Self-Publishing (Ideensammlung)

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    • @Rainbow Genre! Ich hoffe, es kommt jetzt nicht so rüber, als würde ich Bookrix um jeden Preis schlechtreden wollen, aber meine persönlichen Erfahrungen sind nun mal einfach ziemlich bescheiden gewesen. Liegt natürlich immer im Auge des Betrachters, hab auch schon von manchen gehört, dass sie Bookrix gut finden. Ich möchte andere Autoren einfach ehrlich darüber informieren, was sich hinter Bookrix verbirgt, was sich zumindest für mich dahinter verborgen hat. :thumbdown: Für mich war's einer der größten Fehler meiner Autorenkarriere, dort veröffentlicht zu haben.
      Durch Umwege sieht man mehr von der Welt.
    • Ich habe z. B. tredition genutzt. Das ist nicht die günstigste Variante (BoD ist deutlich günstiger), aber mir gefielen die Qualität und Dreifach-Ausgabe; ich würde dort auch wieder hingehen (hab aus finanziellen Gründen mal BoD ausprobiert).
      Man zahlt einmalig ca. 150 Euro, dafür werden E-Books (versch. Formate), Soft- und Hardcover-Bücher in den Handel gebracht. Man kann einen Covergenerator nutzen, das Hochladen des Buchblockes ist recht einfach, es gibt ISBNs und um den Vertrieb und die Abrechnung muss man sich nicht kümmern. Der Ladenpreis ist für on demand okay (man kann daran schrauben und damit seine Marge variieren), man kann (muss aber nicht) Bücher zum Autorenpreis ordern. Man kann kostenlos Reziexemplare an die Presse schicken lassen (steht auf der Homepage - probiert habe ich das nicht.) Der Support ist nett und trödelt nicht.
      Man kann Zusatzpakete kaufen; leider gehört ein Probedruck dazu (60 Euro) und auch die Neuauflage ist fast so teuer wie die Erstausgabe (eine Fehlerkorrektur bei den Print-Büchern ist aber kostenlos). Korrektorat gibt es für 2 Euro pro Normseite (das zahlt man sonst auch; hab es nicht getestet). (Weiteres auf der Homepage.)
      Jedweder Kommentar, den ich zu einem Text abgebe, ist kein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit des Autors. Ich bin weder willens noch in der Lage, dem Autor irgendwas vorzuschreiben.
    • Self Publishing - veröffentlichen auf eigene Faust

      Nachdem es in einem anderen Thread recht hitzige Diskussionen um das Thema Self Publishing gegeben hat, dachte ich, dass vielleicht schon seit längerer Zeit ein Thread zu diesem Thema nötig gewesen wäre.
      Zuerst: Was ist Self Publishing? Kurz gesagt bedeutet Self Publishing, dass ein Autor sein Werk nicht unter einem klassischen Publisher wie einem Verlag veröffentlicht, sondern sich selbst um die Veröffentlichung seines Buchs kümmert. Dabei nimmt er auch die Produktion des Buchs in die eigene Hand.
      Der Thread hier soll nun zum Austausch dienen, insbesondere möchte ich die Diskussion anstoßen, wann Self Publishing denn Sinn macht - und wann wiederum nicht. Was sind die Vorteile und die Nachteile eines selbst veröffentlichten und produzierten Buchs? Welche Auswirkungen hat die schon seit einer ganzen Weile anflutende und allem Anschein auch nicht abschwellende Welle an selbstpublizierten Büchern auf den Büchermarkt, auf den Literaturkonsum an sich? Wie erkenne ich unseriöse Dienstleister und wie unterscheide ich sie von seriösen?
      Ich möchte gleich zu Beginn sagen, dass dieser Thread nicht zur Bloßstellung oder zur Brandmarkung von Self Publishern dienen soll. Um vielleicht auch etwas die Hitze aus dem Thema zu nennen, würde ich @jon bitten, zuerst ihren Standpunkt zum Self Publishing darzulegen und damit vielleicht eine Diskussion anzustoßen. Ich bin mir sicher, dass wir eine dem Forum dienliche Diskussion starten können.
      Phyrene lag am Rande eines Hügels, inmitten des Waldes, als versuche es,sich zwischen den Stämmen zu verstecken, unsichtbar zu werden in einer Welt, inder das Unauffällige überlebte. Ein Palisadenwall umgab die Stadt und die Höferingsum, schien die letzten Spuren der Menschlichkeit einzufassen, als könntesie durch die kleinste Lücke entströmen und in der Unbarmherzigkeit der Zonevergehen, verklingen wie der letzte Ton eines Liedes.
      Das Lied der Stille
    • Also dann! Fangen wir damit an, die Begriffe festzulegen.
      Mit echter Verlag ist jede Firma gemeint, die den Autor dafür bezahlt, dass sie dessen Text veröffentlichen darf, und die weder vorab noch nachträglich Zuschüsse oder Gebühren oder sonstwas von Autor verlangt. Alle anderen Firmen bezeichne ich hier als Dienstleister, egal ob sie sich selbst so nennen oder nicht, ob sie seriös sind oder nicht (dazu später mehr).


      Myrtana222 schrieb:

      Zuerst: Was ist Self Publishing? Kurz gesagt bedeutet Self Publishing, dass ein Autor sein Werk nicht unter einem klassischen Publisher wie einem Verlag veröffentlicht, sondern sich selbst um die Veröffentlichung seines Buchs kümmert. Dabei nimmt er auch die Produktion des Buchs in die eigene Hand.
      Jain. Den letzten Satz streichen! Nein, auch ein SPler muss das Buch nicht selbst drucken oder selbst die Konvertierung zum E-Book machen - er kann für beides Dienstleister nutzen.
      Kurz: Wenn der Autor Geld zahlt, betreten wir den Bereich des SP; selbst wenn man sich "nur" in eine Anthologie einkauft (zugegeben eine Grenzform, so fing es aber z. B. mit dem Frielingverlag mal an).

      Myrtana222 schrieb:

      Was sind die Vorteile und die Nachteile eines selbst veröffentlichten und produzierten Buchs?
      Nein, das ist nicht die Frage, denn es gibt keine Vor- oder Nachteile "des Buches", vor allem keine, die sich aus dem reinen Umstand des SP ergeben.
      Es gibt eventuell Verkaufsnachteile, wenn ein Buch schlecht geschrieben ist, schlecht/nicht lektoriert ist, schlecht/nicht korrigiert ist, das Cover/der Klappentext/der Druck … schlecht gemacht ist. All das ist bei SP nicht zwangsläufig der Fall. Und es kommt andererseits auch bei echten Verlagen vor (wenn auch nicht in der selben Häufigkeit wie im SP-Bereich). Also: Nicht SP bringt Vor- oder Nachteile "ins" Buch, sondern gute oder schlechte Arbeit.

      Dann kommt oben schon die Frage nach den Auswirkungen von SP, das ist aber ein völlig anderes Thema. Ich antworte deshalb auch erst später darauf. Hier an der Stelle geht es erstmal noch um Vor- und Nachteile des Selfpublishings. Für Leser und Autor.

      Nehmen wir als erstes den Autor.
      Vorteile bei SP sind z. B.:
      + Der Autor ist nicht auf das "Wohlwollen" eines anderen angewiesen, dass sein Buch überhaupt erscheint.
      + Zwischen "Autor hat Manuskript fertig" und "Buch erscheint" geht es meist viel schneller als bei echten Verlagen (aber nicht immer, ich arbeite grade für einen echten Verlag, der da unglaublich fix ist).
      ++ Der Autor hat die Oberhoheit über den Zeitplan, er kann sich Termine setzen und diese auf Teufel komm raus einhalten, muss es aber nicht.
      + Der Autor hat die volle Entscheidungshoheit über Text, Titel, Ausstattung, Cover etc.(es sei denn, er entscheidet sich für einen Dienstleister, dem er diese Entscheidungshoheit(en) abtritt)
      + Der Autor hat die Entscheidungshoheit darüber, wo sein Buch potentiellen Käufern nicht angeboten wird (wo es angeboten wird, darüber entscheiden die Buchhändler maßgeblich mit) (es sei denn, er entscheidet sich für einen Dienstleister, der seinerseits solche Ausschlusskriterien hat)
      Nachteile bei SP sind z. B.:
      + Der Autor muss für alles selbst sorgen.
      ++ Dazu muss er sich erstens klar machen, was alles dazugehört (vom Schreiben und Textoptimieren bis zu Werbung, Vertrieb und rechtlichen und steuerrechtlichen Fragen).
      ++ Er kann alles "selbst machen" (okay, eine eigene Druckerei haben die allerwenigsten) oder sich Dienstleister suchen, die eines oder mehrere dieser Dinge für ihn erledigen.
      +++ Dabei besteht sowohl das Problem, gute bzw. passende Dienstleister zu finden, als auch das Problem, dass diese Dienste bezahlt werden müssen.
      ++ All das kostet zudem Zeit und Arbeit.
      + Es besteht keine Garantie, dass sich die Kosten amortisieren und man schließlich Gewinn macht.
      + Bei rechtlichen Problemen steht mal allein da (also muss z. B. gegebenfalls selbst einen Anwalt und/oder die Strafe zahlen).
      Kurz: Der Autor wird zum Unternehmer und das ist nicht jedermanns Sache. Da kommen Dienstleister ins Spiel, die in unterschiedlichem Maße auch diese Dinge regeln bzw. entscheiden. Man muss sich andererseits aber eben den passenden Dienstleister aussuchen.

