oder Berichte von ihnen lesen. Oder mir Hintergrundwissen anlesen. Und dann gibts noch die Empathie - als Autor versetze ich mich in viele verschiedene Figuren rein aus deren Perspektive ich schreiben will. Und die Phantasie - ich begebe mich in Gedanken an einen Ort, bringe meine Recherchen und mein Hintergrundwissen zusammen, sehe aus den Augen der Person die da ist - und komme dann zu Einsichten wie sich die Geschichte entwickelt.


    'Den Japaner' gibt's ja nicht - in Japan gibt es auch Menschen die keine Ahnung von Zen-Buddhismus haben, denen der ganze Shinto-Kram nichts sagt und die ganz andere Interessen haben. Ich auf der anderen Seite habe Interesse an Zen-Buddhismus und einiges darueber gelesen - warum sollte ich dieses Interesse nicht in eine Geschichte einfliessen lassen - wie etwa Patrick Rothfuss das sehr gekonnt in seiner Geschichte gemacht hat?


    Ich bin kein Fan des Gedankens dass nur Frauen ueber Frauen und nur Japaner ueber Japaner schreiben koennen - am Ende schreibt jeder nur ueber sein eigenes Leben, wo bleibt dann die Fantasy? Ich denke auch nicht dass man Europaer sein muss um im europaeischen Sagen- und Mythenschatz zu schreiben (so wahnsinnig einheitlich ist der auch nicht...) - sondern ich bin ein Verfechter der Ansicht dass man schon Interesse fuer eine Recherche ueber das was man Schreiben will aufbringen sollte - und wenn man das nicht kann, in Gefahr ist Schablonen und Klischees zu produzieren - aber dass ein Fantasy- Schriftsteller der seine Tinte wert ist, ganz prinzipiell in andere Kulturen eintauchen und in ihnen schreiben kann - egal ob real oder ausgedacht.


    Sonst waere das ganze Konzept von Fantasy-Literatur (oder generell fiktionaler Literatur) irgendwie eine Totgeburt.


    ***


    Der zweite Gedanke - so ein *-ismus ist in aller Regel schon ein komplexes Phaenomen - mit einer hartnaeckigen Neigung zur Verdraengung.


    Was passieren kann wenn nur Literatur wie 'Onkel Tom's Huette' geschrieben wird ist, dass jeder Leser denkt 'das ist ganz furchtbar' - aber sich selbst nie in der Rolle des Sklavenhalters sieht. Das Furchtbare wird von den anderen getan, aus niedrigen Motiven und furchtbaren Gruenden.


    Da kann ein Buch das den Sklavenhalter als Identifikationsfigur zeichnet helfen - genau wie 'Die Welle' zum Beispiel illustriert wie leicht und plausibel man in autoritaeres Denken verfallen kann. An solchen Buechern kann man lernen wie leicht man wirklich in bestimmte Denkmuster faellt, und eher mal eine fiktive Konfrontation 'wie haette ich denn entschieden' machen.


    Und da kann sich auch bei 'Herr der Ringe' jeder mal fragen wie man denn mit Gandalf mitgefiebert hat als der Theoden zum Krieg gedraengt hat und jede andere Loesung als inakzeptabel verworfen hat:D

  • Aber inzwischen gilt ja auch teilweise 'Onkel Tom's Huette' als rassistisch - da kommt halt das Wort 'Nigger' drin vor. Oder 'Huckleberry Finn' (dito) - vom Inhalt sind die Geschichten freilich genau das Gegenteil...

    Die (eigentlich begrüßenswerte) PC läuft leider generell in eine gefährlich falsche Richtung. Was mich schockiert, ist diese größtenteils herrschende Widerspruchslosigkeit mit der eben u.a. Literatur zensiert wird. Und da geht es mir gar nicht mal so sehr darum, dass es sich bei den genannten Beispielen um sog. Klassiker handelt.

    Ich habe da mittlerweile aber auch eher den Eindruck gewonnen, dass diese CancelCulture* gesellschaftlich gar nicht mal so sehr akzeptiert, sondern vielmehr toleriert wird, was es, meiner Meinung nach, sogar noch viel schlimmer macht.

    Es beschäftigt mich, wenn ich daran denke, welche Auswüchse das Ganze in den kommenden Jahren noch nehmen wird.


    *ich mag den Begriff eigentlich gar nicht, aber in Ermangelung einer besseren Alternative...

