Wissenschaft in Fantasyromanen

Spannendes Thema. Ich glaube, in Fantasy werden solche Aspekte viel zu wenig bedacht. Ich habe die Legende von Korra erst kürzlich gesehen und weiß, was du meinst - ich empfand das auch sehr spannend.

Was aber zum Beispiel den Müller angeht: Wo soll der einen Windmagier auftreiben? Und wenn er das schafft, hat der Windmagier dann nicht vielleicht besseres zu tun, als die Mühlen irgendeines Müllers zu betreiben? Nicht selten sind Magier ja etwas arrogant, weil sie sich für was Besseres halten. Das kommt immer ganz auf die Welt an und wie der Autor sie strukturiert.

Das Problem mit Fantasy ist in meinen Augen auch meist, dass viele Leute diese Aspekte gerne aus den Augen lassen, weil sie zu "normal" sind und ja schließlich "Fantasy" geschrieben werden soll. Es gibt Magie, da wollen die Autoren Monster mit Blitzen grillen und epische Schlachten schlagen, deswegen schreiben sie ja Fantasy.

Zitat von Mayotta

Ich hätte sehr gerne mal einen Fantasyroman im Isaac Asimov-Stil, der nach den moralischen und psychischen Auswirkungen einer Welt mit Magie fragt. Oder gibt es sowas schon? Nicht in einer "Magie in der heutigen mordernen Zeit"-Geschichte, sondern in einer klassischen Elfen-Orks-Magier-Welt.

Was das angeht: Ich lege dir da mal Terry Pratchett und seine Scheibenweltromane ans Herz Vor allem Interessnt dürften da dann wohl "Voll im Bilde", "Die volle Wahrheit" und "Der Zauberhut" sein. Oder was meinst du @Klimbim ?

Ansonsten wüsste ich nichts, was so in die Richtung geht. Bei Terry Pratchett sind die Magier nämlich meist eher inkompetent und dienen als Parallele zu Professoren und Gelehrten Du schneidest hier ein spannendes Thema an und ich denke auch, dass soclhe Aspekte in Fantasy mehr behandelt werden sollten, anstatt immer nur das typische Abschlachten, da könnten nämlich sehr knifflige Stories drauß entstehen.

Ich selbst habe mich bisher nur mit der Verwissenschaftlichung der Magie selbst befasst, ich bin nämlich sonst bisher nur im Sci-Fi Genre tätig gewesen

ja... "Schweinsgalopp" ginge auch noch in die Richtung. Allgemein würden die Scheibenwelt-Romane mehrheitlich deinen Kriterien entsprechen @Mayotta . Einerseits sind viele technische Errungenschaften magischer Natur (Uhren, Disorganizer, Fotoapparate), anderseits ist die Magie-Philosophie die, dass Magie dazu da ist, nicht angewendet zu werden.
Ob dir Stil und Humor zusagen ist eine andere Frage Aber @Alopex Lagopus und ich sind Riesenfans und würden dir die Reihe sowieso empfehlen

Davon mal abgesehen hast du natürlich 100% Recht. Ich habe mir schon ähnliche Gedanken gemacht und kam auf folgende paar Ergebnisse:

a) Elben/Elfen/alle Wesen die unendlich alt werden können entwickeln sich nicht weiter, weil sies nicht nötig haben. Dass Menschen sich weiterentwickelt haben und neue Technologien erforschten und dies immer noch tun, ist zu einem nicht unbedeutendem Teil der Tatsache zuzuschreiben, dass unsere Lebensdauer verhältnismässig kurz ist. Sprich, wir wollen:
-möglichst viel Luxus
-möglichst viel Reichtum
-möglichst viel freie Zeit
-möglichst viel von allem in so schneller Zeit wie möglich- und dazu brauchen wir Maschinen. Wesen ohne diese Altersbeschränkung haben dieses Problem nicht. Sie sind meistens auf einem Standpunkt, wo Technologie und Fortschritt mehr ein Hobby ist als eine Notwendigkeit um zu überleben.

b) Fortschritt braucht laufend neue Geister, neue Personen, die sich an ein Problem heranwagen, es mit neuen Gedanken und Ideen lösen, und das gibt es bei den Elben nun mal auch weniger. Wo Menschen sich alle 20-30 Jahre fortpflanzen und neue Generationen in die Welt setzen, wartet so ein Elb gut mal 300-500 Jahre, bevor er an Nachwuchs denkt. Ein Umdenken kann bei Menschen also viel leichter stattfinden, da alte Lehren viel schneller in den Hintergrund geraten.

c) Dass Menschen seit Jahrhunderten auf demselben Stand der Entwicklung festsitzen, ist nicht nur unwahrscheinlich, sondern schlichtweg unlogisch, wenn nicht gar unmöglich. Mann kann eine langsam fortschreitende technische Entwicklung damit begründen, dass die Umstände schwer sind (sprich, das Leben ist hart und beschwerlich und die Leute haben gar keine Zeit, sich sowas zu widmen -> Beispiel Wikinger/Inuit) oder dass sie nicht wirklich nötig ist (im Urwald wächst Essen bis zum Umfallen, und zwar das ganze Jahr über, wozu also den Ackerbau weiterentwickeln, wenn es diesen gar nicht benötigt?), ABER: Menschen brauchen einen "kreativen Output". Ein Urwaldvolk mag wenig Ackerbau haben, dafür aber ausgeklügelte Kanalisationssysteme und eine beeindruckende Architekur/Philosophie/Astrologie etc. Oder aber sie ziehen ständig in den Krieg, weil aufgrund des Wohlstandes Zeit da ist, sich zu sehr mit rachsüchtigen Göttern zu befassen. Ein friedliches Waldvolk, dass seit Jahrhunderten nix tat als zu singen und zu klatschen, gibt es nicht. So ticken Menschen einfach nicht

Ich vermute, es ist wie Fuchsi sagte: Autoren denken nicht über sowas nach. Die billige weise Elfen/böse Orks/mächtige Magier-Rezeptur ist zu erfolgreich. Offenbar wollen die Leute nichts anderes lesen oder schreiben als diese Storys, die schon seit Jahrzehnten immer wieder erzählt werden. Es ist meiner Meinung nach nichts als ein naiver Idealismus, der sich weigert, die Welt zu hinterfragen und ehrliche Antworten zu akzeptieren.