      Was bringt Selfpublishing dem Leser?
      Vorteile:
      + Es gibt viel mehr Bücher, auch welche, die echte Verlage gar nicht bringen würden - mehr "Entdeckungen" warten auf einen.
      + Im E-Book-Bereich sind SP-Bücher oft deutlich günstiger (zumindest im Vergleich zu E-Books aus deutschen echten Verlagen).
      Nachteile:
      + Ohne die "Kontrolle" durch echte Verlage kommen viele schlecht gemachte Bücher auf den Markt. Man kann einige an den Leseproben erkennen, aber nicht alle. - Die Auswahl wird noch schwerer.
      + SP-Print-Bücher sind manchmal teurer als entsprechende Bücher aus echten Verlagen.


      Ich springe mal zu

      Myrtana222 schrieb:

      Wie erkenne ich unseriöse Dienstleister und wie unterscheide ich sie von seriösen?
      Das ist ein typisches Problem, vor dem jeder Unternehmer steht. Lösung: Man muss das Angebot prüfen und sich gegebenenfalls Referenzen einholen. Letzteres geht in dem Fall relativ leicht: nach dem Anbieter googeln, bei richtig schwarzen Schafen finden sich negative Berichte. Es gibt auch Warnlisten zur ersten Orientierung. Oft genutzte Anbieter mit zufriedenen Kunden sind auch ermittelbar. Tipp: Selfpublisher-Foren z. B. auf Facebook!
      Findet man nichts oder traut man den Google-Ergebnissen nicht, kann man sich ein konkretes Angebot einholen (es gibt oft Preisrechner und Preislisten schon auf den Homepages; wenn nicht, ist das schon ein erstes Warnsignal) und dieses auf Angemessenheit und "passt das zu mir?" abklopfen (dazu muss man sich - Los des Unternehmers! - "ein wenig" mit der Materie beschäftigen) und mit anderen Angeboten vergleichen. Auch ein Hinweis: Unseriöse Firmen machen gern unhaltbare Versprechungen (siehe Selfpublisher-Bibel: selfpublisherbibel.de/autoren-…ellhoerig-werden-sollten/).
      Ich sage es hier und jetzt nochmal: Das alles ist immer eine Einzelfall-Prüfung! Weder die Eigenbezeichnung Verlag noch der pure Tatsache, dass Geld gefordert wird, sind belastbare Kriterien. Es gibt noch nicht mal eine Art "magische Grenze" bei den Kosten - es kommt immer darauf an, was der Dienstleister für einen wie gut macht und wie sehr man das haben will.


      So, und jetzt die andere Frage:

      Myrtana222 schrieb:

      Welche Auswirkungen hat die schon seit einer ganzen Weile anflutende und allem Anschein auch nicht abschwellende Welle an selbstpublizierten Büchern auf den Büchermarkt, auf den Literaturkonsum an sich?
      Das ist sehr komplex und streift jede Menge Unterthemen. Es gibt Auswirkungen auf die echten Verlage, auf die Autoren selbst, auf den stationären Buchhandel; der Literaturkonsum hat qualitative und quantitative Seiten; einiges ist zahlenmäßig erfassbar (wenn auch nicht für jeden, man braucht Zugang zu den Daten), anderes ist eher eine Frage von Ansprüchen und Wertungen.
      Ich nehme mal etwas davon heraus: Die superleicht gewordenen Möglichkeiten zum Selfpublishing hat große Mengen Bücher auf den Markt gespült, die nicht gut, schlecht, sehr schlecht oder sogar grauenhaft sind. Nicht gute und schlechte Bücher gibt es aber auch aus echten Verlagen, nur anteilig nicht so viele. Und in diesem Bereich findet auch etwas statt, was mich stört: das Sinken von Leseransprüchen. (Das Phänomen ist mit den berüchtigten Sendungen im Fernsehen vergleichbar.) Und das wiederum strahlt auf andere Entwicklungen aus … Aber das ist Stoff für ganz eigene, umfangreiche Diskussionsfäden.

      Was an dieser Stelle wichtig ist: Dieses Thema hat NICHTS mit der Frage zu tun, vor der ein Autor steht, wenn er über die Veröffentlichung seiner Texte nachdenkt. Der einzige Bezug wäre, dass der Autor vielleicht so selbstkritisch sein könnte, sein Werk für so schlecht zu halten, dass er er aus "gesellschaftlichem Verantwortungsbewusstsein" gar nicht veröffentlicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema …
      Jedweder Kommentar, den ich zu einem Text abgebe, ist kein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit des Autors. Ich bin weder willens noch in der Lage, dem Autor irgendwas vorzuschreiben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von jon ()

    • @jon: Da ist im Grunde alles drin, was mir wichtig ist.

      Vielleicht noch ein Vorteil: Der Autor hat auch inhaltlich die volle Entscheidungsgewalt. Das wäre für mich der Reiz des Self publishing. Es soll durchaus Verlage geben, die mehr oder minder stark Einfluss auf den Inhalt eines Buchs nehmen wollen - und an der Stelle auch einfach am längeren Hebel sitzen.

      jon schrieb:

      + Es besteht keine Garantie, dass sich die Kosten amortisieren und man schließlich Gewinn macht.

      jon schrieb:

      + Ohne die "Kontrolle" durch echte Verlage kommen viele schlecht gemachte Bücher auf den Markt. Man kann einige an den Leseproben erkennen, aber nicht alle. - Die Auswahl wird noch schwerer.

      jon schrieb:

      Ich nehme mal etwas davon heraus: Die superleicht gewordenen Möglichkeiten zum Selfpublishing hat große Mengen Bücher auf den Markt gespült, die nicht gut, schlecht, sehr schlecht oder sogar grauenhaft sind. Nicht gute und schlechte Bücher gibt es aber auch aus echten Verlagen, nur anteilig nicht so viele. Und in diesem Bereich findet auch etwas statt, was mich stört: das Sinken von Leseransprüchen.

      jon schrieb:

      Der einzige Bezug wäre, dass der Autor vielleicht so selbstkritisch sein könnte, sein Werk für so schlecht zu halten, dass er er aus "gesellschaftlichem Verantwortungsbewusstsein" gar nicht veröffentlicht.
      Das sind die mir wichtigsten Kritikpunkte am Self publishing. Es hat nun einmal den Markt für den allerletzten Schrott geöffnet, und das Angebot bestimmt den Geschmack. Das ist in der Musik so, das ist in der Literatur und in den bildenden Künsten so. Das absolute Fehlen eines regulatorischen Elements für das Erscheinen eines Buchs auf dem Büchermarkt tut dem Markt weh, tut den Autoren weh und sollte eigentlich auch dem Leser weh tun. Es schafft eine Akzeptanz für miserable Arbeit, und das nicht nur beim Konsumenten, sondern auch bei den "Autoren" selbst.
      Ist jedes Buch, das einen Verlag findet, gut (oder einfach nur nicht grauenhaft)? Nein, ganz sicher nicht. So war es auch nie, gerade Trash hatte immer einen Markt, der auch von Verlagen bedient wurde. Der Markt wird nur immer durchsichtiger, und das schadet genau den kleinen Verlagen, den kleinen Autoren, die es echt hart haben, in dieser puren Masse an veröffentlichten Werken überhaupt noch bemerkt zu werden.
      Mich freut, dass du den letzten Punkt aufgegriffen hast. Das einzige regulatorische Element, das im Self Publishing existiert, ist der Autor selbst. Aber wer bringt diese Kritikfähigkeit auf? Wer arbeitet drei Jahre an seinem Buch und sagt sich dann, dass all die Arbeit umsonst war, da man im Grunde den letzten Schrott geschrieben hat? Ich traue mir selbst diese Kritikfähigkeit nicht zu - auch wenn ich mein erstes Buch als zu schlecht befunden habe, um eine Veröffentlichung wirklich zu verfolgen.
      Letzten Endes ist es doch die Qualität, die ein gutes Buch ausmacht. Nicht nur die der Produktion, sondern auch die des Inhalts.
      Und da kommt mein nächster großer Kritikpunkt: Dadurch, dass der Autor selbst für die Produktion seines Buchs aufkommen MUSS, gewinnt es an Bedeutung, wie viel Geld er in die Produktion steckt. Man betrachte da beispielsweise das Cover; wer das Geld hat, einen guten Künstler für ein aufwendiges Cover zu bezahlen, der hat nunmal einen deutlichen Vorteil gegenüber einen Autoren, der etwas mehr auf seinen Geldbeutel achten muss.
      Natürlich ist die Situation in Verlagen ähnlich. Ein großer, etablierter Verlag kann auch ein größeres Budget in die Produktion stecken; er wird mit aller Wahrscheinlichkeit auch größere Einnahmen verbuchen. Aber dieser Unterschied ist meiner Meinung nach durch das Self Publishing nur noch größer geworden. Dieser Investitionsdruck und die damit einhergehende Investitionsbereitschaft spielt eben den schwarzen Schafen wie Novum immens in die Hände.
      Self Publishing ist nicht die Wurzel alles Bösen und nicht der alleinige Grund für all diese Entwicklungen, das stimmt voll und ganz. Maßgeblich ist, was für ein Buch schlussendlich auf dem Markt landet. Ist es gut und selbst publiziert? Wunderbar. Ist es scheiße und in einem Verlag erschienen? Nicht weniger verwerflich als der tiefste Rotz, der auch im Self Publishing auf den Markt geschmissen wird.
      Mich stört auch, dass wenig Strukturen durch die Portale selbst geschaffen werden, um diese Entwicklung zu verhindern, dass es keinerlei Hürden gibt. Selfpublishingportale profitieren nämlich von dieser Situation, da sie sich eben nicht am Risiko beteiligen. Jedes Buch, ob gut oder schlecht oder sogar hundsmiserabel, ist in irgendeiner Form einträglich.
      Und da trifft meine Kritik eben alle Plattformen, die sich am Self Publishing beteiligen - auch die seriösen. Ich will und kann den guten Autoren, die ihre Werke selbst publizieren, daran keine Schuld geben, und ich verstehe gut, dass es ein bitteres Gefühl ist, mit den Schlechten in einen Topf geworfen zu werden. Aber wie gesagt, letztere tragen an der Situation keine Schuld, sondern verlieren nur genau so wie klassisch verlegte Autoren.
      Phyrene lag am Rande eines Hügels, inmitten des Waldes, als versuche es,sich zwischen den Stämmen zu verstecken, unsichtbar zu werden in einer Welt, inder das Unauffällige überlebte. Ein Palisadenwall umgab die Stadt und die Höferingsum, schien die letzten Spuren der Menschlichkeit einzufassen, als könntesie durch die kleinste Lücke entströmen und in der Unbarmherzigkeit der Zonevergehen, verklingen wie der letzte Ton eines Liedes.
      Das Lied der Stille
    • Ich bin mir jetzt gerade nicht ganz sicher, ob diese... ich nenn es mal "Marktdurchdringung" von Selbst-Veröffentlichern ein wirklich so neuartiges Phänomen ist.

      Wir haben hier wohl ziemlich deutlich herausgearbeitet, dass jemand mit viel Geld mehr Möglichkeiten hat als jemand mit wenig oder ohne Geld.
      Aber war das nicht von jeher so? Geld öffnet Türen, die ohne Geld manchmal nicht mal zu sehen sind. Selbst im Mittelalter konnten Künstler nur an die Öffentlichkeit treten, wenn sie den entsprechenden pekuniären Hintergrund hatten. Ein Hänschen Müller, der während seiner trostlosen Arbeit als Heftlmacher davon träumte, Bilder zu malöen, eine Liesel Meier, die während der Heumahd Geschichten erfand... all diese Kunstwerke werden uns für ewig verborgen bleiben. Recherchiert doch mal nach den großen Künstlern... da war kein Habenichts dabei, keiner, der seinen Lebensunterhalt verdienen musste...

      Die Möglichkeiten, heutzutage selber an die Öffentlichkeit zu treten, sind technisch besser denn je. Fast jeder hat einen PC oder ähnliches zu Hause, um seine Texte einzutippen (um zur Literatur zurückzukehren). Finanziell jedoch bleibt alles beim alten: Wer hat, der kann.

      Dafür nun die heutige Zeit verantwortlich zu machen, ist, glaub ich, am Thema vorbeigedacht.


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      Und hier dazu:

      jon schrieb:

      Der einzige Bezug wäre, dass der Autor vielleicht so selbstkritisch sein könnte, sein Werk für so schlecht zu halten, dass er er aus "gesellschaftlichem Verantwortungsbewusstsein" gar nicht veröffentlicht.

      Würde der Autor sein Werk für "schlecht" bis "grottig" einschätzen, hätte er es anders geschrieben, oder gar nicht.
      Das ist ein Dilemma mit den Menschen: Jeder hat einen andren Geschmack und jeder hat auch eine andre "Schmerzgrenze". Was den einen zum Würgen bringt, ist dem anderen sein strahlender Stern, den er gern am Himmel des Buchhandels sehen mag.

      Wer sagt uns, dass nicht auch unser Sternchen, das kapitelweise im Rechner schlummert, anderen das kalte Grausen bringt?

      Wer gibt uns/mir das Recht, zu bestimmen, was GUT ist und was gefälligst unter der Decke zu bleiben hat? Wer erhebt uns in den Rang des allwissenden Literatur-Gottes, auf die Höhe des allein-seeligmachenden Geschmacks, ins Zentrum der (lesenden) Welt?
      Der Mensch an und für sich ist unterschiedlich. Und niemand und keiner ist das "Herz der Kunst". Es wird immer jemanden geben, der "dagegen" ist, weil es seinem Geschmack nicht entspricht... und nicht einer von uns hat das Recht, ihm das zu verbieten.

      Wir können nur auf unserer Ebene, unserem Level künstlern und produzieren... und dann hoffen, dass es jemanden gibt, dem es gefällt.
      Es ist ein Gerücht, dass Zeit ein Geschenk sei. Man muss sie sich nehmen! (Ania Vitale)

      Wer immer nur tut, was er schon kann, wird auch immer nur bleiben, was er schon ist. (Henry Ford)

      Master of Desaster - born to be bunt ^^
    • Cory Thain schrieb:

      Würde der Autor sein Werk für "schlecht" bis "grottig" einschätzen, hätte er es anders geschrieben, oder gar nicht.
      Das ist ein Dilemma mit den Menschen: Jeder hat einen andren Geschmack und jeder hat auch eine andre "Schmerzgrenze". Was den einen zum Würgen bringt, ist dem anderen sein strahlender Stern, den er gern am Himmel des Buchhandels sehen mag.
      Ein garantierter Trend der letzten Jahre ist, dass auf einmal jede Kritik auf den "Geschmack" geschoben wird. Geschmack gibt es, klar, aber seit wann kann man nicht mehr nach objektiven Kriterien kritisieren? Seit wann darf man kein Urteil mehr fällen? Ich bin mir sicher, dass es einen ganzen Haufen Bücher gibt, die sowohl ein Großteil der Menschen als schlecht befinden würden und bei denen sich auch gut und sachlich begründen lässt, warum das so ist. Wir reden hier nicht von unter Kritikern kontrovers diskutierten Büchern, wo es manchmal echt schwer sein kann, auf welcher Seite man steht.
      Alles auf "ein anderer findet es vielleicht gut und der nächste wieder schlecht" und "das ist alles geschmackssache" zu schieben ist meiner Ansicht nach eine hinter Toleranz versteckte Weigerung, sich wirklich zu etwas zu äußern, zu werten und diese Werte auch zu untermauern.
      Bevor mir daraus jemand einen Strick drehen will: Ja, Geschmack gibt es, ohne Frage, und ohne weiteres gibt es auch Bücher, Musik und Kunst, die ein großer Teil der Menschen abstoßend findet, weil sie eben ihrem Geschmack nicht entsprechen - und die trotzdem gut sind und für andere wertvoll. Aber diesen Maßstab an allem anzusetzen, ob es jetzt grottiger Dünnpfiff ist oder nicht, ist schlicht und einfach falsch.

      Cory Thain schrieb:

      Wir haben hier wohl ziemlich deutlich herausgearbeitet, dass jemand mit viel Geld mehr Möglichkeiten hat als jemand mit wenig oder ohne Geld.
      Aber war das nicht von jeher so? Geld öffnet Türen, die ohne Geld manchmal nicht mal zu sehen sind. Selbst im Mittelalter konnten Künstler nur an die Öffentlichkeit treten, wenn sie den entsprechenden pekuniären Hintergrund hatten. Ein Hänschen Müller, der während seiner trostlosen Arbeit als Heftlmacher davon träumte, Bilder zu malöen, eine Liesel Meier, die während der Heumahd Geschichten erfand... all diese Kunstwerke werden uns für ewig verborgen bleiben. Recherchiert doch mal nach den großen Künstlern... da war kein Habenichts dabei, keiner, der seinen Lebensunterhalt verdienen musste...
      Es ist definitiv eine Entwicklung der letzten Jahre, dass es auf dem Büchermarkt auch so ist, und wenn es nicht so wäre: Ist diese Kritik unangebracht? Macht es den jetzigen Zustand besser, dass es im finstersten Mittelalter nicht anders war?
      Maulen und Motzen ändert daran auch nichts, das ist auch klar. Ich verstehe im Moment nur nicht, was falsch daran ist, das zu kritisieren. Der Literaturmarkt ist eine Industrie und will und muss als solche auch Umsatz machen. Aber auch andere Industrien trifft Kritik, wie und auf welche Art sie ihre Umsätze generieren. Der gesamte Kunstmarkt an sich hat einen besonderen Stellenwert, was die Monetarisierung seiner Produkte angeht.
      Außerdem ist das eine enorm elitäre Denkweise. Dann teilt eben nur der seine Gedanken und seine Werke effektiv, der ausreichend Geld hat, und der Rest hat halt Pech gehabt.

