Kommasetzung

Es gibt 53 Antworten in diesem Thema, welches 20.252 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (26. Januar 2022 um 17:48) ist von kalkwiese.

  • Huhu, liebes Forum!

    Ich stoße immer wieder in älteren Texten (und Texten, die ein Gefühl von älteren Texten vermitteln wollen) und sogar bei einem Walter Moers (also nach der Rechtschreibreform) ein ganz bestimmtes Phänomen mit der wörtlichen Rede. Da wird bei manchen Sätzen, wo es wörtliche Rede und danach einen Begleitsatz gibt, das Komma manchmal nicht gesetzt. Das sieht dann beispielsweise so aus:

    Zitat von Günter Grass ("Die Blechtrommel")

    "Wir sehen und wieder, mein Sohn!" winkte Herr Bebra, "wie auch die Zeiten sein mögen, Leute wie wir gehen sich nicht verloren."

    Die Worte drumherum habe ich mal fett markiert und eingefärbt. Interessanterweise scheint das das vor allem bei Ausrufen zu passieren oder bei Aussagen mit einer gewissen Dringlichkeit. Und ich begreife dieses sprachliche Mittel so, dass ohne das Komma, das ja eine Pause vorgibt, der Satz also im Empfinden eines Lesers "beschleunigt" wirkt, weil die Pause dann fehlt.

    Verstehe ich das richtig? Habt ihr das schon mal gesehen oder euch darum Gedanken gemacht? Das ist ein interessantes Mittel, das ich vielleicht sogar nutzen wollen würde; nur bin ich nicht sicher, ob ich es wirklich begreife.

    Häupter auf meine Asche!

  • Wenn ich ganz ganz dolle ehrlich bin, habe ich nie verstanden, warum dort noch ein Komma hin soll. Das Teil hat doch schon ein Satzzeichen.

    Ich bin mir sicher, dass es gar wunderbare Erklärungen gibt, warum das so ist und sein muss, aber in meinen alten Augen sieht das immer nur irgendewie bleede aus... Ich persönlich vergess das Komma da auch.

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Da wird bei manchen Sätzen, wo es wörtliche Rede und danach einen Begleitsatz gibt, das Komma manchmal nicht gesetzt.

    Ich kenne keine Regel, die das Weglassen des Kommas gestattet. Folgt ein Begleitsatz, steht nach der wörtlichen Rede in der Regel das Komma, egal welches Satzzeichen am Ende der wörtlichen Rede steht. Ich denke nicht, dass damit die Pause eliminiert werden soll und halte es schlichtweg für einen Fehler.

    Ist aber nur meine Meinung. :pardon:

    "Er wird wiederkommen. Die Berge sind wie ein Virus. Man infiziert sich mit der Liebe zu ihnen
    und es gibt kein Gegenmittel. Sie führen in eine Sucht, man kommt nicht mehr von ihnen los.
    Je länger man sich woanders aufhält, desto größer wird das Verlangen, sie wiederzusehen."

    Chad, der Holzfäller
    aus "Der Wolf vom Elk Mountain"

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  • Ich kenne keine Regel, die das Weglassen des Kommas gestattet. Folgt ein Begleitsatz, steht nach der wörtlichen Rede in der Regel das Komma, egal welches Satzzeichen am Ende der wörtlichen Rede steht. Ich denke nicht, dass damit die Pause eliminiert werden soll und halte es schlichtweg für einen Fehler.

    Ist aber nur meine Meinung. :pardon:

    Ja, da muss ich eben widersprechen, das sind keine Fehler, das sind sehr bewusst und konsistent vorkommende Momente. :hmm: Das sieht man bei Theodor Fontane, Günter Grass, der Übersetzung von David Mitchells "Der Wolkenatlas" in den Kapiteln, die im 19 Jahrhundert spielen ... Nur finde ich eben auch keine Regel oder Bezeichnung für das sprachliche Mittel. Wobei Rechtschreibregeln und Stilmittel durchaus zwei Paar Schuhe sein können. Wichtig ist vor allem die interne Logik eines Buchs oder eine Geschichte. :hmm:

    Häupter auf meine Asche!

