Charaktere und ihr Alter

Zitat von Kirisha

Ich habe ja eine Heldin, die eine Kämpferin ist und gerne trainiert. Das kam im Publikum gar nicht gut an. Obwohl es wohl die logischere Variante ist.

So ist es; der Aspekt der "Erfüllungsfantasie" bei einem Auserwählten, dem alles auf dem Silbertablett serviert wird, liegt auf der Hand, nur finde ich solche passive Figuren (ob nun Mann oder Frau) einfach nur öde (kein Tatendrang) und besonders noch ätzend, wenn diese als Kotzbrocken rüberkommen (dabei eigentlich Sympathieträger sein sollen) und charakterlich nicht wachsen.

Dann lieber Figuren wie z.B. Laurana aus Dragonlance:

Von wohlbehüteter, naiver Adelstochter zur Generalin, die an ihren Abenteuern wächst und Opfer bringt.

Zitat von Jennagon

Zitat von Thorsten

Aus praktischer Erfahrung kann ich das bestaetigen. Es ist auch nicht nur Kraft die einem ein maennlicher Koerperbau mit mehr Muskelmasse beschert - man ist auch ganz banal schneller. Saara bei uns im Verein geht international auf Turniere und ist da ziemlich gut, aber als Sparringpartner fuer mich eher auf der langsamen Seite.

Ja, und in meinen Geschichten dürfen Männer auch noch was können Ich muss als Frau nicht immer die ultimativen Kriegerinnen erschaffen, die die Männerwelt dumm dastehen lassen. Es kommt auf die Charaktere an, die man schreibt. Hab ich einen weiblichen Ork, dann darf sie auch gerne stärker sein, als der männliche Paladin oder so ... Also, man kann vieles machen, aber es sollte nicht aus dem Stehgreif sein. Und wo wir hier beim Alter sind ... spielen da eher Erfahrungen, Leben und Training eine Rolle.

Das hat damit nichts zu tun, dass Männer nichts können dürfen und solche bekannteren Medien sind halt selten, in denen es so ist, sondern dass gerade eine High Fantasy Welt nicht unbedingt Biological Gender Essentalism benötigt. Dafür uhm... muss man kein Ork sein.

Ich bin überhaupt kein Fan vom Mary Sue-Begriff, weil meist wild mit diesem rumgeworfen wird und alle Frauen betiteln werden, die irgendwie im Vordergrund stehen, (weil sie Protagonistinnen sind) oder dem jeweiligen Zuseher nicht passen. Mary Sue ist ein Begriff, der oftmals halt alles und nichts aussagt.

Hab schon gesehen, dass sowohl Katniss und co. als Mary Sue bezeichnet werden ... und das wird ihren Charakteren einfach nicht gerecht.

Wie menschlich ein weiblicher Charakter wirkt und wie gut dieser ausgearbeitet ist, hat wenig damit zu tun, wie gut dieser am Kampffeld ist, oder wie mühelos dieser mit Männern mitziehen kann. Das heißt nur, dass nicht jede Frau am Kampffeld eine zierliche Magierin sein muss... kann halt, muss jedoch nicht. Bisschen icky kann es sein, wenn es die einzige Frau gibt, die "mit den Männern mithalten kann" und alle anderen sind squishy und ängstlich, oder halt nicht vorhanden.

Irgendwie bin ich nie in Verlegenheit gekommen, weil gut 2/3 meiner wichtigen und Nebencharaktere weiblich, und ein paar nicht-binär, werden. Das passiert einfach so, wenn ich nicht aktiv dran denke. Dabei hab ich natürlich zwei, drei männliche Hauptcharaktere, ich muss bloß dran denken den Hintergrund nicht bloß mit Frauen und nicht-binären Personen zu füllen. ^^' Letztens hab ich zwei weibliche Hintergrundcharaktere gegen zwei Männer ausgetauscht, weil die Stadt sonst so bisschen creepy wirkt, als wäre irgendetwas mit den Männern darin geschehen.

Zitat von LittleOwlbear

Mary Sue ist ein Begriff, der oftmals halt alles und nichts aussagt.

Bei einer Mary Sue (als Begriff in Online-Schlammschlachten gern umher geschmissen) handelt es sich in der Regel um eine makellose Charakterin/Heldin ohne Charakterbogen ("gut so, wie sie ist"), der alles gelingt und jeder liegt ihr zu Füßen. Und ja, es gibt auch die männliche Variante (Gary Stu), wie bereits Jennagon angemerkt hat.

Im Grunde nichts weiter als ein Erfüllungsfantasie-Egotrip (kann sein, muss aber nicht).

Zitat von Jennagon

Also, ich habe noch nicht mitbekommen, dass damit wild umgegangen wird.

Dafür sind wir die falsche Generation. Es gab wirklich mal eine Phase im Internet, in der der Begriff praktisch jedem weiblichen Charakter als abwertende Bezeichnung hinterhergeworfen wurde, der einigermaßen fähig war. Das hat sich aber hauptsächlich im internationalen/englischsprachigen Teil des Internets abgespielt, hauptsächlich auf tumblr und deviantart - und zwischen Teenagern. Zu dem Zeitpunkt waren zumindest wir beide, Jennagon, schätzungsweise in unseren frühen Zwanzigern und hatten andere Probleme, als 12 jährige Mädchen zu mobben, weil ihr My Little Pony OC ein Alicorn war 😅 Und das ist kein satirisch gemeintes Beispiel.

Als Reaktion darauf haben sich dann die Anti-Mary-Sues entwickelt, also weibliche Figuren die absolut nutzlos und langweilig waren und eine Persönlichkeit hatten wie das recycelte Pappinnenleben einer aufgebrauchten Klopapierrolle und auch von ihrem fiktiven Umfeld so empfunden wurden.