      Cory Thain schrieb:

      Wer gibt uns/mir das Recht, zu bestimmen, was GUT ist und was gefälligst unter der Decke zu bleiben hat?
      Das genau ist doch das Problem des Self Publishing. Wenn du dir nicht zutraust, von anderen sagen und bestimmen zu können, ob ihr Buch was taugt, wie schaffst du es dann bei dir selbst? Bist du jetzt selbst dein schlimmster Kritiker oder redest du dir alles schön? Oder hast du gar einen realistischen Blick auf dein Buch? Das ist eine enorme Selbstkritikfähigkeit, und wer bringt die auf?
      Deshalb gibt es ja Verleger, die einschätzen, ob dein Buch gut ist (oder, und soviel Kritik am Verlagswesen darf man auch haben: Was sich denn gut verkaufen wird). Die sollten doch im Idealfall das Verständnis haben, ein Buch einschätzen zu können.
      Das heißt wiederum nicht, dass man blind darauf vertrauen soll. Wenn du ein Buch schreibst, und jeder, dem du es unter die Nase legt, dir sagt, dass es lesenswert ist - dann bring es raus. Es gibt leider mehr oder weniger gute Gründe, warum ein Verlag ein Buch nicht nimmt, obwohl es wirklich gut ist, und allein hier im Forum sind viele Autoren ein gutes Beispiel dafür.

      Geschichten und Bücher sind keine Wohlfühlprojekte, für die man ein Fleißsternchen bekommt und sich gegenseitig auf die Schulter klopfen darf. Ist die Literatur denn jetzt Kunst oder nicht? Soll man sich denn nicht mit Kunst auseinandersetzen und sie kritisieren, lebt sie nicht sogar davon? Kritik bedeutet nicht automatisch Abwertung, und jedes Üben von Kritik mit Arroganz gleichzusetzen ist in meinen Augen unheimlich falsch. Natürlich, es ist wichtig, wie Kritik geübt wird, es ist sogar wichtig, an wem Kritik geübt wird. Wenn ich an einen Jungautor dieselben Maßstäbe setze wie an einen alten, etablierten Bestsellerautor, mache ich etwas falsch, das ist klar. Aber seit wann soll jeder Schmotz, der irgendwo mit Word abgetippt wurde, es wert sein, veröffentlicht zu werden?
      Jeder kann kritisieren. Es gibt tausend Blickwinkel, und der Sinn von Kritik ist nicht, den einzig wahren zu finden. Aber ich bitte euch, Leute: Kritisiert! Kritisiert mit genug Weitblick und dem Verständnis, dass es auch andere Blickwinkel gibt, aber bildet euch Urteile, bildet euch Meinungen.
      Und schiebt nicht alles auf den Geschmack.
      Phyrene lag am Rande eines Hügels, inmitten des Waldes, als versuche es,sich zwischen den Stämmen zu verstecken, unsichtbar zu werden in einer Welt, inder das Unauffällige überlebte. Ein Palisadenwall umgab die Stadt und die Höferingsum, schien die letzten Spuren der Menschlichkeit einzufassen, als könntesie durch die kleinste Lücke entströmen und in der Unbarmherzigkeit der Zonevergehen, verklingen wie der letzte Ton eines Liedes.
      Das Lied der Stille
    • Siehst Du, @Myrtana222, Du tust genau das, was ich versucht habe zu erklären.

      Du hast absolut und unbestritten ein Recht darauf, einen Text, ein Bild, einen Was-weiß-ich nicht zu mögen. Du hast sogar das Recht, es richtig schlecht zu finden. Und Du hast das unbedingte Recht, Deine Meinung kundzutun! Dafür ist dieses Forum ja da.
      Aber kannst Du das dann bitte auch anders formulieren?

      Deine Geschichte ist voll der Müll und das Papier nicht wert, auf dem sie steht.

      versus



      Mir sagt Deine Geschichte nicht zu, sie ist stilistisch nicht das, was ich gern lese. Deshalb ziehe ich es vor, sie nicht weiterzulesen...
      Welchen Kommentar würdest Du zu Deinen Geschichten lieber lesen wollen? Mit welchem würdest Du achselzuckend weitermachen und welcher würde Dich tierisch ärgern? Na?

      Es gibt hier im Forum etliche Geschichten, die mir absolut nicht zusagen. Aber dann muss ich sie nicht lesen. Ich sehe aber, dass es Leser für diese Geschichten gibt (der Forentechnik sei Dank). Und diese Leser halten die Geschichte für wertvoll genug, sie weiter zu lesen und zu kommentieren. Und genauso ist es mit Papier-Veröffentlichungen. Ich sehe im Buchladen, was der Typ vor mir im Körbchen hat.

      Wer liegt hier falsch? Ich mit meiner Abneigung? Oder "die andren", die diese Dinge trotz der nicht so tollen Qualität (in meinen Augen) lesen?

      ICH sehe mich nicht als den Maßstab für Literatur. Ich bin nur der Maßstab für das, was ich selber von mir gebe.

      Und Du, @Myrtana222, bist auch nicht der Maßstab für Literatur. (so leid mir das grade für Dich tut)

      Du und ich: Wir entscheiden nicht, was schlecht ist! Wir entscheiden nur, was uns nicht gefällt. Daraus ein allgemeingültiges Urteil für alle Anderen abzuleiten, ist in meinen Augen eine ganz böse Art von Arrgonanz...


      Und das, was hier im Forum im "Kleinen" gilt, gilt auf dem Buchmarkt im "Großen". Solange Autor XXX auch nur ein Buch verkauft, ist es vollkommen egal, wie grottig ICH es finde (oder Du!).


      ---------------------------------------------------------

      Und noch mal die Sache mit dem Geld: Ja, es ist unfair, dass der eine kann und der andere nicht. Das wissen wir alle, spätestens, wenn wir uns was wünschen, was schlicht und ergreifend zu teuer ist, wird es uns bewußt. Aber ist ein Literatur-Forum tatsächlich der Ort für diese Klage? Was kann bestenfalls passieren? Dass alle einstimmen in das Gejammer. Ändern wirst Du hier auf dieser Ebene, auf dieser Plattform nichts. Da musst Du Deine Worte schon in andre Zielgebiete lenken... (das wars, was mein Pamphlet oben ausdrücken sollte, sorry, wenns nicht so rüberkam).
      Es ist ein Gerücht, dass Zeit ein Geschenk sei. Man muss sie sich nehmen! (Ania Vitale)

      Wer immer nur tut, was er schon kann, wird auch immer nur bleiben, was er schon ist. (Henry Ford)

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    • @Cory Thain Was du hier voll verdrehst, ist Urteilen und Verurteilen.


      Cory Thain schrieb:

      Es gibt hier im Forum etliche Geschichten, die mir absolut nicht zusagen.
      Und das dürfen sie. Gefallen sie dir nach Maßstäben des Geschmacks nicht oder sind sie in Hinblick auf handwerkliche Fertigkeiten schlecht? Ist der Plot miserabel, klischeehaft und undurchdacht? Es gibt hier etliche Geschichten, die ich angefangen habe und gut gemacht fand - und sie trotzdem nicht weitergelesen habe, weil sie nicht mein Fall waren. Da greift das "Geschmacks"-Argument.
      Ich habe hier auch (zugegebenermaßen wenige) Geschichten gelesen, die nicht einmal die Grundregeln der deutschen Sprache befolgen und inhaltlich auch nichts zu bieten hatten.
      Wo ist jetzt der Unterschied zwischen diesem Forum und einen Buch, das auf dem Markt angeboten wird? Hier sind Autoren, die lernen und sich entwickeln wollen, du zahlst kein Geld, um auf die Geschichten Zugriff zu haben. Das sind ganz andere Grundvoraussetzungen.

      Cory Thain schrieb:

      Welchen Kommentar würdest Du zu Deinen Geschichten lieber lesen wollen? Mit welchem würdest Du achselzuckend weitermachen und welcher würde Dich tierisch ärgern? Na?
      Dann ist die erste Kritik einfach nicht mein Geschmack.
      Um daraus die Schärfe zu nehmen (und was ich damit eigentlich sagen will): Natürlich gibt es in der Kritik auch Qualitätsunterschiede. Wenn ich ein ganz bestimmtes Buch konkret und oberflächlich als Scheiße abtue, dann übe ich schlechte Kritik.
      Warum machst du aus dem, was ich geschrieben habe, den Appell, möglichst viel als Scheiße abzutun? Was ich gesagt habe, ist, dass man kritisieren soll und diese Kritik untermauern und begründen soll. Und ja, man darf auch scharf kritisieren, wenn es angebracht ist.