    • Offizieller Beitrag

    Ich schließe mich Tariq an. Es ist schlichtweg nicht richtig.

    Zitat

    Bei Quo vadis findet ein Zwiegespräch zwischen Petronius und Vinicius statt. Ohne sagte, fragte lassen sich Dialoge flotter lesen. Der knappe und schnelle Wortwechsel ist der Szene durchaus angemessen. Lygia, die Geliebte von Vinicius, wurde als Christin ins Gefängnis gebracht und man muss schnell handeln.Auch hier findet sich erneut der Fall von einem Fragezeichen ohne Komma, was so nicht korrekt ist.

    Zitat

    »Ist er alt geworden?« fragte William zögernd.

    Korrekt laut Duden ist.

    »Ist er alt geworden?«, fragte William zögernd.

    Diese Details bei Dialogen in Romanen wirken auf den ersten Blick verwirrend, doch Du solltest dich schnell an die korrekte Zeichensetzung gewöhnen. Hast Du Zweifel, schaue Dir Beispiele von veröffentlichten Büchern an.

    Es wird in mehreren Artikel als fehlerhafter Dialog angesehen, da die Regel unserer Rechtschreibung klar ein Komma vorgeben, wenn die Art des Sprechens als Nebensatz folgt. ^^ Es ist ein Einschub im Grunde und keine Sprechpause. :pardon:

  • Jennagon

    Interessant, ich habe nämlich nichts darüber gefunden! Ich denke, damit lässt sich arbeiten. :)

    Es ist schon gut so, dass es eine einheitliche Rechtschreibung gibt, besonders für offizielle Anlässe etc., da würde ich auch nicht so schreiben. Aber wenn man für eine Geschichte ganz bewusst diese altmodische Ästhetik aneignen wollen würde oder das einfach künstlerisch wegen des Effekts verwenden möchte, dann ist das in meinen Augen durchaus legitim, auch wenn es laut Rechtschreibung nicht korrekt wäre. Es käme eben nur drauf an, dass man es konsistent an den richtigen Stellen macht und nicht willkürlich. :hmm: Das ist halt so ein bisschen wie Ein-Wort-Sätze, die ja theoretisch auch nicht vollständig sind. Nur haben die bis heute überlebt und diese Komma-Sache ist irgendwie im 19. und frühen 20. Jahrhundert geblieben, bis auf wenige Ausnahmen.

    Häupter auf meine Asche!

    • Offizieller Beitrag

    Wenn man etwas altmodisch machen will, sollte man das nur da machen, wenn im Kontext klar ist, dass das Absicht ist. Zum Beispiel für Flyer bei einem mittelalterlichen Spektakel oder so. Wer Bücher wie im letzten oder vorletzten Jahrhundert oder gar davor, kann das ebenso privat machen (oder um zu zeigen, wie das mal aussah), aber für Veröffentlichungen ist es eben nicht ratsam. :rofl: Die Kommata nach dem Dialog bei Nebensätzen sind allerdings schon lange ein Muss. Aber wie in jedem Buch, schleichen sich auch mal hin und wieder Fehler ein. ^^

    Das dürfte vielleicht interessant sein.

    ZEICHENSETZUNG (Geschichte)

  • Jennagon Ich verstehe was du sagst, aber ...

    aber für Veröffentlichungen ist es eben nicht ratsam.

    ... kann ich jetzt so nicht zu 100% zustimmen. Wie gesagt, die deutsche Übersetzung von "Der Wolkenatlas" hat für die Teile, die um 1850 spielen und ein Tagebuch sind, genau das eingebaut. Das ist nun ein Kontext, wo klar ist, dass das altmodisch sein soll, wie du ja schon sagtest. Da werden auch Worte wie "Zivilisation" mit C statt Z geschrieben. In Walter Moers' "Die Stadt der träumenden Bücher" hat das aber auch keinen gejuckt, dass dieses Stilmittel drin war. War trotzdem ein Bestseller, weil es eben nicht umständlich geschrieben ist, und dazu noch unterhaltsam. Dazu noch Fantasy, das bietet sich ja quasi an!