Zitat von Mayotta

Also, wie wäre es mit einer Fantasywelt, in der es zum Konflikt kommt zwischen magisch begabten Menschen und normalen Menschen, weil die Normalos entweder von Magiern ausgebeutet werden, immer die Kollateralschäden der epischen Drachenkämpfe erleiden (abgebrannte Dörfer etc) oder schlicht Angst haben vor den Magiern?

Ist in meiner Welt geschehen, dass die Leute die Schnauze voll hatten. Magie gilt als "ausgestorben" (hauptsächlich, weil ich sie bescheuert finde und es nicht wirklich mag, mit ihr zu schreiben ist schlicht n billiger Plotpusher imho). Ich hab einen Erzählstrang, wo ein paar Aussenseiter dabei sind, sie wieder zu entdecken, und sie spielt doch eine nicht unbeträchtliche Rolle im grossen Ganzen, aber mäh. Magier sind bei mir vereinzelte Leute, die versuchen, sich irgendwie durchzuschlagen.

Zitat von Mayotta

Ich kenne Terry Pratchett, habe zwei Bücher gelesen (ich weiß nicht mehr, welche), aber ich mag seinen Schreibstil nicht. Ist einfach nicht mein Ding. Außerdem ist Pratchett ja nicht gerade ernst gemeint. Er überzieht das ja und die Bücher sollen witzig sein. Ein ganz ernsthafter Thriller o.ä. mit psychologischer Tiefe in einer Fantasywelt - das wär mal was :D.

Ich fürchte, da hast du Pratchett nicht verstanden seine Bücher übertreffen in Sachen Ernst das meiste, was ich bisher gelesen habe. (Humor ist eine enorm ernste Angelegenheit und PTerry... er war eine sehr sehr zornige Person.) Ja, die Bücher sind witzig, weil man an die Thematiken, die er angeht, anders nicht herankann, ohne Selbstmordgedanken zu bekommen. Aber jedem das seine Vergiss nur nie, dass Humor und Ernst lediglich zwei Seiten derselben hässlichen, angelaufenen Münze sind.

Zitat von Mayotta

@Klimbim, das sind gute Punkte mit den Elben. Wobei es dann verwunderlich ist, dass sie nicht total degenerieren. Es sind ja denkende, fühlende Wesen mit Verstand, die irgendwann einmal auf diese ganzen schlauen Dinge gekommen sind...langweilen die sich nicht zu Tode, wenn sie ab einem Punkt im Status quo festhängen? Auch wenn man 1000 Jahre alt wird - wie kann man sich NICHT weiterentwickeln, wenn man ein Wesen mit Verstand und der Fähigkeit zum Denken ist? Oder sie tun es nicht - macht sie das dann wirklich so schlau und überlegen und nicht eher rückständig und konservativ?

Guter Punkt
Die Tatsache bleibt- die Elben sind seit tausenden von Jahren, wie sie sind. Meines Wissens kann man im Silmarillion bis auf die geschichtliche keine wirkliche Art von Entwicklung entdecken (um jetzt mal bei Tolkien zu bleiben. Bei anderen Autoren mag das anders aussehen, aber Elben/Elfen und alle Äquivalente sind doch recht ähnlich, nicht?). Sie waren seit jeher grossartige Handwerker, in der Lage, unvergleichliche Kunstwerke zu schaffen.
Vieles wird am Mythos um die Elben liegen. Die Menschen in Mittelerde respektieren sie wegen dem Glamour und der Schönheit trotz des enorm hohen Alters. Zumindest teilweise.
Ausserdem glaube ich, dass sie extrem viel wissen. Wenn ich mir keine Gedanken ums Älterwerden machen müsste, würde ich auch lernen. Jede Schule besuchen, die ich kann, so viel Ausbildung wie möglich. Ich hab ja alle Zeit der Welt dafür, kann zwischendurch ein paar Jährchen Pause machen, bevor ich wieder weiterstudiere. Und ich denke, dass grosses Wissen auch eine gewisse Ausstrahlung hat.

Aber schlussendlich denke ich doch, dass dieser Aspekt schlichtwegs nicht bis ins Letzte durchdacht wurde. Oder sie haben schlicht nicht diesen Entwicklungsdrang der Menschen, der- wie dargelegt- ja auch zu grossen Teilen unserer kurzen Lebenszeit zuzuschreiben ist.

Humor ist mitunter nur einen Form von Kritik, siehe Kabarett. Was ich Pratchett hoch anrechne, ist dass er sich durch seine Art an junge, intelligente Leute wendet, die man gerne auch als Nerds oder Randgruppe betrachtet. Habe selten in irgend einer Unterhaltungsliteratur so viele Lektionen über Akzeptanz, echte Freundschaft, Tüchtigkeit trotz Inkompetenz, das Wesen des Bösen, Betrachtung des Göttlichen oder die natürliche Dummheit der Menschen angetroffen.
Wer's nicht gemerkt hat, bin ein Fan, aber nicht weil ich seine Geschichten so witzig finde, das hat mich zu Beginn sogar etwas verstört.
Habe aber schnell kapiert, dass die ganzen Personen und kleinen (absurden) Episoden über zum Beispiel Magier die keinen Funken Magie in sich tragen, einen "furchtbaren" Tyrannen der seine Macht tatsächlich nur zum Allgemeinwohl nutzt oder den rechtmäßigen König, der sich dadurch als königlich auszeichnet, dass er NICHT König ist, nur kunstvoll verschnörkelte Metaphern für das reale Leben sind.