Zitat von LittleOwlbear

Ich bin überhaupt kein Fan vom Mary Sue-Begriff, weil meist wild mit diesem rumgeworfen wird und alle Frauen betiteln werden, die irgendwie im Vordergrund stehen

Der Begriff kann wenig dafuer wenn er falsch verwendet wird.

Er bezeichnet ein Phaenomen das Dion hier treffend beschrieben hat:

Zitat von Dion

Im Grunde nichts weiter als ein Erfüllungsfantasie-Egotrip (kann sein, muss aber nicht).

Geht es darum, ein alter egp des Autors zu schaffen das (vermeindliche oder echte) Schwaechen kompensiert - oder geht es darum einen interessanten, plausiblen Charakter zu schaffen der eine Geschichte traegt?

Mary Sue bringt das als Begriff recht schnell auf den Punkt.

(Und wie jeder Begriff kann man auch den einfach falsch verwenden wenn das Phaenomen das er beschreibt halt nicht vorliegt. Und wie bei den meisten Dingen in der Welt gibt's da Grauzonen und Ueebergaenge.)

Zitat von Enchantress

Zitat von Jennagon

Also, ich habe noch nicht mitbekommen, dass damit wild umgegangen wird.

Dafür sind wir die falsche Generation. Es gab wirklich mal eine Phase im Internet, in der der Begriff praktisch jedem weiblichen Charakter als abwertende Bezeichnung hinterhergeworfen wurde, der einigermaßen fähig war. Das hat sich aber hauptsächlich im internationalen/englischsprachigen Teil des Internets abgespielt, hauptsächlich auf tumblr und deviantart - und zwischen Teenagern. Zu dem Zeitpunkt waren zumindest wir beide, Jennagon, schätzungsweise in unseren frühen Zwanzigern und hatten andere Probleme, als 12 jährige Mädchen zu mobben, weil ihr My Little Pony OC ein Alicorn war 😅 Und das ist kein satirisch gemeintes Beispiel.

Als Reaktion darauf haben sich dann die Anti-Mary-Sues entwickelt, also weibliche Figuren die absolut nutzlos und langweilig waren und eine Persönlichkeit hatten wie das recycelte Pappinnenleben einer aufgebrauchten Klopapierrolle und auch von ihrem fiktiven Umfeld so empfunden wurden.

Ja, so kenne ich das.

Was ich zb erstaunlich finde: bei Männern fällt es kaum auf, wenn sie vielfältige Talente haben und dabei attraktiv und sozial sein dürfen ohne als Gary Stue wahrgenommen zu werden.

Mir ist bei Ekko von Arcane aufgefallen: er ist akademisch sehr intelligent (auch wenn er den Großteil der Story über dies nicht direkt beweisen kann, weil er in den Slums lebt), er ist ein großartiger Künstler, er ist eine Große Bruder-Figur für eine Gruppe Ausgesetzter, er kann kämpfen, ist charismatisch, cool und attraktiv... you get it.

Und ich mag Ekko sehr, er ist gutherzig, vielschichtig und wirkt sehr menschlich, aber es fällt einfach kaum jemanden bei einem männlichen Charakter auf, wenn dieser viele positive Eigenschaften und Talente vereint. Weibliche Charaktere werden imo häufig viel kritischer wahrgenommen.

"Echte" Mary Sues hab ich beinahe nur, bis auf wenige veröffentlichte Ausnahmen, bei Teenagern gesehen, die Spaß damit hatten ihren OC mit ihrem Lieblingscharakter zu verkuppeln und es gibt keinen Grund ihnen diesen Spaß zu nehmen.

Und ich halte es für kontraproduktiv. Bin in einer Generation voller, meist weiblicher, Jung-Hobbyautorinnen aufgewachsen, viele von denen waren dauernd selbstzweifelnd, dass sie bloß keine Mary Sues erschaffen, also haben sie ihre weiblichen Hauptcharaktere als Gegenreaktion dazu kleingehalten.

Da kamen auch Klischees auf wie: eine Kriegerin darf nicht akademisch und / oder sozial intelligent sein, ein weiblicher "Nerd" darf nicht hübsch oder sozial sein uä.

Personen sind natürlich mehr als die Summe ein paar positiver und negativer Eigenschaften. Ein paar Talente wegzunehmen und mehr negative Charaktereigenschaften anzudichten, macht eben noch keinen vielschichtigen Charakter.

Zitat

Tribute von Panem kenne ich aber nicht. Nie gelesen oder gesehen. Als das rauskam war das für mich zwecks Dreiecksbeziehung und Co. Twilight auf Endzeit. Ich war da einfach vom ersten Medienhype noch geschädigt. Aber tatsächlich ... Bella würde ich als typische Mary Sue betiteln.

Die "Dreiecksbeziehung" wurde vom Marketing komplett überwertet, um junge Mädchen ins Kino zu locken. Was schade und sehr misleading ist.

Das Ganze ist eine Dystopie und eine direkte Kritik an die heutige USA und auch an die Entertainment-Industrie. Anscheinend fühlt man sich so sehr davon bedroht, dass viele Staaten The Hunger Games nun aus Bibliotheken gebannt haben.

Die meiste Zeit über verschwendet Katniss auch keine großen Gedanken an ihr Liebesdreieck, sondern daran zu überleben und an ihre Schwester. Wenn sie sich um die Männer Gedanken macht, dann weil sie sich um das Wohl beider oder um die Situation tatsächlich sorgt. Sie ist nicht das verschossene Mädel, das sich in der Arena oder während der Revolution ständige Liebessorgen macht. Wenn überhaupt nutzt sie dies strategisch, einmal spielen sie die Liebenden und ein andernmal gibt sie vor eine Fehlgeburt gehabt zu haben, um die Massen auf ihre Seite zu ziehen.