      Cory Thain schrieb:

      ICH sehe mich nicht als den Maßstab für Literatur. Ich bin nur der Maßstab für das, was ich selber von mir gebe.

      Und Du, @Myrtana222, bist auch nicht der Maßstab für Literatur. (so leid mir das grade für Dich tut)
      Das bin ich auch nicht. Aber Cory, wir sind Autoren! Es ist unsere Aufgabe, darüber zu entscheiden, was gut und schlecht ist, und diese Fähigkeit ist doch die Basis, überhaupt selbst etwas schaffen zu können. Wir können uns doch nicht davon lossagen, Urteile zu fällen. Sollen wir alles gutheißen, was existiert? Das bedeutet es nämlich, sich von Kritik loszusagen, und das ist pure Ignoranz.
      Kritik zu üben heißt nicht, die eigene Meinung über die anderer zu stellen. Es ist sogar Kern der Kritik, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Aber es gibt auch Konsent zwischen unterschiedlichen Meinungen.
      Wie arm werden wir, wenn wir unsere Meinungen nicht mehr mitteilen können? Wir als Autoren brauchen doch die Rückmeldung, die verschiedenen Meinungen, sonst entwickeln wir uns nicht.
      Das hat nichts mit fertigmachen zu tun, das hat nichts damit zu tun, sich über andere zu erheben. Man kann auch auf Augenhöhe scharf kritisieren.
      Und Cory, das sage ich jetzt mit viel Respekt: Du kristisierst mich doch gerade auch, mich und meine Meinung, und du kritisierst es scharf. Das ist doch gut! Vielleicht sorgt es für ziemlich viel Spannung, aber jetzt sind wir dabei, unsere Meinungen gegeneinander abzuwägen und gewinnen doch beide davon.
      Phyrene lag am Rande eines Hügels, inmitten des Waldes, als versuche es,sich zwischen den Stämmen zu verstecken, unsichtbar zu werden in einer Welt, inder das Unauffällige überlebte. Ein Palisadenwall umgab die Stadt und die Höferingsum, schien die letzten Spuren der Menschlichkeit einzufassen, als könntesie durch die kleinste Lücke entströmen und in der Unbarmherzigkeit der Zonevergehen, verklingen wie der letzte Ton eines Liedes.
      Das Lied der Stille
    • Myrtana222 schrieb:

      Gefallen sie dir nach Maßstäben des Geschmacks nicht oder sind sie in Hinblick auf handwerkliche Fertigkeiten schlecht? Ist der Plot miserabel, klischeehaft und undurchdacht?

      Das ist an der Stelle völlig egal: Wenn mir ein Aspekt derart gegen den Strich geht, isses halt so.
      Was ich meine ist: Ich gehe dann nicht hin und sag: Dein Projekt ist grottig! Lass es Dir ja nicht einfallen, dass zu publizieren!

      Myrtana222 schrieb:

      Warum machst du aus dem, was ich geschrieben habe, den Appell, möglichst viel als Scheiße abzutun?
      Wo bitte hast Du denn DAS herausgelesen??? Hier hast Du mich völlig (völlig völlig) falsch verstanden. Mein Apell lautet: Lass es in Frieden, wenns Dich nicht anspricht. Und das ganz besonders, wenn Du siehst, dass es andre durchaus anspricht. Das ist nämlich die Stelle, wo das Recht auf den eigenen Geschmack JEDEN betrifft, nicht nur Dich.


      Myrtana222 schrieb:

      Wo ist jetzt der Unterschied zwischen diesem Forum und einen Buch, das auf dem Markt angeboten wird? Hier sind Autoren, die lernen und sich entwickeln wollen,
      ... und auch hier gilt: Es steht nirgendwo in ehernen Lettern gemeißelt, dass diese noch lernenden Autoren lernen sollen, wie DU ein Buch haben willst. Sie bekommen gesagt, was stilistisch nicht ganz sauber ist und ein paar Kommas geschenkt. Was sie draus machen, liegt nicht in Deiner Macht.

      Myrtana222 schrieb:

      Was ich gesagt habe, ist, dass man kritisieren soll und diese Kritik untermauern und begründen soll.
      Nein, hast Du nicht! Du hast gesagt:

      Myrtana222 schrieb:

      Das sind die mir wichtigsten Kritikpunkte am Self publishing. Es hat nun einmal den Markt für den allerletzten Schrott geöffnet,
      (Hervorhebung von mir) Das ist weder sachlich, noch hilfreich, noch untermauert.


      Myrtana222 schrieb:

      Aber Cory, wir sind Autoren! Es ist unsere Aufgabe, darüber zu entscheiden, was gut und schlecht ist,

      Du hast es immer noch nicht verstanden, oder? Du entscheidest nicht, was gut und schlecht ist. Du entscheidest nur, obs DIR gefällt oder nicht. Und diese Wertung ist nur für Dich gültig. Nicht für mich und nicht für User X, Y oder Z.


      Myrtana222 schrieb:

      Sollen wir alles gutheißen, was existiert?
      Willst Du alles negieren, was nicht in Deine Schublade passt? Nur weil es sich nicht in Deinem Horizont abspielt, bedeutet es nicht, dass es nicht in die Welt gehört...


      Myrtana222 schrieb:

      Kritik zu üben heißt nicht, die eigene Meinung über die anderer zu stellen.
      Genau das tust Du aber: Du bezeichnest Dinge als Schrott, als schlecht, als grottig. Das ist aber nur Deine Meinung. Und kein Wert-Urteil, dem gefälligst andere zu folgen haben...

      Myrtana222 schrieb:

      Und Cory, das sage ich jetzt mit viel Respekt: Du kristisierst mich doch gerade auch, mich und meine Meinung, und du kritisierst es scharf. Das ist doch gut! Vielleicht sorgt es für ziemlich viel Spannung, aber jetzt sind wir dabei, unsere Meinungen gegeneinander abzuwägen und gewinnen doch beide davon.
      ^^ Joa! Weil ich denke, dieser Text ist es MIR wert. Wäre er das nicht für mich, wäre ich einfach nur ruhig und ließe dich reden... ;)
      Es ist ein Gerücht, dass Zeit ein Geschenk sei. Man muss sie sich nehmen! (Ania Vitale)

      Wer immer nur tut, was er schon kann, wird auch immer nur bleiben, was er schon ist. (Henry Ford)

      Master of Desaster - born to be bunt ^^
    • Cory Thain schrieb:

      Das ist an der Stelle völlig egal: Wenn mir ein Aspekt derart gegen den Strich geht, isses halt so.
      Dann hast du keinen Grund, warum du etwas nicht magst?

      Cory Thain schrieb:

      Dein Projekt ist grottig! Lass es Dir ja nicht einfallen, dass zu publizieren!
      Dann lässt du jemanden einfach ins offene Messer rennen? Die zitierte Aussage ist sicher nicht nett und lässt sich einfühlsamer formulieren, wäre aber immer noch besser, als zuzulassen, dass sich jemand maßlos blamiert.

      Cory Thain schrieb:

      Lass es in Frieden, wenns Dich nicht anspricht. Und das ganz besonders, wenn Du siehst, dass es andre durchaus anspricht. Das ist nämlich die Stelle, wo das Recht auf den eigenen Geschmack JEDEN betrifft, nicht nur Dich.
      Du sprichst mir und jedem anderen auf der Welt so die Fähigkeit ab, etwas OBJEKTIV zu kritisieren, nach für jeden nachvollziehbaren Kriterien. Das ist eine Fähigkeit, die JEDER hat.
      Nur als Beispiel: Du gehst ins Restaurant und kaufst dir ein Steak für 25€, du willst es Medium. Jetzt bekommst du das Steak perfekt gebraten, innen medium, außen schön braun, zart und so gewürzt, dass du am liebsten gleich ein zweites bestellen würdest.
      Dann gehst du wo anders hin, zahlst denselben Preis, bekommst aber ein Steak, das außen schwarz und innen roh ist, zäh wie noch was und versalzen, dass dir vom ersten Stück schon das Würgen kommt.
      Dann hast du objektiv festgestellt, dass das zweite Steak beschissen zubereitet ist. Und nur, weil es vielleicht ein zwei Menschen auf der Welt gibt, die ihr Steak zäh, verbrannt, roh und versalzen wollen, macht es aus dem, ders verbrochen hat, keinen Sternekoch.
      Diese objektiven Kriterien gibt es auch bei Büchern. Ist kein Satz verständlich geschrieben, ist der Plot löchrig, unverständlich und total uninspiriert? Dann ist es objektiv schlecht, und das hat nichts mit Geschmack zu tun.
      Und dann kritisierst du angemessen. Oder gehst du zum Koch und lobst ihn für sein Verbrechen?