Aber zurück zum Thema.

Magie ist Technik, die wir (noch) nicht verstehen. Das Motto hat mich schon immer fasziniert, auch wenn ich durchaus damit leben kann Romane zu lesen, wo Magie einfach ist. Punkt!
Wenn sie nämlich alltäglich ist vor allen Augen sichtbar ist, tun Menschen das, was sie immer bei solchen Sachen tun: Sie aktzeptieren. Für den Menschen ist es vermutlich weitaus leichter zu akzeptieren, dass es ein paar Leute gibt die mit salbungsvollen Formeln dafür sorgen können, dass zum Beispiel ein Auto sich in einen Kampfroboter verwandelt ... (oh, gabs das schon? ^^), als sich einzugestehen, dass durch ihren anhaltenden unbedachten Plastik-Konsum unsere Weltmeere zu einer Gift-Mülldeponie werden.
Die stadtgroßen Müllinseln sehe ich ja nicht, aber das Auto hat sich VOR MEINER NASE verwandelt! Logisch, glaube ich das.
Also rein von der Denke des Menschen ist die Anwesenheit von Magie nicht so schwer zu schlucken, wie man das vielleicht im ersten Moment glaubt. In den großen Religionen ist Magie sogar ein fester Bestandteil, wenn man nur an wiederauferweckte Tote denkt, etc ...

Mir selbst ist die Idee gekommen, als ich (als HOBBY!!!-Physiker) angefangen habe, mich mit für den "gesunden Menschenverstand" völlig unlogischen aber scheinbar doch seriös gemessenen Fakten zu beschäftigen.

1) Wenn man sehr, sehr schnell unterwegs ist, altert man langsamer, oder der Rest um einen herum schneller, kommt drauf an, wie schnell die sich bewegen.
HÄ?! *Kopfkratz* Zeit ist nicht überall gleich schnell vorbei? Aberglaube? Magie? Schwachsinn?

2) Es gibt Orte, an denen ist Gravitation so groß, dass alles einfangen aber nix wieder losgelassen wird. Sogar das Licht wird verschluckt, weswegen man diese Orte eigentlich gar nicht sehen kann ...
ÖH?! Man kann es nicht sehen, man bekommt nicht mal Messdaten und doch weiß man, dass es da ist? Klingt ein bisschen wie ein Gottesbeweis aus der Theologie, aber nicht nach seriöser Wissenschaft, oder?

3) Weil das Licht so lange unterwegs ist, kann man viele Milliarden Jahre in die Vergangenheit sehen - ok, nicht direkt bei Sachen vor meiner Nase, aber bei ganz weit entfernten Dingen.
HM? Wie Fernsehen, oder? Man bekommt eine neue Serie und die braucht natürlich eine Weile bis sie aus dem Englischen endlich auf Deutsch raus kommt, oder wie ist das jetzt zu verstehen?

4) Unser Universum, also quasi der Raum in dem unser Alles drinsteckt, bläst sich wie ein Luftballon auf und zwar schneller als das Licht (so ungefähr). Das ist zumindest eine Erklärung, warum es bei uns nachts nicht immer taghell ist. Das Licht der fernen Sterne braucht länger zu uns, als wir vor ihm "davontreiben".
Heilige Scheiße ...!

5) Quarzuhren funktionieren deswegen so gut, weil wir die Schwingungen von ATOMEN als Taktgeber nutzen können.
*lange Denk-Pause* Wir nutzen also Schwingungen von Dingen, die wir kaum sehen können und fast nicht messen können? Klingt beinahe so, als würde man einfach mal ein Pentagramm auf den Boden malen und hoffen das Tentakelmonster was da raus kommt, macht auch das was man will...

6) Und dann sind da die zumindest eifrig angedachten Quantenprozessoren, die eines Tages die Rechenleistung aller Hochleistungsrechner weltweit zusammen haben sollen und in einen stecknadelkopfgroßen Chip passen.
Gut, warum nicht. Die ersten Computer brauchten ganze Stockwerke eines Hauses. Die Rechenleistung beim ersten Mondflug liefert heute ein Werbe-Geschenk-Taschenrechner von Aldi. Warum also nicht?

7) Es gibt bereits Roboter für den Haushalt, die ein Bisschen an R2D2 erinnern, die auf Sprachkommando gerade behinderten Leuten eine gewaltige Hilfe sind, von den Chips, die Blinde wieder sehen oder völlig Taube wieder hören lassen, ganz zu schweigen.
Klar gibt's schon, warum auch nicht?

Es gibt eine wachsende Anzahl an Menschen, die sich bewusst elektronische/technische "Helfer" implantieren lassen. Eine Kreditkarte am Handgelenk, Magnete in den Fingerspitzen, Sicherheitschips in der Handfläche um die Alarmanlage des Autos nicht mehr manuell ausschalten zu müssen ...
...
Ok, sagen wir's doch mal so. Wenn ich mir einen Menschen direkt aus der "Aufklärung" holen könnte, der eigentlich fest davon überzeugt ist, dass Mensch aus sich heraus, ohne auf einen Gott angewiesen zu sein ... usw blabla, der müsste einfach an Magie glauben, zumindest solange bis ihm aufgeht, dass diese "Magie" einfach Fakten der Realität ausnutzt, die ihm schlicht noch unbekannt waren.