  • Was mich schockiert, ist diese größtenteils herrschende Widerspruchslosigkeit mit der eben u.a. Literatur zensiert wird.

    Widerspruchslos geht das nicht ab, die Entfernung des 'Kaisers von China' aus 'Jim Knopf' habe ich z.B. durchaus schon kontrovers kommerntiert gesehen.


    Nur - wenn der Verlag das halt entscheidet - kannst Du als Leser nicht so viel machen.


    Ich habe da mittlerweile aber auch eher den Eindruck gewonnen, dass diese CancelCulture* gesellschaftlich gar nicht mal so sehr akzeptiert, sondern vielmehr toleriert wird, was es, meiner Meinung nach, sogar noch viel schlimmer macht.

    Das konkrete Problem von jemandem der sich dagegen ausspricht ist, dass sich auf der Schiene schnell Empoerungswellen mobilisieren lassen. Es gibt inzwischen auch in Deutschland so ein Lagerdenken dass wer fuer X ist, tendenziell auch fuer Y und Z sein muss weil er nur so in seiner sozialen Gruppe akzeptiert ist. Also, bei FFF mitmachen aber nicht fuer den Feminismus zu sein ist hochproblematisch - nicht dass Feminismus irgendwas mit dem Klima zu tun haette, aber es gehoert halt zum Paket.


    Nun gehoert die Kritik am Umschreiben von Literaturklassikern halt nicht zum linksintellektuellen Lager, sondern wird dem rechten Lager zugeschrieben - wer sich also einfach nur fuer Literatur engagieren will, sieht sich dann bald in die rechte Ecke gesteckt ('Beifall aus dem falschen Lager') - will nun auch keiner.


    Daher ist es fuer den eigenen Frieden besser diese Entwicklungen hinzunehmen und nicht gross den Mund aufzumachen.


    Natuerlich ist das Ergebnis absurd - man schreibt einzelnen Woertern da quasi-magische Wirkung zu so dass sie ganz egal vom Kontext rassistisch sein koennen - nur wenn sie fallen. Damit wird auch 'Nigger ist eine herablassende Bezeichnung die man nie fuer andere Menschen verwenden sollte!' zu einem rassistischen Satz - weil das magische Wort gefallen ist (so kam uebrigends auch Barack Obama zu der Ehre sich einen Rassisten schimpfen zu lassen...)


    Anlaesslich eines Posts von Boris Palmer konnte man die Absurditaet auf den Punkt gebracht verfolgen - es wurde nur berichtet dass er irgendwas das als rassistisch gilt gepostet hat - aber der Satz des Anstosses nicht zitiert (denn dann waere ja das magische Wort gefallen) - so hat der Leser des Berichts also praktisch nichts ueber den Gegenstand der Berichterstattung erfahren und konnte sich keine Meinung bilden ob das nun Ironie sein sollte oder was ganz anderes - da kann man sich den Artikel aber auch sparen ('es ist was ganz schlimmes passiert, aber wir koennen nicht schreiben was es ist, so schlimm ist es - aber es ist wirklich so richtig schlimm').


    Es beschäftigt mich, wenn ich daran denke, welche Auswüchse das Ganze in den kommenden Jahren noch nehmen wird.

    Ja, wie so oft kann man nach USA schauen um zu ahnen wie der Trend weitergehen kann - gruselig.

  • Nur - wenn der Verlag das halt entscheidet - kannst Du als Leser nicht so viel machen.

    Außer in Antiquariaten nach alten Ausgaben suchen und neue nicht kaufen. Heißt es nicht immer, das letztlich der Kunde entscheidet?


    Ich sehe da auch ein bisschen das Problem der Faulheit in der Kindererziehung. Wenn ich mit einem Kind ein Buch lese, dann sollte / kann ich darüber reden und entsprechend das Kind dafür sensibilisieren, dass manche Wörter eben aus bestimmten Gründen nicht mehr verwendet werden, etc etc. Wenn ich aber dem Kind einfach nur ein Buch in die Hand drücke, damit es liest / beschäftigt ist, ich mich aber dennoch als guter (politically correcter) Mensch fühlen möchte, dann muss das Buch natürlich ideologisch unbedenklich sein. Sprich: Wenn ich mich nicht mit meinem Kind beschäftigen möchte,... und das halte ich für höchst bedenklich. Wesentlich bedenklicher als wenn da Begriffe verwendet werden, die wir als politisch Inkorrekt ansehen.