Twilights Bella finde ich, ist viel mehr eine Anti-Sue. Sie ist bloß ein Wishfullfilment.

Zitat von Jennagon

Zitat von LittleOwlbear

Das hat damit nichts zu tun, dass Männer nichts können dürfen und solche bekannteren Medien sind halt selten, in denen es so ist, sondern dass gerade eine High Fantasy Welt nicht unbedingt Biological Gender Essentalism benötigt. Dafür uhm... muss man kein Ork sein.

Im High Fantasy ist es ja so, dass alles kann, aber nichts muss. Aber es muss eben zum Charakter und dessen Alter sowie Erfahrung passen. Das kann man bei einem 16Jährigen Charakter schlecht bewerkstelligen. Vor allem im Kampf. Da ist die Biologie auch vollkommen Wurst. Darum ging es ja.

Ebenso wie darum, dass es schwer zu erklären ist, wenn jemand nur zwei Wochen mit dem Schwert trainiert, dass der- oder diejenige dann jeden besiegt. Und da ist dann sogar das Alte egal. Aber daher sind dann Jugendliche Weltretter immer etwas amüsant. Aber die muss es ja auch geben. Alleine wegen Zielgruppen.

Natürlich wirkt es etwas zu einfach gehalten, wenn jemand innerhalb weniger Tage zu kämpfen lernt. Wenn man einen guten Kämpfer haben will, sollte es dieser es bereits vor Beginn der Story sein (oder zumindest kein absoluter Anfänger), imo, es sei denn man schreibt gerne Trainings-Arcs. ^^'

Zitat von Jennagon

Zitat von LittleOwlbear

Irgendwie bin ich nie in Verlegenheit gekommen, weil gut 2/3 meiner wichtigen und Nebencharaktere weiblich, und ein paar nicht-binär, werden. Das passiert einfach so, wenn ich nicht aktiv dran denke. Dabei hab ich natürlich zwei, drei männliche Hauptcharaktere, ich muss bloß dran denken den Hintergrund nicht bloß mit Frauen und nicht-binären Personen zu füllen. ^^' Letztens hab ich zwei weibliche Hintergrundcharaktere gegen zwei Männer ausgetauscht, weil die Stadt sonst so bisschen creepy wirkt, als wäre irgendetwas mit den Männern darin geschehen.

Das ist ja das, was ich an Thorsten gerichtet habe. Aber ich muss keine Männer gewollt in meine Geschichten hinzufügen. Die sind einfach da, weil sie ihre Aufgaben haben, darunter auch schmächtige Magier wie Titus Sie müssen ja nicht immer nur kämpfen müssen. Das ist das gleiche wie bei Frauen. Sie können Kriegerinnen sein, mit viel oder wenig Erfahrung, genauso Männer ... Menschen, Elben, Elfen, Orks ... vollkommen Latte. Ich persönlich versuche, es lediglich plausibel und nachvollziehbar zu halten. Wenn man sehr junge Protagonistinnen oder Protagonisten hat, muss man vielleicht ein bisschen mehr schauen, dass sie gewisse Skills aus Grund X haben. Das fällt bei etwas älteren weg. Ich finde nur, dass man die Kirche im Dorf lassen sollte. Ich brauche in meinem Alter keine Xena 2.0 mehr. Also im übertriebenen Maße, jedoch auch keinen unfehlbaren Herkules. Ich mag die grauen Bereiche viel mehr.

Das liegt eher daran, dass ein Großteil meines engeren Freundeskreisen aus Frauen und well... nicht-cis Männern besteht und ich auf der Arbeit auch zu 2/3 Frauen habe. Manchmal muss ich mich erinnern, dass cis Männer mehr als nur ein Drittel der Population ausmachen sollten.

Ja natürlich. Darum geht's aber auch, um Vielfältigkeit an Rollen und verschiedenen Charaktertypen. Manchmal hab ich jedoch noch den Eindruck, als würde man sich in Fantasy/Writingecken drum rumwinden Frauen bloß nicht als Kriegerinnen darzustellen. Und das mehr als eine, die als kompletter Outliner unter allen Frauen wahrgenommen wird.

Zitat von LittleOwlbear

Was ich zb erstaunlich finde: bei Männern fällt es kaum auf, wenn sie vielfältige Talente haben und dabei attraktiv und sozial sein dürfen ohne als Gary Stue wahrgenommen zu werden.

Ich beziehe den Begriff 'Mary Sue' genauso auf maennliche Protagonisten (das Phaenomen ist das Gleiche) und es ist bei denen genauso nervig und faellt (mir) genauso auf.

Zitat von LittleOwlbear

Manchmal hab ich jedoch noch den Eindruck, als würde man sich in Fantasy/Writingecken drum rumwinden Frauen bloß nicht als Kriegerinnen darzustellen

Dafuer kommt es dann doch sehr haeufig vor dass sie genau so dargestellt werden... Vielleicht ist es doch eher andersrum - es wird gerne gemacht, aber nicht immer plausibel.

Ich bin gerade etwas irritiert, in welche Richtung sich die ganze Diskussion verschiebt.

Es geht hier doch um das ALTER der Charaktere und nicht um das GESCHLECHT.