9) Nicht Physik, aber nicht weniger real, ist das was ein geübter Profiler aus für uns bedeutungslosem In-der-Nase-Popeln ablesen kann. Man denke an die sogenannten "Tells" beim Pokern, wo man sehen kann ob jemand blufft (tja, PRO 7 bildet manchmal doch). Man denke an die Mentalisten, die einem auf der Bühne sagen, welche von den 32 Karten man sich ausgesucht hat, allein nur weil sie unsre Mimik so genau lesen können, wie unsereins die EM-Ergebnisse.
Tja, ich wette diese Art von "Magier" gibt es schon sehr, sehr lange und sie sind einem heute beinahe genauso unheimlich wie vor 1000 Jahren - solange bis sie einem ihre Tricks erklären. Dann ist plötzlich alles ziemlich "entzaubert" und manchmal schon langweilig banal.

Nun etwas, was eigentlich auch in unserem Zitateraten-Thread stehen könnte und was das Ganze oben meiner Ansicht nach perfekt zusammenfasst:
Vor 1500 Jahren hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist. Vor 500 Jahren hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde flach ist und vor 15 min. haben Sie gewusst, dass die Menschen auf diesem Planeten unter sich sind. Stellen Sie Sich nur mal vor, was Sie noch alles wissen - morgen.
(Men in Black,- Agent K.)

Daher, wenn man mich fragt, ob ich an Magie glaube?
Unbedingt!
Das heißt aber nicht, dass ich auch jedem MENSCHEN glaube, der mir sie weismachen will ...

Zitat von Mayotta

Außerdem ist Pratchett ja nicht gerade ernst gemeint. Er überzieht das ja und die Bücher sollen witzig sein.

Klimbim hat genau die Worte geschrieben, die ich in dem Moment dachte: Da hast du den guten PTerry nicht verstanden. Seine Bücher und auch die Thematiken darin sind bitterer Ernst und werr glaubt, er habe sich eine nette Fantasywelt ausgedacht, der kennt unsere eigene Welt sehr sehr schlecht. Aber ich glaube, du wolltest mit der Aussage auch etwas ganz anderes sagen, nämlich, dass du den humoristischen Stil fehl am Platze findest und lieber

Zitat von Mayotta

Ein ganz ernsthafter Thriller o.ä. mit psychologischer Tiefe in einer Fantasywelt

hättest und dir Pratchetts Herangehensweise an die Thematik nicht gefällt. Seine Bücher haben Humor, aber sie sind nicht albern oder "nicht ernst gemeint".

Zitat von Mayotta

. Die Equilist-Bewegung aus der ersten Staffel von Legend of Korra ist finde ich sehr realistisch. Alle haben unter dem Krieg gelitten, der hauptsächlich von Bendern (sorry, hab's nur auf Englisch geguckt :D) geführt wurde. Da ist es nicht verwunderlich, dass normale Menschen die Schnauze voll haben.

Ich stimme zu, ich fand das auch realistisch und gut ausgedacht. Wenn man solche Entwicklungen aber gerne vermeiden möchte, mogelt man sich mit einer Geheimhaltung herum, wie zum Beispiel bei Harry Potter, oder es sind einfach alle Menschen Magier - ebenfalls Harry Potter, solange es in der Zaubererwelt spielt. Und auch wenn Harry Potter in der modernen Zeit spielt und kein Ökonomieroman ist, so sieht man doch, dass auch hier Gedanken dazu drinstecken. Es müssen halt anderen Sachen eingekauft werden und es gibt ganz andere Berufe.

Zitat von Mayotta

Aber sind wirklich alle Magier ohne Ausnahme arrogant? Und selbst wenn, der Magier kann auch verzweifelt sein, weil er kein besonders guter Magier ist und daher keinen Mäzen findet, also hat er Probleme durchzukommen. Er hält sich zwar für was Besseres, beißt aber in den sauren Apfel und macht einen Deal mit einem Müller. Oder der Magier ist schlicht arrogant und geldgierig, guckt zwar auf den Müller herab, aber solange es ihn reich macht...

Genau. Dass meine Argumente etwas billig sind, war beabsichtigt, denn diese sind solche, die stereotypisch gerne verwendet werden. Wie gesagt, hier greift das, was ich danach geschrieben habe "Leute die Fantasy schreiben, interessieren sich gerne nicht für normale Dinge sondern wollen mit ihren Magiern Dinge in die Luft sprengen." Und gerade deswegen finde ich deinen Gedanken und diesen Thread so interessant.
In meiner Geschichte "Der Reifeprüfung" gibt es beispielsweise einen Magier, den sie von der Universität geworfen haben und jetzt beim alljährlichen Schwalbenkackschen Schlittenrennen die Zugtiere auf "magisches Doping" überprüft. Das ist aber auch wieder humorisc

Gerade bei den Magiern, die "alltägliche" Aufgaben übernehmen, kommt es auf eine gut ausgearbeitete Struktur der entsprechenden Fantasywelt an. Bei Avatar gab es reichlich Bändiger, weswegen das Bändigen auch Einzug in das normale Leben erhielt (Ich denke hier zum Beispiel an die Erdbändigungszüge in Ba Sing Se, das Postsystem von Omaishu, oder die Eistore am Nordpol [hoffe, ich hab die Namen richtig geschrieben ^^' ]). Wenn Magier jetzt aber selten sind, dann werden sie ihre eigenen Aufgaben haben: Artefakte verzaubern, in des Königs Armee dienen, sich wie normale Gelehrte Wissen aneignen, neue Magier ausbilden oder dafür sorgen, dass keine Dämonen aus der Hölle in die Welt zurückkehren, womit wir wieder bei der klassichen Rollenverteilung wären. Um also einen größeren Einfluss auf die Gesellschaft hervorzurufen, müssen Magier häufiger sein (was sie in der Regel eben nicht sind). Ansonsten bleibt dir nur, mit Querschlägern zu arbeiten, aber wenn Magier schon selten sind, wie selten sind dann die Querschläger? Dann müsste die Geschichte in einen kleineren Rahmen aufgezogen werden, zum Beispiel einen Müller, der sich Magier anwirbt und alle anderen mit deren Hilfe in den Ruin treibt. Erzählt wird die Geschichte dann von einem der Konkurrenten, der das Geheimnis zu lüften versucht ... weiß nur nicht, wie befriedigend dann die Lösung "Der hat ein paar Magier" in seinen Dinsten wäre. Aber das ist nur ein schlechtes Beispiel, interessant würde es dann werden, wenn alle seiten sich ihre Magier anwerben.