    Grundsätzlich ist mir schon klar, was du meinst. :rofl: Wenn man möglichst viele Leute erreichen will, sollte man alles, was den Leser irgendwie irritieren könnte möglichst minimieren. Das meine ich auch gar nicht abwertend oder so. Das ist einfach, wie das Geschäft so läuft: Sprachliche Kunst ist schön und gut, aber wenn du was verkaufen willst, denkst du bei dem ausgefallenen Zeug besser zweimal nach, ob du das wirklich tun willst und ob es dir wirklich so wichtig ist. Ich bedaure das zwar sehr, weil ich das künstlerisch sehr engstirnig finde, aber das Marktsystem und den Literaturbetrieb kann ich damit eben auch nicht ändern. ^^

    Wahrscheinlich bleiben die Bücher, die sowas machen können, Ausnahmen. Oder denen vorbehalten, die vorher bereits erfolgreich sind.

    Häupter auf meine Asche!

    • Offizieller Beitrag

    Du hast mich, glaub ich, falsch verstanden. Wenn es Sinn macht oder der Sinn für gewisse Wortspiele ersichtlich ist, kann man das auch in seinen Geschichten machen. Wenn ein mittelalterlicher Text vorkommt, ihn so im Buch verfassen. Es gibt auch den Fall Albtraum/Alptraum, bei dem einige Autoren sich gegen die Schreibweise Alb entscheiden. Wortschöpfungen sind auch legitim, genauso wie Eigeninterpretationen. Aber darum gehts bei der allgemeingültigen Zeichensetzung nicht. Das ist eine komplett andere Baustelle. Ich sehe auch keinen Sinn dahinter, das Kommata bei der Art des Sprechens als Begleitsatz wegzulassen. Denn dann kann ich auch schreiben: "Das irritiert mich!" Seine Stimme klang genervt.

    Anstatt: "Das irritiert mich!", stieß er genervt aus.

    In "normalen" Texten sollte man sich an die korrekte Zeichensetzung halten, vor allem, wenn keine Ausnahmeregeln bekannt sind. :pardon:

  • Nein, ich denke tatsächlich, dass ich dich überhaupt nicht missverstehe, sondern dass wir beide einfach grundlegend unterschiedliche Philosophien haben und dass die sich jetzt an dieser Stelle, an diesem Beispiel von einem alten und gerade wirklich nicht gängigen Stilmittel äußern. In meinem Verständnis gehen Dinge durch, die, das muss zugeben, schon ziemlich "out there" sind. Ich bin beispielsweise von sowas hier total fasziniert:

    Zitat von Salman Rushdie, in "Mitternachtskinder"

    Und es gibt so viele Geschichten zu erzählen, zu viele, solch ein Übermaß an ineinander verwobenen Leben Ereignissen Wundern Orten Gerüchten, solch ein unentwirrbares Gemisch aus Unwahrscheinlichem und Alltäglichem!

    Diese Aufzählungen ohne Kommata hat der Salman Rushdie sich von Günter Grass abgeschaut, und man sieht sowas auch nicht oft bei anderen. Aber es ist ein Stilmittel. Es verstößt halt nur gegen die Zeichensetzung. Aber strenggenommen sind Ein-Wort-Sätze ja auch nicht vollständige, "korrekte" Sätze. Die hingegen sind handlich und haben sich irgendwie durchgesetzt. Ich finde auch überhaupt nicht, dass das zwei unterschiedliche Baustellen sind. In extremen Ausnahmefällen, beispielsweise Drogen- oder Alptraum-Sequenzen, weichen auch "Unterhaltungsautoren" gerne mal von der eigentlich korrekten Rechtschreibung ab. Da werden Sätze mal nicht mit einem Punkt beendet, da zerfasern Gedanken und Sätze verlieren plötzlich alle Satzzeichen, kurz bevor es in Auslassungspunkten versandet ...