Es war geschrieben worden, dass man einen Jugendlichen nicht abkauft, dass er in der Lage ist, einen Erwachsenen körperlich zu überbieten. Da ich am Anfang der Diskussion die Hohlbein-Bücher als Beispiel anführte: Ich kann mich an keine Szene erinnern, bei denen die jugendlichem Helden in der Lage waren, einen Erwachsenen körperlich zu besiegen (das ging da nur mittels Overlevel-Magie). Und, sorry, die Hohlbein-Bücher sind nun wahrlich keine Meisterleistung.

Ich habe auch sonst keine Bücher spontan zur Hand, bei der das möglich war.

Ich kenne das nur, wenn Jugendliche die Protagonisten sind, dass sie körperliche Konflikten tunlichst aus dem Weg gehen. Probleme werden ganz gerne mittels Magie gelöst, manchmal auch durch einen zugerufenden Erwachsenen. Manchmal auch durch Hinterlist. Aber nicht mit blanker Klinge, (wenn diese nicht gerade magisch ist und die ganze Drecksarbeit alleine erledigt.)

Zitat von Jennagon

Heute habe ich nichts mehr dagegen, wenn sich junge Leute selbst in ihre Geschichten schreiben. Ich glaube sogar, gerade wenn die Autoren noch sehr jung sind, hat das sogar eine Art therapeutische Wirkung. Sie erschaffen sich eine Welt, in der sie mal sein können, was sie wollen - und wenn es dann auch noch kreativ ist, do it!

Also, fuer LotR gab's viel Fanfic ala 'wie ich nach Mitelerde transportiert wurde und mit <Legolas/Arwen/Boromir> eine Liebesbeziehung anfing - da hab' ich damals auch das eine oder andere zu sehen bekommen.

Ich bin da tolerant was Leute als Hobbies treiben - Fantasy darf gerne jeder so machen wie er will, wer das als Therapie fuer sich schreibt darf das auch gerne machen (hab' ich ja auch mal versucht, ich hab' mir frueher Geschichten ausgedacht in denen ich der Thronfolger von Atlantis war - da war ich sieben oder so...) - die Probleme fangen da an wo ich dann eine Meinung ueber so eine Geschichte zum Besten geben soll und... die Autoren dann einschnappen wenn ich da nicht enthusiastisch mit Lob reagiere. Und das ist leider eher oft passiert, Leute machen eine Mary Sue und jeder soll das bitteschoen genauso toll finden wie sie - da mag ich nicht mitspielen, Autoren die sich ehrlich die Muehe machen einen tollen und interessanten Charakter zu entwerfen verdienen meiner Meinung nach schon anderes Feedback als wer seine Wunschvorstellungen von sich selber zu Papier bringt.

'Mary Sue' gibt halt keine gute Geschichte ab, 'ich mach mir die Welt wie ich denke dass sie sein soll' auch nicht - ich denke ich verstehe die Gruende warum das fast unweigerlich so suboptimal auf andere Leser wirkt, aber das ist ein bisschen laenger - mach' ich vielleicht mal in meinem Thread zum Schreiben.

Zitat von Jennagon

Als ich Iouna - oder ihren RPG Charakter erschaffen hatte - war das kein direktes Ego, auch wenn wir beide dunkelhaarig sind.

Okay, waere mir jetzt gar nicht in den Sinn gekommen.

Also - ein bisschen denke ich schreibt man ja immer ueber naehere und entferntere Aspekte von sich selbst (sonst ist das Hineinversetzen in Figuren schwer), aber so die direkte Verbindung draengt sich da fuer mich nicht auf.

Wenn ich an die vergangenen Diskussionen denke, dann muss man vor allem bedenken, dass Charaktere komplett gegensätzlich von verschiedenen Lesenden wahrgenommen werden. Man nimmt andere Personen, darunter eben auch fiktive Charaktere, immer aus seiner eigener Linse wahr. Endgültige und vor allem objektive Aussagen kann man da ohnehin nicht treffen.

Bloß ist es so, dass ich gerade so einige männliche Charaktere als überperfekt bezeichnen würde und da scheint es eben weniger aufzufallen. Es scheint von männlichen Charakteren fast erwartet zu werden, va. in Actionfilmen und in Fantasy, die sich entweder um einen Büblein dreht, der alles in Rekordzeit lernt und dem die Damen zufliegen (weshalb auch immer, ich fand es selten nachvollziehbar was eben jene Damen an denen finden wollen), oder der generische Aktionkerl.

Andere Personen können mehr Tiefe in diese Charaktere hineininterpretieren, ich kann es selten bis auf wenige Ausnahmen, die ich sehr anders empfinde als der Rest ihres Archetypes.

Zitat von Jennagon

Zitat von LittleOwlbear

Das hat damit nichts zu tun, dass Männer nichts können dürfen und solche bekannteren Medien sind halt selten, in denen es so ist, sondern dass gerade eine High Fantasy Welt nicht unbedingt Biological Gender Essentalism benötigt. Dafür uhm... muss man kein Ork sein.

Ich verstehe, was LittleOwlbear damit meint, stimme auch teilweise zu, dass man sich im HighFantasy nicht an sowas halten muss. Ich persönlich bin dafür nicht der Typ Autor oder Leser. Wenn ich den biologischen Aufbau von Männern und Frauen ändern würde, würde sich mein Hirn fragen, was das für einen Rattenschwanz nach sich zieht. Unsere Biologie ist für mich nun mal so wie sie ist, weil es indirekt gewisse Rollen gibt. Wenn ich Männer und Frauen in der Entwicklung und Aufbau gleichsetzen würde, wäre meine Frage, warum Frauen dann noch Kinder bekommen sollten. Die Natur hätte sich ja dann anders entschieden, was den Werdegang des Menschen angeht, inwiefern sich Muskelgruppen oder allein das Bindegewebe aufbaut. Dann könnten beide Geschlechter gleichermaßen Babys bekommen/machen, wie läuft das dann, legen alle Eier? - und was das dann für den Aufbau einer Welt bedeutet, nee, dazu bin ich zu faul - und anscheinend zu kleinlich.