      Cory Thain schrieb:

      ... und auch hier gilt: Es steht nirgendwo in ehernen Lettern gemeißelt, dass diese noch lernenden Autoren lernen sollen, wie DU ein Buch haben willst.
      Dann ist der richtige Weg, sie also nicht zu kritisieren? Ihnen also nichts zu sagen oder sie sogar noch zu loben?
      Wie gesagt: Du sollst die Leute nicht fertig machen. Sag ihnen, was sie falsch machen.

      Cory Thain schrieb:

      Du hast es immer noch nicht verstanden, oder? Du entscheidest nicht, was gut und schlecht ist. Du entscheidest nur, obs DIR gefällt oder nicht. Und diese Wertung ist nur für Dich gültig. Nicht für mich und nicht für User X, Y oder Z.
      Nein, meine Wertung ist nicht nur für mich gültig, sobald sie andere teilen oder ihre Meinung sich mit meiner überschneidet. Das ist Meinungsaustausch.

      Cory Thain schrieb:

      Genau das tust Du aber: Du bezeichnest Dinge als Schrott, als schlecht, als grottig. Das ist aber nur Deine Meinung. Und kein Wert-Urteil, dem gefälligst andere zu folgen haben...
      Geb mir bis Donnerstag Zeit und ich finde dir (ohne Cherrypicking) etliche Texte, auf die genau das zutrifft. Da mach ich mir keine Sorge. Bücher, die in irgendeiner Form veröffentlicht sind (ich will jetzt kein Geld reinstecken, geb ich offen zu) und ganz offensichtlichen hundsmiserabel sind. Ich hab keine Angst, das nicht zu schaffen.

      Ganz zum Schluss: Nur, weil Menschen ihre Meinung nicht kundtun, bedeutet das nicht, dass sie sich keine bilden. Wenn du jemanden nicht ehrlich kritisierst, riskierst du nur, dass er dasselbe von anderer Seite und deutlich weniger einfühlsam zu hören bekommt.
      Phyrene lag am Rande eines Hügels, inmitten des Waldes, als versuche es,sich zwischen den Stämmen zu verstecken, unsichtbar zu werden in einer Welt, inder das Unauffällige überlebte. Ein Palisadenwall umgab die Stadt und die Höferingsum, schien die letzten Spuren der Menschlichkeit einzufassen, als könntesie durch die kleinste Lücke entströmen und in der Unbarmherzigkeit der Zonevergehen, verklingen wie der letzte Ton eines Liedes.
      Das Lied der Stille
    • Myrtana222 schrieb:

      Der Autor hat auch inhaltlich die volle Entscheidungsgewalt.
      … das meinte ich (u. a. ) mit "volle Entscheidungshoheit über Text".


      Cory Thain schrieb:


      Würde der Autor sein Werk für "schlecht" bis "grottig" einschätzen, hätte er es anders geschrieben, oder gar nicht.
      Das ist ein Dilemma mit den Menschen: Jeder hat einen andren Geschmack
      und jeder hat auch eine andre "Schmerzgrenze". Was den einen zum Würgen
      bringt, ist dem anderen sein strahlender Stern, den er gern am Himmel
      des Buchhandels sehen mag.
      … oder er hätte es so geschrieben, weil "es raus musste" und er's nicht besser kann. So jemand, der im Nachhinein derart selbstkritisch, würde aber auch keine Verlag kontaktieren. Manche hoffen, dass ein Lektor oder Ghostwirter den Text noch retten kann. Und wenn der Autor sich täuscht und das Werk gar nicht so verkorkst ist, wie vermutet, dann kann man es vielleicht sogar wirklich retten.
      Aber davon abgesehen: Das ist genau das Dilemma. Wer soll entscheiden, welches Werk auf den Buchmarkt darf und welches nicht? Bislang hatten die echten Verlage da ein Machtwort mitzureden (wobei auch sie den Regeln des Kapitalismus folgen müssen und deshalb Werke rausbrachten und -bringen, die gelinde gesagt entbehrlich gewesen wären). Man kann über das Sinken der Qualität(*) jammern (und weiß Gott, ich tue das oft), aber in der Praxis kann man eben nicht mehr tun, als durch Kritik Einfluss zu nehmen zu versuchen. (Wobei meiner Erfahrung nach die Autoren der schlimmsten veröffentlichten Werke zugleich auch die in dieser Hinsicht am komplettesten vernagelten Typen sind. Zum Glück findet die aber auch kaum bis keine Käufer.)
      (* … und das berührt das Thema des Geschmackes ja nur. Manchmal werden Ideen höher als Geschichten bewertet und oft Plots höher als das Erzählhandwerk. Da kann ich als Textmensch vor meinem Rechner auf- und niederhopsen vor Ärger, ändern werde ich das - so im Großen - nicht.)

      Aber – und hier bin ich mit Myrtana auf einer Wellenlänge - ich halte es für wichtig, dieses Einflussnehmen zu versuchen. Eben nicht alles mit "Geschmackssache" zu entschuldigen. Nein, es gibt echte Fehler und Schwächen - nicht nur in Sachen Rechtschreibung und Grammatik, Satzbau, Semantik und Logik, sondern auch in Sachen Figurenzeichung/-führung, Spannungsbögen, Plot, Glaubwürdigkeit, Sound … Die Schmerzgrenze mag da varrieren, das stimmt, doch das macht die Sache nicht automatisch gut.

      Und ich halte es auch für wichtig, klare Worte zu benutzen. Zwischen

      Cory Thain schrieb:


      Deine Geschichte ist voll der Müll und das Papier nicht wert, auf dem sie steht.


      versus




      Mir sagt Deine Geschichte nicht zu, sie ist stilistisch nicht das, was
      ich gern lese. Deshalb ziehe ich es vor, sie nicht weiterzulesen...
      spannen sich aber WELTEN. Das erste ist ein reines Abwatschen und Runtermachen, das Letzte reinster Euphemismus (es sei denn, es ist wirklich nur ein Stil, den man nicht eben mag). Niemandem – niemandem niemandem niemandem! - hilft es dabei, besser zu werden, wenn er gesagt bekommt, der Text sei nur nicht nach dem Geschmack dieses einen Lesers. (Es gibt z. B. viele Texte, die sind gut, aber nicht mein Geschmack, und Texte, die sind z. B. stilitisch mein Geschmack, aber z. B. in Sachen Plot nicht gut. Am ehesten merkt man es bei Humor: Ein Text kann stilstisch top sein - wenn einem der Humor nicht zusagrt, war's das. Das muss man bei einer sinnvollen Textkritik unterscheiden.)


      … aber mal ehrlich, wir bewegen uns hier längst nicht mehr im Thread-Thema "Selfpublishing - Ideensammlung".
      Jedweder Kommentar, den ich zu einem Text abgebe, ist kein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit des Autors. Ich bin weder willens noch in der Lage, dem Autor irgendwas vorzuschreiben.
    • jon schrieb:

      … das meinte ich (u. a. ) mit "volle Entscheidungshoheit über Text".
      Mein Fehler, hast recht.

      jon schrieb:

      Aber – und hier bin ich mit Myrtana auf einer Wellenlänge - ich halte es für wichtig, dieses Einflussnehmen zu versuchen.
      Und deshalb wollte ich reden. Wir sind nicht gegensätzlicher Meinung, aber der Eindruck war durchaus meine Schuld. Unsere Meinungen überschneiden sich denke ich sogar weitestgehend.

      jon schrieb:

      … aber mal ehrlich, wir bewegen uns hier längst nicht mehr im Thread-Thema "Selfpublishing - Ideensammlung".
      Da hast du auch recht, und dahin sollten wir auch wieder zurückkommen.
      Phyrene lag am Rande eines Hügels, inmitten des Waldes, als versuche es,sich zwischen den Stämmen zu verstecken, unsichtbar zu werden in einer Welt, inder das Unauffällige überlebte. Ein Palisadenwall umgab die Stadt und die Höferingsum, schien die letzten Spuren der Menschlichkeit einzufassen, als könntesie durch die kleinste Lücke entströmen und in der Unbarmherzigkeit der Zonevergehen, verklingen wie der letzte Ton eines Liedes.
      Das Lied der Stille
    • Myrtana222 schrieb:

      Dann hast du keinen Grund, warum du etwas nicht magst?
      Ja, sowas gibt es. Aber meistens kann ich sogar den Grund definieren. Ich will es nur nicht. Verlangst Du jetzt echt von mir, meine Lebenszzeit damit zu verbringen, allen Dingen, die ich nicht mag, auf den Grund zu gehen, die Antipathie zu definieren und dieses dem Verursacher explizit mitzuteilen? Denn darauf läuft es doch hinaus: Wenn ich A meine Kritik (höflich und untermauert) mitteile, hat auch B ein Anrecht drauf, und C und D...