    Solche Dinge sind Werkzeuge und man kann sie gezielt und wirkungsvoll einsetzen, wenn man will. Ich finde das für Autoren einfach wichtig, dass man sich solchen Dingen bewusst ist, auch wenn man sie nicht nutzen möchte. :)

    Während Leute wie Rushdie und Grass in ihren Büchern Fantasyelemente haben, gelten sie allgemeinhin als "Literatur" (die sind halt auch recht "out there"), und was allgemeinhin als "Fantasy" gilt, wird eher in die Schublade "Unterhaltung" geschoben. Ich mag diese Unterscheidung nicht, aber was will man machen. Ich glaube irgendwie nicht, dass Leute in High-Fantasy solche Stilelemente sehen wollen. Im Gegenteil, was würde wahrscheinlich das schlimmstmögliche Ergebnis bekommen: Die artsy-fartsy Literatur-Leute würden die Nase rümpfen, weil es Fantasy ist, und die meisten Fantasy-Leser würden damit wahrscheinlich nur fremdeln.

    Ich will aber eigentlich gar keine Grundsatzdiskussion führen. ^^ Meine Ausgangsfrage ist ja eigentlich beantwortet.

    In "normalen" Texten sollte man sich an die korrekte Zeichensetzung halten, vor allem, wenn keine Ausnahmeregeln bekannt sind. :pardon:

    Damit ist man jedenfalls immer auf der sicheren Seite. :) Nur

    Nur das hier noch ...

    Denn dann kann ich auch schreiben: "Das irritiert mich!" Seine Stimme klang genervt.

    Anstatt: "Das irritiert mich!", stieß er genervt aus.

    Das sind zwei valide Optionen mit unterschiedlicher Wirkung, und wenn man will, kann man sicher noch andere Variationen davon finden. Aber je nach Situation passt mMn eine besser als die andere. Beim einen hat man ja zwei Sätze und beim anderen einen durchlaufenden - das ist rhythmisch ganz anders.

    Diese hier: "Das irritiert mich!" stieß er genervt aus. Ist nach Rechtschreibregeln nicht korrekt und ziemlich altmodisch, das ist geklärt, aber sie hat nochmal eine andere Wirkung als die anderen beiden Optionen, zumindest in meinem Sprachempfinden.

    :hmm: Einen guten Schreiber macht für mich auch aus, die für die richtige Situation am besten passende Variation zu finden. Text halt auch irgendwie Musik, eine andere Analogie kann ich dafür gerade nicht finden. :hmm:

    Also, meine Frage ist ja beantwortet. Bevor wir in Offtopic abdriften, würde ich mich jetzt ausklinken. :)

    Häupter auf meine Asche!

  • Grundsätzlich ist mir schon klar, was du meinst. :rofl: Wenn man möglichst viele Leute erreichen will, sollte man alles, was den Leser irgendwie irritieren könnte möglichst minimieren. Das meine ich auch gar nicht abwertend oder so. Das ist einfach, wie das Geschäft so läuft: Sprachliche Kunst ist schön und gut,

    Also, sicher kann wohl alles Kunst sein, also auch die Kommasetzung - aber der Gedanke ist mir jetzt doch fremd. Fehlende Kommata finde ich einfach nur irritierend und würde nie auf die Idee kommen, dass dahinter eine künstlerische Absicht stecken könnte wie in dem Sinn, dass dann eine Pause wegfällt - besonders deshalb nicht, wenn ich diesen Fehler doch ziemlich häufig in Büchern finde. Gerade bei der wörtlichen Rede scheinen viele nicht zu wissen, wie sie da die Zeichen setzen sollen. Ja, für mich ist es dann einfach nur ein Fehler.