    Allerdings muss ich auch sagen, dass ich hier nochmal wesentlich vorsichtiger wäre, wenn rassistische Strukturen vermittelt werden. Was ich meine: der Begriff Neger allein macht ein Buch nicht rassistisch. Aber ein Buch kann problemlos dunkelhäutige Menschen als minderwertig darstellen (nur so als Beispiel, funktioniert natürlich für sehr viele Themen analog), ohne dass je ein rassistischer Begriff fällt. Ganz in diesem Sinne würde ich auch das Thema dieses Threads hier interpretieren. Es geht nicht darum, dass Fantasy rassistisch wäre, weil da Rassen häufig gegeneinander antreten, sondern eher darum, dass es ganz leicht fällt unter der Behauptung, man würde sich ja ans historische mittelatlerliche Europa anlehnen und da wären nun mal alle Menschen weiß gewesen, rassistische Denkmuster weiterzutragen, vermutlich meistens sogar ohne das selbst zu merken oder ein Problem darin zu sehen. Und wieder mein häufig zitiertes Beispiel: Wenn "die Bösen" in einer Fantasywelt so aussehen, wie die Bewohner Afrikas oder Asiens und die Guten irgendwie die westlich, europäische Kultur vertreten und mit als unkritisch dargestellter Gewalt (weil sie als Helden und Auserwählte und Männer ja eh körperlich, moralisch und geistig überlegen sein müssen) erstere besiegen, dann sollte ich mich schon fragen, ob ich diesen Aspekt eines Romans teilen möchte. Das nur wenige Romane (am besten natürlich keine) so plump sind, ist hoffentlich auch klar. Mir ist da wichtig, dass man sich offen, kritikbereit und auch Widersprüche aushaltend damit auseinandersetzen kann. Und da schlage ich den Bogen zu dem, was Thorsten schon gesagt hat: Nur weil ich ein Buch lese, das man hinsichtlich Rassismus kritisch sehen kann, und mir dieses Buch gefällt (wer mag, kann an Der Herr der Ringe denken), heißt das noch lange nicht, dass ich besagten kritischen Stellen zustimme und außerhalb der fiktionalen Realität rassistisch fühle / denke oder das unkritisch mit einem Schulterzucken (à la "Betrifft mich nicht, bin ja kein Nazi") abtue. Kurzum: Ich kann das durchaus differenzieren und auch Widersprüche und Spannungen aushalten.


    Da würde ich auch nochmal explizit Rika zustimmen: Viel zu häufig werden Probleme gerade auf der Oberfläche angegangen. Fast so, als würde das Verschwinden eines Wortes sofort auch das damit bezeichnete Konzept (oder die Vorstellung) verschwinden. Dass man dabei dann durch Boykott (der mir irgendwie auch ein bisschen wie ein kindisches "ich verschließe meine Augen davor und was ich nicht sehe, gibt es nicht" vorkommt) versucht, alles was nicht ins eigene Weltbild passt zu verdrängen, ist ein trauriger Auswuchs einer eigentlich guten Idee - nämlich der, alle Menschen als gleichwertig anzusehen und entsprechend auch die Teilhabe an polititschen, gesellschaftlichen, etc. Prozessen zu ermöglichen.

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Was meiner Meinung nach das Grundproblem ist bei dieser (und tausend anderen) Sache: Rassismus und viele andre -ismusse sind zu vorderst "Grobes Schubladendenken". Die Welt heutzutage ist derartig komplex, dass man sich nicht jedem Aspekt soifort (!) ausführlich gedanklich widmen kann. Eigentlich war die Welt schon immer "so komplex".

    Wir hören oder sehen etwas und müssen es aufgrund von "grad nicht wichtig" oder "wenn ich jetzt denke, ist es zu spät" möglichst fix in Schubladen tun in unserem Hirn.

    Wenn der Ur-Neandertaler früher mächtiges Gebrüll gehört hat, ist er geflitzt. Säbelzahntiger sind nicht nett. Dass es diesmal nur der Nachbar Hmpfwoltke war, der sich den Zeh gestoßen hat, kann man hinterher diskutieren...

    Und wenn wir keine eigenen Schubladen haben, weil uns noch kein Säbelzahntiger übern Weg gelaufen ist, übernehmen wir (von Kindesbeinen an) erstmal Schubladen-Kategorien anderer.