Daher achte ich schon in meinem Geschreibsel sehr darauf, wie ALT und ERFAHREN jemand sein sollte/müsste, um XY zu unternehmen. Immer mit dem Hintergrund, dass es auf unsere Physiologie geeicht ist.

Also abgesehen davon, dass es biologisch männlichen Personen immer noch an den jeweiligen Organen, Hormonen, Zyklen und erst recht entsprechende Gameten fehlt, die eine Schwangerschaft und Geburt ermöglichen, es sei denn man führt ein einziges Geschlecht ein, ehrlich gesagt finde ich diese Argumentation in der Fantasy (aber auch bei Historie, wenn Kriegerinnen vorkommen, die physisch stark sein sollen) ermüdend.

Das heißt nicht, dass man es nicht schreiben kann, aber gerade in der Fantasy kann man am besten mit Gender Essentalism aufbrechen, finde ich.

Ich würde zb. eher eine Runde verlassen, wenn jemand immer noch nach "wenn du kein Ork bist, gibt es automatisch -2 Strength bei Frauen" leiten würde. ^^' ich kann aber auch mit der meisten an alter Fantasy nichts anfangen und wäre es nicht für moderne Fantasy, würde ich kaum lesen, sondern mich beinahe nur Videospielen, Anime, Manga und ein paar modernen Filmen zuwenden. Genauso wie mich alte Action/Fantasyfilme und deren Machoprotas bzw. deren Umgang mit Frauen mich abschrecken. Mit Ausnahme von zb. Herr der Ringe.

Zitat von Schreibfeder

Ich bin gerade etwas irritiert, in welche Richtung sich die ganze Diskussion verschiebt.

Es geht hier doch um das ALTER der Charaktere und nicht um das GESCHLECHT.

Die Diskussion hat sich so verlagert. Meine Grundaussage war, dass junge Charaktere mehr Charaktertypen, auch als Protagonisten, ausfüllen dürfen.

Erwachsene dürfen selten unkonventioneller und "quirky" sein, erst recht nicht als Protagonisten und Männer dürfen das noch seltener. Die müssen meist eine ziemliche enge Nische an Maskulinität ausfüllen und ich hab nun nichts gegen (positv) maskuline Männer (und Self Insert Bübleins sind mir egal), aber mehr Vielfalt wäre nett, auch innerhalb eines solchen Charakters.

Zitat von LittleOwlbear

Wenn ich an die vergangenen Diskussionen denke, dann muss man vor allem bedenken, dass Charaktere komplett gegensätzlich von verschiedenen Lesenden wahrgenommen werden. Man nimmt andere Personen, darunter eben auch fiktive Charaktere, immer aus seiner eigener Linse wahr. Endgültige und vor allem objektive Aussagen kann man da ohnehin nicht treffen.

Naja, es gibt schon sowas wie 'Textarbeit' und 'Textinterpretation' die sich darum bemueht, Aussagen ueber Texte zu treffen indem man entsprechende Stellen eines Textes als Beleg dafuer verwendet und den Text in einen Sinnzusammenhang bringt.

Was man auf diese Weise rausholen kann ist ein Kontinuum von objektiv belegbar (' Jennagon s Iouna ist eine dunkelhaarige Frau') zu eher spekulativ ('Tolkiens Aragorn ist ein Charakter der unter PTSD leidet'). Ich bin kein Freund von Haende in die Luft werfen und 'objektiv geht eh nicht, jeder kann verstehen was er mag' - Texte sind mit einer Absicht geschrieben eine Botschaft rueberzubringen - diese Botschaft kann man entziffern statt dem Autor alles unterzuschieben was einem selber in den Kram passt.

Und - auch in Bezug auf vergangene Diskussionen - man kann einen Text einfach missverstehen oder eine falsche Interpretation waehlen. Kann man durch Textarbeit und Diskussion rausfinden wenn man sich die Muehe machen will...

Zitat von Jennagon

Kinder/Jugendliche können viel mehr, wenn man sie lassen würde, als das, was uns oft verkauft wird.

Ja, die koennen sehr viel wenn sie muessen (oder duerfen - das 'muessen' ist so eine Praemisse von 'Tanred'...) - das Hauptproblem in dem Alter ist eher die Gehirnbaustelle- in einem Moment haben sie die super-reife Einsicht und im naechsten kommt dann irgend ein Mist

Zitat von Jennagon

ABER, wenn man so etwas in seinen Geschichten einbaut, ist auch iwie klar, dass diese Personen net mit 40 Rückenprobleme haben, sondern schon früher.

Ja, das finde ich auch wichtig - Altern in einer mittelalterlichen Gesellschaft bei harter Arbeit ist nicht so lustig...

Zitat von LittleOwlbear

Erwachsene dürfen selten unkonventioneller und "quirky" sein, erst recht nicht als Protagonisten und Männer dürfen das noch seltener.

Ich frage mich gerade, ob du vielleicht einfach zu wenig Bücher liest. Denn in den Regalen bei mir habe ich so ziemlich jeden Männer-Typ als Protagonisten gefunden. Ich habe hier den mürrischen Künstler, den zerstreuten Professor, den schmächtigen Dieb...und so weiter. Natürlich habe ich auch den kräftigen Soldaten, den inspirierenden Luftschiffkapitän oder den gutaussehenden Magiermeister. Kleingewachsen, kräftig, schwächlich, genial, schüchtern, skrupellos, selbstzweifelnd, arm, reich...alles dabei. Ich kann nicht sagen, dass die normale Literatur in irgendeinen Rahmen unkonventioneller sein müsste.