      Verzeihung, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich beschäftige mich lieber mit Dingen, die ich erstmal von grundauf mag.


      Myrtana222 schrieb:

      Dann lässt du jemanden einfach ins offene Messer rennen?
      Kannst Du jeden "retten"? WILLST DU jeden retten? Und wieso kannst Du nicht netterweise annehmen, dass auch dieser Autor sein Publikum finden wird?


      Myrtana222 schrieb:

      Du sprichst mir und jedem anderen auf der Welt so die Fähigkeit ab, etwas OBJEKTIV zu kritisieren, nach für jeden nachvollziehbaren kritisieren.
      Nein, tu ich nicht. "allerletzter Schrott" ist allerdings ziemlich weit entfernt von objektiv.


      Myrtana222 schrieb:

      Nur als Beispiel: Du gehst ins Restaurant und kaufst dir ein Steak
      Das ist ja wohl nicht vergleichbar: Eine Bestellung in einem Restaurant wird genau ausformuliert, liefert der Koch etwas anderes, wird reklamiert.
      Ein Buch, eine Geschichte ist nicht aufgrund Deiner Bestellung entstanden... Du hast das Recht, sie nicht zu mögen, sie als "nicht gewollt" zurückgehen lassen... dazu hast Du kein Recht.


      Myrtana222 schrieb:

      Nein, meine Wertung ist nicht nur für mich gültig, sobald sie andere teilen oder ihre Meinung sich mit meiner überschneidet. Das ist Meinungsaustausch.
      Nun... dann ist sie vielleicht für eine Gruppe gültig... und trotzdem nicht für die gesamte Welt.


      Myrtana222 schrieb:

      Dann ist der richtige Weg, sie also nicht zu kritisieren?
      Der richtige Weg ist: Prioritäten zu setzen. Ich kümmre mich um die Texte, die ich von Grund auf mag, weil ich auch noch andre Dinge im Leben tun will, als Texten hinterherzustolpern, die nicht auf meiner Welle liegen. Davon gäbs so viele, dass ich zu nix andrem mehr käme...


      Myrtana222 schrieb:

      Geb mir bis Donnerstag Zeit und ich finde dir (ohne Cherrypicking) etliche Texte, auf die genau das zutrifft.

      Du merkst das gar nicht mal, hm? Das ist genau das, was ich versuche, die ganze Zeit zu erklären!
      Ich bin mir sehr sicher, dass Du "etliche Texte" finden wirst, die Deiner Meinung nach grottig sind. Ja. Durchaus. Aber das ist DEINE MEINUNG (Oh, je, jetzt brüll ich ihn schon an... X/ ) Verstehst Du?
      Der Text ist nicht grottig.
      Du FINDEST ihn grottig.

      Das ist ein meilenweiter Unterschied.

      Myrtana222 schrieb:

      Wenn du jemanden nicht ehrlich kritisierst, riskierst du nur, dass er dasselbe von anderer Seite und deutlich weniger einfühlsam zu hören bekommt.
      Erstens: Wieso nimmst Du pauschal an, dass andre per se "weniger einfühlsam" sind. Noch weniger als "Schrott" und "grottig" geht ja wohl kaum.
      Zweitens: Wieso willst Du mich (oder andere) dazu "zwingen", meine Zeit mit Dingen zu verbringen, die ich nicht mag? Ich sag doch auch nicht: Geh Ballettt tanzen! Geh Würmer züchten! Geh Briefmarkengummierung ablecken! Hm? Es gibt so viele Texte, bei denen Textarbeit Spaß macht, weil sie mir gefallen... Ich werde nicht dafür bezahlt, meine Zeit mit Dingen zu verbringen, die mich nicht ansprechen... Auch wenn Du es als Deine hehre Aufgabe betrachtest: ICH mach das aus Spaß an der Freude und möcht mir das nicht verderben lassen, indem ich mich zu irgendwas zwinge.


      Ich klink mich jetzt hier hochoffiziell aus. ^^ Du darfst das ruhig voll grottig finden! :rolleyes:


      Hinzufug, weil wegen meines Tippens entstanden:

      jon schrieb:

      Aber – und hier bin ich mit Myrtana auf einer Wellenlänge - ich halte es für wichtig, dieses Einflussnehmen zu versuchen. Eben nicht alles mit "Geschmackssache" zu entschuldigen. Nein, es gibt echte Fehler und Schwächen - nicht nur in Sachen Rechtschreibung und Grammatik, Satzbau, Semantik und Logik, sondern auch in Sachen Figurenzeichung/-führung, Spannungsbögen, Plot, Glaubwürdigkeit, Sound … Die Schmerzgrenze mag da varrieren, das stimmt, doch das macht die Sache nicht automatisch gut.
      Ja, es ist vollkommen okay, zu kommentieren und zu kritisieren. Aber doch bitte nicht bei jedem einzelnen Text, der auf dieser Welt geschrieben wird. Schon allein der beschränkten Zeit wegen muss ich auswählen... und warum bitte sollte ich dann Texte wählen, die mir nicht zusagen? Warum (verdammt nochmal) darf ich nicht an den Texten arbeiten, die mich freundlich anhopsen?
      Es ist ein Gerücht, dass Zeit ein Geschenk sei. Man muss sie sich nehmen! (Ania Vitale)

      Wer immer nur tut, was er schon kann, wird auch immer nur bleiben, was er schon ist. (Henry Ford)

      Master of Desaster - born to be bunt ^^
    • Eigentlich wollte ich mich in die Diskussion nicht einmischen, weil ich vom Selfpublishing bisher keine Ahnung habe. Aber...

      Myrtana222 schrieb:

      Dann hast du objektiv festgestellt, dass das zweite Steak beschissen zubereitet ist
      Ich bin mir da nicht sicher, ob die Zubereitungsart eines Steaks ein so gutes Beispiel ist. Gut, ich habe erst letztene Woche oder so in einem Kochbuch eine Beschreibung mit Bildern dazu gesehen, wann ein Steak "rare", "medium rare",... "(well) done" genannt wird. Das ist relativ objektiv. Aber was z.B. die Würzung angeht... da kommen wir schon sehr stark in den Bereich des persönlichen, subjektiven Geschmacks.

      Myrtana222 schrieb:

      Diese objektiven Kriterien gibt es auch bei Büchern. Ist kein Satz verständlich geschrieben, ist der Plot löchrig, unverständlich und total uninspiriert? Dann ist es objektiv schlecht, und das hat nichts mit Geschmack zu tun.
      Ich verstehe nicht so ganz, warum du auf so schwammige Dinge wie "verständlich geschrieben" oder "total uninspiriert" eingehst. Viel naheliegender sind doch die tatsächlich objektiven, weil durch Duden etc. festgelegten bzw. festgehaltenen grammatikalischen Regeln und Regeln der Satzzeichensetzung. Das lässt sich ziemlich objektiv prüfen, ob an den Stellen, an denen per Festsetzung ein bestimmtes Satzzeichen stehen sollte oder muss, auch eines steht. Falls nicht, dann spricht das nicht für den Text. Ebenso verhält es sich mit Groß- und Kleinschreibung, richtiger Wahl der Fälle und der Rechtschreibung im Allgemeinen.
      An der Stelle muss man schon sagen, dass es nicht so verkehrt wäre, wenn jemand anderes vor der Veröffentlichung eines Textes darüberliest und ggf. sagt: Es tut uns schrecklich leid, aber was Zeichensetzung und Rechtschreibung angeht, ist Ihr Werk nicht veröffentlichbar.
      Ich weiß nicht, ob es so eine Instanz bei "normalen" Verlagen zwingend immer gibt, aber eigentlich sollte so etwas das Lektorat machen. Beim Self-Publishing könnte das zumindest theoretisch wegfallen. Daraus könnte man zumindest die Vermutung ableiten, dass es für die Käufer nicht unbedingt von Vorteil sein muss, dass die technischen Möglichkeiten Self-Publishing begünstigen.
      Andersherum bedeutete das aber nicht, dass die möglicherweise auf diese Art und mit Mängeln in Rechtschreibung und Grammatik auch inhaltlich schlecht sind. Vielleicht ist sogar das Gegenteil der Fall.

      Eine Bekannte von mir hat mal eine Geschichte geschrieben und dann auch für sich und einige Freunde drucken lassen. Da waren noch eine ganze Menge Schreibfehler, Grammatikfehler und Satzzeichenfehler drin. Dafür gab's mehr als eine Schriftart und verschiedene Absatzformate - nicht nur den langweiligen Blocksatz, sondern auch mal linksbündig mit Einrückung der ersten Zeile, dann ohne, etc. etc. Wenn man mit ihr darüber geredet hat, dann hat sie immer gesagt, dass es ihr um die coole Story geht und das andere wäre nicht so wichtig. Das darf sie natürlich so sehen, aber wenn ich mir ein Buch kaufe, dann möchte ich eigentlich schon die Sicherheit haben, dass zumindest das Handwerkliche korrekt ist.