Du siehst, ich rede schon wirr und schreib gerade lauter dinge auf, die mir spontan in den Sinn kommen :D. Was ich sagen wollte: Ich finde jedenfalls, dass deine Idee sehr viel Potential hat und ich mich auch schon dabei erwische zu überlegen, wie man eine solche Geschichte schreiben könnte.

PS: lies mal in "Die weiße Magierin" von Rael rein. Ich denke, die Story könnte eventuell eher in deine Richtung gehen, wobei dort eher der politische Aspekt im Vordergrund steht.

Zitat von Tom Stark

Magie ist Technik, die wir (noch) nicht verstehen.

Lang leben die Tekmagier aus Babylon 5!

Einige haben ja gesagt das es unwirklich ist, dass sich Welten mit Magie kaum und Elfen noch weniger weiterentwickeln. Darüber nachdenklich geworden hab ich mir auch mal ein paar Gedanken gemacht.

Zu den magischen Welten (Ich gehe jetzt mal von Welten aus, wo fast jeder Zweite oder Dritte der Magie mächtig ist und diese somit eine große Rolle spielt.):
Der Mensch hat zwei Eigenarten die ihm zugrunde liegen und die den Fortschritt antreiben. Erstens ist er grundlegend neugierig und zweitens ist er faul. Durch die Neugierde erforscht er ständig neue Dinge und durch seine Faulheit kommt ihm die Idee, dass man diese neue Entdeckung ja auf die eine oder andere Weise nutzen kann um sich das Leben zu vereinfachen.
In einer vollkommen magischen Welt würden (gibt bestimmt auch Geschichten da passiert das nicht) die Leute auch forschen und neue Dinge entdecken, doch hier kommt die Magie ins Spiel. Wieso sollte jemand, der sich gerade als Beispiel überlegt hat wie ein Feuerzeug funktionieren könnte, den Aufwand machen und tatsächlich eines herstellen, um dann herauszufinden das noch kleine Veränderungen und "Rumbasteleien" notwendig sind damit das Ding richtig funktioniert, wenn er auch einfach mal die alltägliche Magie nutzen kann um sich ein Feuerchen zu machen? (Bei vielen Fantasy Geschichten die ich kenne nutzen alle "Nicht-Magier" dafür ja gerne mal Amulette, Talismane, Runen und sonstiges.)
Zu dem Ganzen muss man auch bedenken, dass es im mittelalterlichen Setting meist die höhere bzw. adligere Bevölkerungsschicht ist (oder der verstaubte Gelehrte in seinem Turm), die den Intellekt besitzt um auf solche Ideen zu kommen. Und die denken sich dann wie gesagt, Warum sollte ich mir jetzt die Mühe machen und dies und jenes erfinden/ bauen um mir die Arbeit zu erleichtern, wenn ich doch Diener habe die das für mich tun? Oder sie sind, durch ihren Stand und Geld, mit dem Magier "best friend" der das dann einfach mal für ihn übernimmt. Dem armen Bauer bleibt dabei nichts anderes übrig als jahrhundertelang auf dem selben Stand zu sitzen, bis sich entweder ein gütiger Adliger mal überlegt: Ach wir könnten es der armen Bevölkerung ja mal einfacher machen in dem wir diese und jene Idee in die Tat umsetzten, oder es mal wieder eine Revolution gibt weil das ganze Land die Nase voll davon hat, dass die Magie nur die Oberschicht erreicht und der Bauer wie ein Neandertaler in seinem zugigen Lehmhüttchen hockt.

Zu allem erinnere ich mich gerade nicht wirklich an eine Geschichte wo die Fantasy Welt schon ihre 4000 bis 5000 Jahre auf dem Buckel hat und trotzdem noch auf dem Stand des Jäger und Sammlers steht. In dem Sinne: es gibt Fortschritt in vielen Fantasywelten ... er ist nur sehr sehr sehr langsam.

So mein nächster Punkt ist das Nicht-entwickeln der Elfenstämme:
Dazu habe ich zwei Gedanken.
1. sehe ich es so, dass die meisten Elfenvölker technologisch so auf einen Stand gekommen sind, dass sie von anderer Seits her keinen Grund mehr haben sich weiterzuentwickeln. Sie haben die mächtigsten Schwerter und Rüstungen und ihr ganzer Haushalt erledigt sich eh auf magische weise. (Ich meine das sind schließlich Elfen, die haben keinen Stuhlgang, wozu sollten die also eine Klospülung brauchen?!)
Aber jetzt mal ernst. Viele unserer Entwicklungen werden durch die Gier angetrieben. (Was das neue Handy von Sony ist viel toller als unseres uns jetzt kaufen die Leute nur noch bei denen? Da verlieren wir ja Geld, das können wir nicht zulassen, entwickelt sofort ein Handy was Laserstrahlen verschießen kann!) Da Elfen eine solche Konkurrenz nicht haben bleiben sie halt einfach auf ihrem tollen, perfekten, mittelalterlich wirkenden Stand der Technik.
Und was macht man nun als 500 Jahre alter Elf der sich zu fein ist einen technisch weiteren Schritt nach vorn zu gehen? Genau, man liest und liest und liest und liest und liest ... Dadurch (so stelle ich mir das jedenfalls vor) entwickeln sich die Elfenvölker lediglich kulturell und bilden eher die Kunst und Literatur aus.