Ich habe keine Ahnung, was "quirky" bedeutet. Ich schlage aber auch nicht Wörter nach, die wer in einen Forum verwendet. Sprache dient in meinen Augen der Verständigung und sollte Allgemeinverbindlich sein. Wer das nicht beachtet, ...tja, dann überlese ich solche Sätze dann einfach. Ich schreib euch auch nicht mit IT-Fachsprache zu, wenn jemand hier ein PC-Problem hat oder erkläre euch meine Arbeit an den ISO/OSI-Schichtenmodell, Protokollschnittstellen und setze hierbei historische IT-Entwicklungen der letzten dreißig Jahre als Hintergrundwissen vorraus.

In einen gewissen Alter ist es ziemlich egal, ob ein Autor einen Jungen oder ein Mädchen als Protagonisten hat. So zwischen den 14 und 16 Lebensjahr ist das Verhältnis zwischen Muskel und Gewicht so ziemlich am besten. Deswegen ziehen Leichtathetinnen oder Schwimmer in so jungen Jahren mühelos ältere Sportler ab (sofern sie trainiert werden). Deshalb haben die Chinesen früher gerne auch ihre Minderjährigen bei Olympia deshalb angemeldet. Im Kindesalter ist es ohnehin relativ (je nach Alter, Veranlagung, Ausbildung, Zweck) egal, welches Geschlecht man nimmt.

An Kraft sind sie jedoch noch immer einen Erwachsenen deutlich unterlegen und auch an Erfahrung. Ein Knappe könnte beispielsweise im Tjost keinen erfahrenden Ritter schlagen. Obgleich sie schneller und flinker sind und sich schneller erholen.

Zitat von Thorsten

Also, fuer LotR gab's viel Fanfic ala 'wie ich nach Mitelerde transportiert wurde und mit <Legolas/Arwen/Boromir> eine Liebesbeziehung anfing - da hab' ich damals auch das eine oder andere zu sehen bekommen.

Achja, stimmt. Davon hatte ich auch einiges gelesen. Leider war da vieles so grottig-das-sich-die-Zehennägel-aufrollen. Das konntest du nur als Beispiel nehmen, wie man etwas NICHT machen sollte. Obwohl die viele Stärken hatten, Ausdruck und Rechtschreibung waren oft gut. Manchmal auch mit etwas Humor gewürzt. Nur der ganze Rest war zum wegrennen.

Außerdem weiß ich nicht, was an der klassischen Geschichte "Krieger im mittleren Jahren macht sich auf, tötet einen Drachen, stiehlt dessen Schatz, heiratet damit die Prinzessin, baut einen Landsitz und kann seinen Lebensabend an einen gut geheizten Kamin verbringen, die seine schmerzeneden Glieder erträglicher macht" so schlimm sein soll. Das hat das Zeug zum Klassiker, wenn man es gut macht. Der Hobbit ist im Prinzip genau dasselbe (bis auf die Prinzessin).

Zitat von Thorsten

Und - auch in Bezug auf vergangene Diskussionen - man kann einen Text einfach missverstehen oder eine falsche Interpretation waehlen. Kann man durch Textarbeit und Diskussion rausfinden wenn man sich die Muehe machen will...

Ich will nichtmal mehr was ich dazu sagen außer: Menschen bringen komplett gegensätzliche Weltanschauungen und Lebenserfahrungen mit sich, weshalb ihre Interpretation ebenso unterschiedlich ausfällt und keine "falsche" Interpretation existiert.

Zitat von Schreibfeder

Zitat von LittleOwlbear

Erwachsene dürfen selten unkonventioneller und "quirky" sein, erst recht nicht als Protagonisten und Männer dürfen das noch seltener.

Ich frage mich gerade, ob du vielleicht einfach zu wenig Bücher liest. Denn in den Regalen bei mir habe ich so ziemlich jeden Männer-Typ als Protagonisten gefunden. Ich habe hier den mürrischen Künstler, den zerstreuten Professor, den schmächtigen Dieb...und so weiter. Natürlich habe ich auch den kräftigen Soldaten, den inspirierenden Luftschiffkapitän oder den gutaussehenden Magiermeister. Kleingewachsen, kräftig, schwächlich, genial, schüchtern, skrupellos, selbstzweifelnd, arm, reich...alles dabei. Ich kann nicht sagen, dass die normale Literatur in irgendeinen Rahmen unkonventioneller sein müsste.

Eigentlich lese ich genügend (natürlich sehr subjektiv) Bücher jeglicher Art und ich droppe auch genügend, unter anderem weil sie immer wieder mit denselben Charaktertypen bzw. einer sehr ähnlichen Darstellung ankommt. Was auch nicht so verwunderlich ist, wenn die Gesellschaft als Gesamtes immer noch sehr fixe Rollenbilder hat. Gerade bei männlichen Protagonisten erlebe ich das eben häufig. Mir geht's da weniger drum, dass nun nirgendwo schwächliche Diebe oder mürrische Künstler oä zu finden sind, sondern so einige von denen auch zb ein unreflektiertes, chauvinistisches Mindset haben, va wenn der Autor eine "gritty" Welt darstellen will, was sie dann auch nicht so sehr vom "harten Krieger" oä unterscheidet. Da ist mir natürlich auch anderes begegnet, aber ich sehe schon einen Trend.