    Meine Geschichten: * Meermädchen * Kriegerkönigin * Dark Prince * No Way Out

  • In "normalen" Texten sollte man sich an die korrekte Zeichensetzung halten, vor allem, wenn keine Ausnahmeregeln bekannt sind. :pardon:

    Ich habe tatsächlich zu dem Thema noch etwas gefunden, was mir die Sache jetzt befriedigend erklärt hat. :) In Rechtschreibregeln findet man zu diesen fehlen Kommata nichts, weil es in der momentanen Rechtschreibung sowas nicht gibt. Zwischen wörtliche Rede und Begleitsatz kommt ein Komma.

    Nach älterer Rechtschreibung hat man dieses Komma aber nicht gesetzt, wenn die wörtliche Rede auf einem Ausrufezeichen oder einem Fragezeichen endete, um eine Folge von drei Satzzeichen zu vermeiden (also !", in diesem Fall). Zu viele gehäufte Satzzeichen empfinden die meisten als unangenehm, darum hatte man diese Regel damals, aber in späteren Reformen hat man das geändert, weil es in diesem Fall einfach wirklich nicht stört und es konsistent mit der sonstigen Kommasetzung ist. Wie immer bei Reformen haben sich damals wohl auch einige gewehrt, aber es hat sich am Ende durchgesetzt.

    So. :) Jetzt ist diese Frage für mich wirklich zufriedenstellend beantwortet. Wenn man sowas in einem Buch findet, dann hat das etwas mit alter Rechtschreibung zu tun.

    Häupter auf meine Asche!

  • Aufzählungen III

    Manchmal möchte man einem Wort mehrere Adjektive zuschreiben. Die werden dann in der Regel auch, wie bei anderen Aufzählungen, mit einem Komma voneinander getrennt.

    Nun gibt es bei Aufzählungen von Adjektiven die Besonderheit, dass sie zueinander gleichrangig sein können - dann werden sie mit Kommata getrennt - oder nicht gleichrangig - dann kommt kein Komma. Was bedeutet das? Ich bediene mich den Beispielen von dieser Seite hier: Café Lingua

    Zitat:

    Oft werden Kommas bei Aufzählungen von Adjektiven falsch gesetzt, da man manchmal nicht auf den ersten Blick erkennen kann, ob es sich um gleichrangige handelt oder nicht. Es gibt allerdings ein paar Möglichkeiten, dies auf einfache Weise festzustellen. Vergleiche die folgenden:

    Beispielsatz 1: „Alles befindet sich in der großen, bunten Kiste.“ (gleichrangige Adjektive)

    Beispielsatz 2: „Maria trinkt am liebsten trockenen spanischen Rotwein.“ (nicht gleichrangige Adjektive)

    Man setzt einfach ein ‚und‘ zwischen die Adjektive:

    „Alles befindet sich in der großen und bunten Kiste.“ (richtig; der Sinn wird nicht verändert)

    „Maria trinkt am liebsten trockenen und spanischen Rotwein.“ (so würde Maria zwei unterschiedliche Weine trinken)

    Man benutzt die Drehprobe, d. h. man vertauscht die Adjektive einfach:

    „Alles befindet sich in der bunten, großen Kiste.“ (richtig; der Sinn entspricht dem in Beispiel 1)

    „Maria trinkt am liebsten spanischen trockenen Rotwein.“ (so ergibt der Satz keinen Sinn)

    Oder man nutzt alternativ die Zählprobe. Dabei werden die Adjektive mit ‚erstens, zweitens‘ usw. aufgezählt:

    „Alles befindet sich in der erstens großen und zweitens bunten Kiste.“ (richtig, da der Sinn gleich bleibt)

    „Maria trinkt am liebsten erstens trockenen und zweitens spanischen Rotwein.“ (so würde Maria wieder zwei unterschiedliche Weine trinken)

    Wenn man sich bei einer Aufzählung also mal nicht sicher ist, kann man mit diesen drei Proben schnell sicher sein. :)

    Häupter auf meine Asche!

    Einmal editiert, zuletzt von kalkwiese (27. Januar 2022 um 13:46)