Und 2. denke ich im Zusammenhang mit Elfen auch oft an die heutigen Buschvölker oder Indianer. Eine Gruppe der Mayas z.B. hat bis ins letzte Jahrhundert auch noch komplett nach ihren alten Traditionen gelebt und verändert sich jetzt erst nach und nach durch den Tourismus. Und da sich die Elfen bei Fantasygeschichten auch eher abseits von den Menschen halten, ist es verständlich, dass sie ihren Traditionen treu bleiben.
Zudem sollte man bedenken, dass die Elfen sich auch aus religiöser Sicht und wegen ihrer Verbundenheit zur Natur nicht ändern. So ein technischer Fortschritt erzürnt am Ende nur ihre Bäumchengötter.

So ich hoffe ich hab mich nicht irgendwo widersprochen, da ich gerade merke, dass ich ab einem bestimmten Punkt meinen Gedanken einfach nur noch Freilauf gegeben habe. XD

Im Prinzip kann ich bei der technologischen Entwicklung nur halbherzig zustimmen. Zum einen lebten beispielsweise die Germanen, oder auch die Indianer Nordamerikas, etliche Jahrhunderte bis hin zu einigen tausend Jahren ohne nennenswerte Weiterentwicklung.
Und auch diejenigen, die diesbezüglich nur halbherzig zustimmen.: Im Mittelalter gab es auch gute fünfhundert Jahre keine große technische Entwicklung.
Klar entwickelte man sich weiter, aber immer nur im sehr geringen Maß. Vielleicht mal ein verbessertes Schwert, irgendwo kann irgendein Schmied Eisen noch besser bearbeiten, oder iegendwer erfindet eine Kleinigkeit. Aber alles das, gibt es auch in Fantasywerken.
Streng genommen hat sich die technische Entwicklung in Europa mit dem Untergang des römischen Reiches sogar rückläufig entwickelt. Und dieses eher primitive Stadium hielt sich verdammt lange, bis sich man im Hochmittelalter so langsam daraus wieder hervor kam.

Zusammenfassend würde ich also sagen, dass es durchaus nicht unwahrscheinlichist, wenn man eher primitive mittelalterliche Fanrasy hat, die sich kaum weiterentwickelt.

Zitat von Schreibfeder

Und auch diejenigen, die diesbezüglich nur halbherzig zustimmen.: Im Mittelalter gab es auch gute fünfhundert Jahre keine große technische Entwicklung.

Und warum? Mangelnde Bildung und extreme Armut.
Es ist schwierig, sich "richtig" zu entwickeln, wenn man tagtäglich ums Überleben kämpfen muss und noch nicht mal lesen kann (mal davon abgesehen, dass die Wikinger GRANDIOSE Entwicklungen in Sachen Schiffsbau gemacht haben, italienische Ingenieurskunst enorm war, erste Gewehre gebaut wurden, Buchdruck und von Kirchen und ihren Ausstattungen fang ich gar nicht erst an... natürlich nichts "grosses", was die Menschheit meilenweit in die Zukunft katapultierte, dafür mussten die Machtverhältnisse umgestellt werden, aber es GAB Entwicklung, auch neben den Schwertern, bei denen jeder Fantasyautor zittrige Finger kriegt...)
Und man weiss heute kaum was davon, aber die Indianer lebten teils in echten Städten mit ausgeklügelten Kanalisationssystemen. Bloss weil weder Dampf noch Zahnräder involviert sind, heisst das nicht, dass es keinen Fortschritt gibt!

Entwicklung kann langsam voranschreiten, wenn die Menschen wenig bis gar nicht gebildet sind. Aber in einem Mittelerde-Abklatsch mit hochgebildeten Elfen und belesenen Reitervölkern funzt das net. Und auch Jahrtausende des Auf-der-Stelle-tretens kannst du mir nur dann glaubhaft verkaufen, wenn du die gesamte Mentalität deines Fantasyvolkes erklärst (oder ihre Rückständige Religion oder die Tatsache, dass regelmässige Kriege ordentlichen Fortschritt verhindern oder oder oder- Ganz ehrlich, solang du alles glaubhaft darlegst, kannst du mir verkaufen, was du willst. Aber "einfach weil arm" geht nicht imho)

• Die spätrömische Dekadenz ist ein guter Hinweis, denn hier gab es ebenfalls Jahrzehnte lang keine nennenswerte technische Entwicklung.
• @Klimbim: Die besagte Entwicklung bei dir was Italien anging, war eher im Spätmittelalter anzutreffen, obgleich selbstverständlich diese Entwicklung ihre Wurzeln im Hochmittelalter hat.
• Die Städte gab es ebenfalls fast nur bei den Indianern Süd und Mittelamerikas. Im Norden gab es eher Nomaden.
• @all: Keine Ahnung warum ich hier gerade Aufzählungszeichen habe.

Interessant finde ich die Wissenschaft im Universum von The Witcher, gerade in der Romanreihe. Die Veränderungen der Hexer wrden über Mutationen der Gene erklärt, Klimaveränderungen rational beschrieben, obwohl sie in alten Prophezeiungen erwähnt werden... Durch die Magie ist die Wissenschaft in der Genetik fast weiter als in der echten Welt. Magie ersetzt die Wissenschaft nicht, beide ergänzen sich. Auch der Umgang der Menschen mit den anderen humanioden Spezies (die sogenannten Anderlinge) ist deutlich näher an dem, was in unserer Welt mit Menschen geschieht, die anders sind. In Wechselschluss legen die Anderlinge ihre Differenzen gegen den gemeinsamen, übermächtigen Feind bei Seite und gründen eine Terrororganisation (kein weißes Befreierheer), die Scoia Tael.