Wobei ja, in Büchern trifft man noch auf mehr Vielseitigkeit, bei den typischen Hollywoodfilmen, ob das nun aus den 80ern oder Moderne sind, trifft man einen gewissen Typ Mann immer wieder an (den ich nicht dauernd antreffen möchte xD)

Zitat von LittleOwlbear

Menschen bringen komplett gegensätzliche Weltanschauungen und Lebenserfahrungen mit sich, weshalb ihre Interpretation ebenso unterschiedlich ausfällt und keine "falsche" Interpretation existiert.

Interessante Philosophie - ich frage mich wie Menschen dann ueberhaupt kommunizieren sollen wenn jeder in jeden Text alles was er will interpretieren kann und das dann nie 'falsch' sein soll.

Newsflash: Der Autor eines Textes schreibt den mit einer Absicht etwas zu kommunizieren. In dem Mass wie der Leser diese Absicht nicht erkennt, ist die Interpretation einfach falsch.

'Der kleine Erziehungsberater' von Axel Hacke ist ein wunderbares Beispiel. Der Text ist auf eine feinsinnige Art humoristisch und schilderte absurde und komische Situationen in der Kindererziehung - Leserbewertungen zum Buch auf Amazon legen allerdings nahe dass ein gewisser Prozentsatz von Lesern versucht hat den Text als Ratgeber fuer Erziehungsfragen zu verwenden - und ihn, weil er da nicht hilfreicht ist, miserabel findet. Offensichtlich ist das Problem daran aber nicht dass Hacke keinen Ratgeber schreiben kann, sondern dass er das nie wollte, der eine oder andere Leser das aber nicht gerafft hat.

Zu behaupten dass es verschiedene Lebenserfahrungen gibt und deshalb keine falsche Interpretation existiert wird dieser Situation irgendwie gar nicht gerecht.

Im Uebrigen ist die These von der nicht-existenten falschen Interpretation von einem hartnaeckigen logischen Fehlschluss begleitet - es kann in einer Situation mehrere sinnvolle Interpretationen geben so dass die Antwort nach der richtigen nicht eindeutig ist - das bedeutet aber nicht dass es keine falschen gaebe, das ist eine komplett andere Aussage.

(Auf die Frage auf welchem Kontinent man die Türkei suchen muss sind 'Europa' und 'Asien' als Antworten moeglich - die Antwort ist nicht eindeutig - das bedeutet aber nicht dass 'Australien' in irgend einem Sinn richtig (oder zumindest 'nicht falsch') waere).

Dass 'keine falsche Interpretation' existiert hat den Beiklang von 'ich brauche mich um Dinge wie Fakten oder Textstellen nicht zu scheren, Argumente sind eh ueberfluessig'.

Sehe ich nicht so.

Zitat von LittleOwlbear

Eigentlich lese ich genügend (natürlich sehr subjektiv) Bücher jeglicher Art und ich droppe auch genügend, unter anderem weil sie immer wieder mit denselben Charaktertypen bzw. einer sehr ähnlichen Darstellung ankommt. Was auch nicht so verwunderlich ist, wenn die Gesellschaft als Gesamtes immer noch sehr fixe Rollenbilder hat. Gerade bei männlichen Protagonisten erlebe ich das eben häufig. Mir geht's da weniger drum, dass nun nirgendwo schwächliche Diebe oder mürrische Künstler oä zu finden sind, sondern so einige von denen auch zb ein unreflektiertes, chauvinistisches Mindset haben, va wenn der Autor eine "gritty" Welt darstellen will

Eine merkwürdige Aussage. Dir missfällt also was genau? Du stimmst mit mir überein, dass es in der Literatur genug verschiedene männliche Charaktere gibt, findest aber, diese werden allesamt unreflektiert und chauvinistisch dargestellt?
Das kann ich beides nicht sehen. Chauvinistisch sehe ich seltenst, manchmal als Karikatur. Unreflektierte Charaktere sehe ich selbst bei den kitschigsten Romanzen nicht, dessen Seiten vor lauten Schmalz zusammenkleben. Wo bliebe denn sonst der Spaß, wenn die verliebten Charaktere nicht ständig zweifeln würde und man als Leser mitfiebern kann?

Ich habe keine Ahnung was "gritty" bedeuten sollte oder was du mir damit sagen möchtest. Ich bin aber nur wieder verwundert, dass dir das Topic des Threads völlig egal zu sein scheint.

Ich verstehe auch deine Kritik im Allgemeinen nicht. Es ist wahr, dass bei Romanzen einige weibliche Autoren ihren männlichen Charakteren ein bestimmtes Profil geben. Sie erwarten, dass der Mann zum Beispiel den ersten Schritt macht, den Antrag (inklusive südhaft teuren Verlobungsring) über die Bühne bringt, oder der Mann sich bei der Frau für den großen Streit entschuldigt und geradezu auf den Boden herumgekrochen kommt.
Aber das ist das Genre. Das ist das, was sich verkauft. Vermutlich auch das, was die Autorinnen erlebt haben oder sich wünschen. Das soll schon chauvinistisch sein?
Wohl kaum.
Betrifft übrigens nur einen Teil der Literatur und nicht alle Werke. Ich habe schon genug Bücher in der Hand gehabt, wo Frauen und Männer wirklich sympatisch und authentisch dargestellt werden. Wo Konflikte kreativ aufgelöst werden. Wo Freunde und Verwandte sich proaktiv einmischen, auf glaubhafter und witziger Weise. Wo frische Ideen reinkommen.