    Solange wir ein bestimmtes Bild vor uns haben, wenn wir lesen: "Der Ork hob die Axt"... und positiv überrascht sind, wenn der Ork die Axt gehoben hat, um die Prinzessin von ihren Fesseln zu befreien...

    Solange wir bei Ghoulen ein ganz bestimmtes Verhalten erwarten und von hübschen Königssöhnen, solange wir verwundert sind, wenn ein Ork Blümchen pflückt, ein Drache sich in einen schwatzigen Esel verliebt oder ähnlich "abstruse" Dinge... solange haben wir auch in uns noch Rassismus. Ork? Schublade "Ork" auf, Bild rein, fertig...


    Wichtig ist in meinen Augen, dass wir in der Lage sind, im Nachgang diese Bilder nochmals hervorzuholen und genauer zu betrachten... was natürlich dem zusammengeschlagenen Schwarzen auch nix mehr nützt. Aber vielleicht wäre es ein Anfang...

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Solange wir bei Ghoulen ein ganz bestimmtes Verhalten erwarten und von hübschen Königssöhnen, solange wir verwundert sind, wenn ein Ork Blümchen pflückt, ein Drache sich in einen schwatzigen Esel verliebt oder ähnlich "abstruse" Dinge... solange haben wir auch in uns noch Rassismus. Ork? Schublade "Ork" auf, Bild rein, fertig...

    Die Sache mit den Schubladen finde ich eine sehr wichtige und relevante Beobachtung, aber ich moechte da in einem Aspekt widersprechen (oder auch nicht, es klingt hier an dass Du da ein Problem siehst) - es geht nicht anders. Niemand hat die gedanklichen Ressourcen sich in jeder Situation genau mit allen Hintergruenden auseinanderzusetzen.


    In Schubladen was 'normalerweise' der Fall ist zu denken ist vernuenftig - so vernuenftig dass die Wissenschaft das tut - man bildet sich eine Theorie die sinnvoll erklaeren kann was 'normalerweise' passiert - und ignoriert die Ausnahmen - und erst wenn man den Normalfall unter Kontrolle hat wendet man sich seltenen Faellen zu.


    Wenn eine Frau nachts auf einer einsamen Strasse die Seite wechselt wenn ihr ein breitschultriger Schwarzer entgegenkommt, so ein Verhalten aber nicht zeigt wenn ihr eine zierliche Asiatin entgegenkommt - dann ist das kein Rassismus, sondern vernuenftig - das Risiko von der Asiatin gefaehrdet zu werden ist ungleich geringer. Der Polizist der den langhaarigen Typen mit Antifa-Jacke rauszieht und auf Drogen filzt und nicht den Anzugtraeger handelt auch vernuenftig - die Wahrscheinlichkeit ist auf seiner Seite (ein etwas anarchisch angehauchter Mitstudent beschwerte sich eines Tages dass er immer kontrolliert wird - worauf man ihm erklaerte dass das wohl die Intelligenz der Polizei zeigt, denn er hatte ja regelmaessig auch was dabei...)



    *-Ismus ist es, wenn man sich nicht bewusst ist wann man aufgrund von generellen Normalfaellen schnell entscheidet und wann man besser in Kenntnis aller Fakten entscheiden sollte. Die Frau die beim Sektempfang dem grossgewachsenen Schwarzen immer noch ausweicht handelt eben ganz anders.


    Es ist eine Illusion dass Verhalten (Sprache,...) jedem in seiner Individualitaet gerecht werden kann. Wie kann es zum Beispiel sein dass jemand mich mit 'Du' anredet - und Dich mit dem gleichen Pronomen - obwohl wir total verschiedene Menschen sind? Aber wie wuerde eine Sprache aussehen in der jeder sein eigenes Pronomen mitbringt? Geht halt nicht. Statt dessen vereinfachen wir - und koennen so kommunizieren. Wir vereinfachen - und koennten so ueber Theorien von Normalfall und Ausnahme die Welt in Gedanken ordnen.


    Wenn die Abwesenheit von Rassismus nur durch die gedanklichen Faehigkeiten eines gottgleichen Wesens erreicht werden kann - dann ist jeder Rassist, und damit auch irgendwie keiner. Das ist mir zu billig - es gibt ja ganz konkret Verhalten das andere Menschen abwertet und herabsetzt - diese Art von Rassismus ist schon was anderes als denken wie es uns als Menschen halt gegeben ist.