Woah, hier wurde ja ein großes Fass aufgemacht und ich hab noch gar nicht meinen Senf dazu gegeben.

@Pratchett: Nur kurz vorab: Wenn man den Fehler macht mit den ersten paar Bänden anzufangen hat man halt tatsächlich primär Klamaukhumor, das wird dann aber recht schnell viel besser.

Zur Wissenschaft: Was mir da ja immer sehr sauer aufstößt sind die Magier, die sowohl die Medizin als auch die Physik und alles mindestens so gut verstehen wie wir das heutzutage tun, immerhin können sie ja überall "rein" schauen und alles verstehen. Wieso sie den Rest der Bevölkerung weiterhin im Mittelalterlichen Dreck wühlen lassen ist eigentlich sehr sehr zynisch, besonders wenn sie eigentlich als "die Guten" dargestellt werden.

In der Steinzeit dauerten Entwicklungen sehr lange, keine Frage, aber irgendwann haben die Entwicklungen an Schwung gewonnen und das hat nicht mehr aufgehört. Klar gibt es viele Faktoren die das Beeinflussen, aber von einem Mittelalter mit 500 Jahren ohne Entwicklung zu sprechen ist schlicht falsch. Das wurde in der Renaissance behauptet um sich vom Mittelalter abzuheben, der Renaissance in der z.B. die großen Hexenverfolgungen stattfanden.
Europa wurde durch die Völkerwanderungszeit, Pestwellen etc. da einfach mehrfach massiv zurück geworfen und das musste natürlich erst wieder aufgeholt werden.

Diese tausendjährigen Reiche sind ein mythisches Element, das (jaja ich weiß ich komm wieder damit) Tolkien für eine Myhtologie bewusst eingesetzt hat, das aber alle Fantasyautoren danach irgendwie blind kopiert haben, gleichzeitig ihre Welt entmythifizierten aber den Technologiestand einfach fixiert haben wie es scheint.

Klar gibt es Situationen bei denen die Entwicklung gebremst oder fast gar nicht läuft. Wie z.B. in China (welches an dem Punkt der Geschichte als es sich nach innen gekehrt hat, Europa weit überlegen gewesen wäre) oder wenn alle (oder zumindest diejenigen an der Macht) relativ gut und ohne äußere Bedrohung leben können, das war in Eurasien aber immer eher selten der Fall.
Solche Situationen werden in der Fantasy eigentlich nie beschrieben, im Gegenteil, dort kann der gemeine Bauer sogar oft lesen! Und dann geht er raus und wühlt weiter im Dreck, das ist alles oft schon sehr wiedersprüchlich.

Nordamerikas Indianer hatten übrigens sehr wohl Städte (genau wie z.B. die Indios im Amazonasbecken), nach den ganzen Krankheiten und dem Abschlachten durch die Europäer haben nur die nomadischen Steppenindianer am längsten überlebt und sind deshalb der Inbegriff der Noramerikanischen Indianer geworden. *klugscheiß*

Oh ja, ein höchst spannendes Thema!

Zitat von Alcarinque

Europa wurde durch die Völkerwanderungszeit, Pestwellen etc. da einfach mehrfach massiv zurück geworfen und das musste natürlich erst wieder aufgeholt werden.

Nicht zu vergessen die philosophische Geisteshaltung der damaligen Kirche. Man sieht z.B. an Galileo Galilei, dass diese fortschrittlichen bzw. revolutionären Ideen nicht gerade förderlich gegenüberstand. Auch das ist doch Teil der Wissenschaft und des Fortschritts, nicht nur technische Entwicklungen!
Was man nicht ganz außer Acht lassen darf, ist das Thema Macht und Machterhalt. Damit meine ich nicht nur religiöse und politische Eliten (Kaiser, Könige, Fürsten, Papst, Bischöfe etc.) sondern auch kleine Leute. Den Beruf des Rechenmeisters gab es bis ins Mittelalter hinein, weil er einerseits für den Handel benötigt wurde, andererseits aber auch, weil kaum jemand wirklich rechnen konnte. Ich meine damit nicht 3+4 sondern eher Rechnungen wie 345x291. Ein Rechenmeister wird sein Wissen kaum an einen Fremden weitergegeben haben, damit der selbst rechnen kann. Die Idee einer allgemeinen Bildung und der Emanzipation kam erst durch die und nach der Aufklärung.

Emanzipation ist auch ein gutes Stichwort: Wenn man systematisch etwas mehr als die Hälfte der Bevölkerung von jeglicher Teilhabe an Wissenschaft und höherer Bildung ausschließt, braucht man sich nicht wundern, wenn die Entwicklung langsamer voran geht. [Das ist natürlich nur eine Vermutung]. Das gilt nicht nur für Frauen, sondern auch für alle anderen "unterdrückten" Gruppen.

Jain würde ich sagen.
Im "düsteren" Mittelalter hat die Kirche weniger unterdrückt als vielmehr Wissen erhalten und gefördert, nicht zufällig stammten die meisten Reformer und "moderne" Denker für viel Jahrhunderte aus dem Klerus. Lesen und Schreiben konnten im Mittelalter ja teils nicht mal der Adel, einfach weil es nicht in der Form relevant war wie heute.

Die ganze Auswüchse mit Galileo, Hexenverfolgung etc waren dann ja auch alle erst in der ach so aufgeklärten Renaissance.
Auch die Sache mit der flachen Erde ist ein Gerücht aus der Renaissance, im Mittelalter war es wohl auch bekannt das die Erde rund war, die damaligen Karten einer "flachen Erde" hatten ja auch nicht den Anspruch auf geografische Korrektheit sondern hatten eher religiösen Wert.
Als jemand der Karten liebt tu ich mir echt schwer wie man ohne "korrekte" Karten zurecht kommen soll, aber da gab es wohl andere Möglichkeiten und Tourismus im heutigen Sinn war da ja eh kein Thema.
Für Pilgerreisen konnte einem vermutlich jeder grob in die richtige Richtung schicken.