Aber jetzt ganz im Ernst: Möchtest du auch gerne die restlichen, üblichen Klitschees kritisieren? Wenn ja, gerne. Fangen wir mal an: Nehmen wir mal die übliche Mary Sue (Rey aus Star Wars zum Beispiel. Luke musste noch mühsam die Verwendung eines Lichtschwertes erlernen.) Oder den üblichen Bad-Guy. Immer unverschämt gutaussehend und irrsinnig reich. Der Kerl kommt mit den bizzarsten Sexfantasien durch und die Frauen stehen darauf. Gerne gehen wir weiter zu den Thema "Seelenverwandten", auch ein toller Dauerbrenner. Wenn man zwei völlig verschiedene Menschen verbinden möchte.
Das sind alles Werkzeuge, die Autoren verwenden und die Literatur ausmacht. Manche sind ausgelutscht und lassen einen die Zehennägel aufrollen. Andere wie die Mary Sue sind geradewegs zerstörend für das Werk.

Und um jetzt mal den Bogen zum Thema zurückzuschlagen: Auch Kinder und Jugendliche werden in Büchern immer auf bestimmter Weise dargestellt. Diese Darstellung ist verzehrt, dient aber stets den Grund, dass damit eine Nutzung in einem Buch möglich ist. Kinder werden nicht als Kinder dargestellt. Ist etwas daran verkehrt? Nein, solange Kinder nicht als kleine Erwachsene dargestellt werden. Und solange die Kinder auch nur die Fähigkeiten bekommen, die Kinder auch haben.
Es wird auch nicht die Sprache verwendet, die Kinder und Jugendlichen in der Realität verwenden. Das will keiner lesen.
Ebensowenig wie ein normaler Dialog zwischen Erwachsenen korrekt in der Literatur dargestellt wird. Das geht schlichtweg nicht. Auch das will keiner lesen.

Wo ist hier also das Problem? Die Literatur entspricht nicht der Realität. Es ist ein Buch, es soll der Unterhaltung dienen. Schreiben ist Handwerk. Es gibt Werkzeuge die man nutzt. Es gibt Fallstricke, die ein Werk zerstören können (beispielsweise Mary Sue, Logiklücken oder mangelndes Fachwissen). Auch ein Film ist nicht dasselbe wie ein Buch oder die Realität. Es sind völlig verschiedene Medien. Dem sollte man schon Rechnung tragen, meiner Meinung nach.

Zitat von LittleOwlbear

Mir geht's da weniger drum, dass nun nirgendwo schwächliche Diebe oder mürrische Künstler oä zu finden sind, sondern so einige von denen auch zb ein unreflektiertes, chauvinistisches Mindset haben, va wenn der Autor eine "gritty" Welt darstellen will, was sie dann auch nicht so sehr vom "harten Krieger" oä unterscheidet.

Ich weiß, was du meinst (und weiß auch, dass du dich auf Fiktion beziehst), aber machen wir uns nichts vor, in Krisen- und Kriegszeiten (wo die Ordnung auf den Kopf gestellt ist und eine noch mehr knallharte, düstere Welt hervorbringt) sind nicht gerade weiche Feingeister am Ruder und stehen nicht hoch im Kurs (in Friedenszeiten ebenfalls nicht, auch wenn stets geheuchelt das Gegenteil behauptet wird). Die Zivilisationsdecke ist dünn.

“There Are Two Kinds Of Men,” A Study In Foils From Doctor Zhivago

Zitat

There is one scene I enjoy in the [1965] movie not in the book, so the credit goes to screenplay writer, Robert Bolt. Larisa Volokhonsky has just introduced her fiancé Pasha Antipov to her mother’s “advisor” Viktor Komarovsky, with whom she had been having an affair. Afterward, Komarovsky expresses his disapproval of the marriage because it’s basically a mismatch.

He says, “There are two kinds of men,” and Antipov is the first kind. “He is pure. He’s the kind of man the world pretends to look up to, and in fact despises. [...].”

He follows this with the second kind of man, which he insists is “not pure, but alive.”

Two Kinds Of Men

Antipov and Komarovsky are two ends of a pole, the prig and the libertine. In literature this is called a foil. This serves as an example for those of us who are Creative Writers. We can learn how to further develop our characters with the use of foils. It is common to foil the protagonist against the antagonist, but that is really the low hanging fruit of authorship. This model is more exciting and provides more options for us.

While there are many opposites that can be foiled, the prig and the libertine may be the most common and the easiest to attempt. Antipov is a revolutionary committed to ending the rule of the czars and bringing about a worker’s state. He is the high-minded idealist. Komarovsky is a rich lawyer who likes to drink, gamble, and eat at fancy restaurants. He has political opinions, but they don’t move him as his appetite. Pasternak, as well as Lean, show us two kids of men as dissimilar as they can be.

[...]

The challenge to us authors is to learn how to use foils, and maybe even form a foil triangle of sorts as both Pasternak and Lean did. These are the sorts of things that make our texts more full and our characters more developed.

Alles anzeigen

Zitat von Schreibfeder

: Auch Kinder und Jugendliche werden in Büchern immer auf bestimmter Weise dargestellt. Diese Darstellung ist verzehrt, dient aber stets den Grund, dass damit eine Nutzung in einem Buch möglich ist. Kinder werden nicht als Kinder dargestellt. Ist etwas daran verkehrt? Nein, solange Kinder nicht als kleine Erwachsene dargestellt werden. Und solange die Kinder auch nur die Fähigkeiten bekommen, die Kinder auch haben.
Es wird auch nicht die Sprache verwendet, die Kinder und Jugendlichen in der Realität verwenden. Das will keiner lesen.
Ebensowenig wie ein normaler Dialog zwischen Erwachsenen korrekt in der Literatur dargestellt wird. Das geht schlichtweg nicht. Auch das will keiner lesen.

Das ist ein sehr interessanter Gedanke der mir zwar irgendwie implizit vertraut war, den Du aber hier sehr klar auf den Punkt gebracht hast - guter Stoff um mal drueber nachzudenken.