Diese "unterdrücken" der Bildung ist auch eher ein modernes Konzept. Als z.B. Maria Theresia 1774 (also weiiiit nach dem Mittelalter) die Schulpflicht in Österreich einführte, kam es zumindest in meiner Ecke (damals eine autonome Bauerngesellschaft) wohl zu größeren Ausschreitungen weil man nicht 6 Jahre lang auf die Arbeitskraft der Kinder verzichten konnte/wollte.
Das war kein edles Ziel das jeder erreichen wollte sondern eine sehr lästige Pflicht im Kampf ums Überleben. Erst mit der Zeit hat man da wohl die auch die Vorteile gesehen.

(Disclaimer: Natürlich hatte das Mittelalter genug dunkle Seiten, aber halt in diversen Grautönen )

Zitat von Alcarinque

Im "düsteren" Mittelalter hat die Kirche weniger unterdrückt als vielmehr Wissen erhalten und gefördert, nicht zufällig stammten die meisten Reformer und "moderne" Denker für viel Jahrhunderte aus dem Klerus. Lesen und Schreiben konnten im Mittelalter ja teils nicht mal der Adel, einfach weil es nicht in der Form relevant war wie heute.

Wohl ebenfalls Jain.
Insgesamt hat die Kirche im Mittelalter wohl doch mehr Wissen und Fortschritt unterdrückt als gefördert. Die großen hellenischen Klassiker waren dem Klerus schon bekannt, wurden jedoch als heidnischer Teufelskram dämonisiert. Wenn es nicht in der Bibel stand, dann musste es wohl vom Teufel kommen . Ausgerechnet die "heidnischen" Sarazenen hatten diese Werke aufbewahrt und genutzt, und durch heimkehrende Kreuzfahrer wurden sie erst in Europa einer breiteren Masse bekannt. Wer sich zu diesen Büchern bekannte, der durfte sich seiner Exkommunizierung sicher sein, wenn nicht Schlimmeres.
Als einziger Stand, der des Lesens weitestgehend mächtig war, kamen die Vorreiter des Wissens natürlich aus den Reihen des Klerus. Fast alle verurteilten Ketzer waren Priester oder Laienbrüder.
Generell galt alles als Teufelswerk, das nicht durch die Bibel legimitiert war, der Teufel steckte in allem. Somit wurde die Verdummung der einfachen Bevölkerung instrumentalisiert, denn es hätte ja durchaus sein können, dass da mal jemand etwas entdeckte, was den sicheren Thron des Pabstes ins Wanken bringen könnte. Zeitweilig war es gläubigen Christen sogar verboten, eine Bibel zu besitzen!

Zitat von Alcarinque

Im "düsteren" Mittelalter

Vielleicht hätte ich explizit erwähnen sollen, dass ich nicht über das Mittelalter spreche, sondern eher über allgemeine Muster. Noch heute könnte eine organisierte Religion oder einzelne (Un-)Gläubige sich dafür einsetzen, dass bestimmtes Wissen (z.B. Evolutionstheorie) nicht anerkannt und Anhänger ggf. verfolgt oder drangsaliert werden (das muss nicht unbedingt physische Gewalt sein).
Mit dem Blick auf das Schreiben von Fantasy ist mir es sogar explizit egal, was im Mittelalter tatsächlich mit der Wissenschaft und dem Fortschritt los war, außer es inspiriert mich für das, was ich schreibe. Ich finde Wissenschaft an sich spannend und denke, dass man sich damit auseinandersetzen muss, welche Rolle diese in der eigenen Fantasy-Welt spielen soll. Aber dabei auf historische Korrektheit achten zu wollen, würde ich* nicht versuchen, weil ich da nur scheitern kann.

*Mit "ich" meine ich hier tatsächlich nur mich Jeder darf das natürlich anders sehen und anders machen. Ich weiß nur einfach viel zu wenig über "das Mittelalter" oder sonst eine Epoche, um ein korrektes Abbild zu erschaffen.

Zitat von Formorian

Ausgerechnet die "heidnischen" Sarazenen hatten diese Werke aufbewahrt und genutzt, und durch heimkehrende Kreuzfahrer wurden sie erst in Europa einer breiteren Masse bekannt.

Und doch wurde Wissenschaft als solche von Christen "entwickelt"/gelebt. Die Araber hatten großes Wissen und Kultur, aber ohne die Lutherische Revolution und der Möglichkeit und für alle, die Bibel zu lesen, schien die "selbstlose", wahrheitssuchende Wissenschaft, der nächste Schritt quasi, nicht möglich. Und so, wie ich das sehe, driften wir auch wieder davon weg. Von gewissen Dingen, die ich von Universitäten und Doktoren höre, scheinen wir auch wieder mehr Richtung Unterdrückung statt Förderung des Wissens zu rutschen. Immerhin Regiert noch immer die Wirtschaft die Welt, nicht wahr?

Naja. Je mehr ich mich mit dem Thema befasse, desto mehr realisiere ich, dass unser gegenwärtiger Zustand ohne unsere explizite Vergangenheit nicht möglich wäre. Weshalb es mir auch müßig scheint, nur Details in meine eigene Welt zu übertragen, da ich die Mentalitäten nicht genug verstehe/kenne oder mir schlicht gewisse Gedanken nicht mache. Ich halte es also wie Alca. Und es ist wie mit allem: So lange deine Welt authentisch wirkt, mach, was du willst