      Das heißt allerdings nicht, dass ich Self-Publishing verdammen und am liebsten verbieten würde. Absolut nicht. Es kommt halt auch ein bisschen darauf an, warum man schreibt bzw. veröffentlichen möchte. Ein Einzelfall könnte ja sein, dass jemand das Gefühl hat, in seinem Leben nichts erreicht zu haben und dann wird vielleicht das eigene Buch bzw. die eigene Veröffentlichung ein wichtiges Ziel. Da hätte der Self-Publishing-Markt für diese eine Person dann doch etwas sehr positives, wenn es bedeutet, dass sie ihr Buch veröffentlichen und dann darauf Stolz sein kann. Denn beim Self-Publishing orientiert sich der Herausgeber (=Autor) an seinen eigenen Maßstäben. Ein professioneller Verleger orientiert sich vielleicht eher an Verkaufszahlen anderer Bücher und wählt so gezielt aus (Stichworte: Tolkien-Klone, Völker-Romane, Glitzi-Vampire).

      So, jetzt habe ich nicht nur meinen eigenen Faden, sondern auch den Faden in der Diskussion verloren, deswegen schließe ich diesen Post hier einfach mal ab.

      "Fantasie ist ein Fitnessrad für den Geist. Es mag dich nirgendwohin bringen, aber es baut die Muskeln auf, die es können. Ich kann mich natürlich täuschen." - Terry Pratchett
    • Vom jedem einzelnen Text ist genauso wenig die Rede wie vom Zwingen. Aber wenn du zu dem Text, der dir unterkommt, eine Meinung mitteilen willst, dann tu das so, dass es hilft. "Nicht mein Stil" ist eine überflüssige Info für den Autor. "Ich mag das gleichförmige Tempo nicht", ist schon sinnvoller, dann kann der Autor (vor alem, wenn das mehrfach kommt) überlegen, ob er daran was ändern möchte. (Umgekehrt auch: "Ich mag das Tempo." ist auch hilfreicher als "Ich mag den Text".) Es geht nicht darum, möglichst viele Texte zu kritisieren (das enthält auch Positives), sondern die, zu denen man etwas sagt, etwas nützliches zu sagen.

      * Das betrifft Autorenforen wie dieses. Bei Rezensionen dient so eine "Analyse" eher dem potentiellen Leser (obwohl auch Autoren mit solchen Feeback arbeiten).
      Jedweder Kommentar, den ich zu einem Text abgebe, ist kein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit des Autors. Ich bin weder willens noch in der Lage, dem Autor irgendwas vorzuschreiben.
    • Asni schrieb:

      Ich bin mir da nicht sicher, ob die Zubereitungsart eines Steaks ein so gutes Beispiel ist. Gut, ich habe erst letztene Woche oder so in einem Kochbuch eine Beschreibung mit Bildern dazu gesehen, wann ein Steak "rare", "medium rare",... "(well) done" genannt wird. Das ist relativ objektiv. Aber was z.B. die Würzung angeht... da kommen wir schon sehr stark in den Bereich des persönlichen, subjektiven Geschmacks.
      Ja, du hast schon recht, wenn es ans Würzen geht, dann geht es um persönlichen Geschmack. Ich wollte deshalb auch schreiben, dass zweiteres Steak einfach so überwürzt ist, dass allein dadurch schon ein Brechreiz ausgelöst wird. Ich hatte auf die Schnelle nichts besseres.

      Asni schrieb:

      Ich weiß nicht, ob es so eine Instanz bei "normalen" Verlagen zwingend immer gibt, aber eigentlich sollte so etwas das Lektorat machen.
      Ein Lektor kann sich unter Umständen auch weigern, ein Buch zu lektorieren, wenn der Zeitaufwand dafür nämlich die Bezahlung überschreitet. Ich muss zu meiner eigenen Schande sagen, dass ein Verlag bei mir abgesagt hat, weil er meinte, der Lektoratsaufwand sei zu groß. Auch eine Form von Kritik, die man sich dann auch zu Herzen nehmen soll.

      Asni schrieb:

      Eine Bekannte von mir hat mal eine Geschichte geschrieben und dann auch für sich und einige Freunde drucken lassen. Da waren noch eine ganze Menge Schreibfehler, Grammatikfehler und Satzzeichenfehler drin. Dafür gab's mehr als eine Schriftart und verschiedene Absatzformate - nicht nur den langweiligen Blocksatz, sondern auch mal linksbündig mit Einrückung der ersten Zeile, dann ohne, etc. etc. Wenn man mit ihr darüber geredet hat, dann hat sie immer gesagt, dass es ihr um die coole Story geht und das andere wäre nicht so wichtig. Das darf sie natürlich so sehen, aber wenn ich mir ein Buch kaufe, dann möchte ich eigentlich schon die Sicherheit haben, dass zumindest das Handwerkliche korrekt ist.

      Asni schrieb:

      Das heißt allerdings nicht, dass ich Self-Publishing verdammen und am liebsten verbieten würde. Absolut nicht. Es kommt halt auch ein bisschen darauf an, warum man schreibt bzw. veröffentlichen möchte. Ein Einzelfall könnte ja sein, dass jemand das Gefühl hat, in seinem Leben nichts erreicht zu haben und dann wird vielleicht das eigene Buch bzw. die eigene Veröffentlichung ein wichtiges Ziel. Da hätte der Self-Publishing-Markt für diese eine Person dann doch etwas sehr positives, wenn es bedeutet, dass sie ihr Buch veröffentlichen und dann darauf Stolz sein kann. Denn beim Self-Publishing orientiert sich der Herausgeber (=Autor) an seinen eigenen Maßstäben. Ein professioneller Verleger orientiert sich vielleicht eher an Verkaufszahlen anderer Bücher und wählt so gezielt aus (Stichworte: Tolkien-Klone, Völker-Romane, Glitzi-Vampire).
      Ich möchte es nur nochmal sagen: Ich bin kein fanatischer Self Publishing-Gegner, es hat seine Relevanz, seine Begründung und ist nicht in sich falsch. Self Publishing soll und darf es geben, und trotzdem hatte ich etwas dazu zu sagen und habe auch die Diskussion gesucht.
      Meine Fixierung auf negative Aspekte war nur darin begründet, dass die positive Seite in diesem Thread schon durch jon belichtet wurde.
      Phyrene lag am Rande eines Hügels, inmitten des Waldes, als versuche es,sich zwischen den Stämmen zu verstecken, unsichtbar zu werden in einer Welt, inder das Unauffällige überlebte. Ein Palisadenwall umgab die Stadt und die Höferingsum, schien die letzten Spuren der Menschlichkeit einzufassen, als könntesie durch die kleinste Lücke entströmen und in der Unbarmherzigkeit der Zonevergehen, verklingen wie der letzte Ton eines Liedes.
      Das Lied der Stille
    • Asni schrieb:

      aber eigentlich sollte so etwas das Lektorat machen.
      Nein, das was du da beschreibst, darum kümmert sich das Korrektorat. (Das als Tipp für Selfpublisher: Stil, Aufbau, Klang etc. = Lektor/ Rechtscheibung, Grammatik = Korrrektor. Ist auch ein Preisunterschied.)
      Aber mal grundsätzlich: Klar sind diese Fehler die, die man ehesten als Fehler akzeptiert (auch wenn der Autor behauptet, das wäre unwichtig), aber wenn das alles stimmt, kann es trotzdem ein grottiger Text sein.
      Jedweder Kommentar, den ich zu einem Text abgebe, ist kein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit des Autors. Ich bin weder willens noch in der Lage, dem Autor irgendwas vorzuschreiben.
    • jon schrieb:

      Aber wenn du zu dem Text, der dir unterkommt, eine Meinung mitteilen willst, dann tu das so, dass es hilft.
      Okay, letzter Spruch:
      Wenn ich meine Meinung mitteilen will, tu ich das schon sehr viel genauer als nur "Oh, doll!"
      Es ging um die Texte, bei denen ich keine Lust habe, meine Meinung zu sagen... Oder keine Zeit... oder sie einfach nicht wahrgenommen habe ... oder oder oder. Grade in diesem Forum hier kochen so viele Texte... erwartet tatsächlich irgendwer, dass man (als eigentlich selber Schreibender) alle (alle alle alle) Texte durchliest, hilfreich kommentiert und kritisiert? Wer kann das leisten? Vor allem: Wer will das leisten?

      Lest Ihr alles was kommt? Oder entwickelt nicht auch ihr Vorlieben für bestimmte Stile und Autoren und lest vorrangig die? Habt Ihr dann echt noch Zeit, neben dem Real-Life alle andren Texte zu beackern?

      Wenn ja, bin ich gebührend beeindruckt. =O So. Ich geh jetzt zu Mama, abendbroten.... :D
      Es ist ein Gerücht, dass Zeit ein Geschenk sei. Man muss sie sich nehmen! (Ania Vitale)

      Wer immer nur tut, was er schon kann, wird auch immer nur bleiben, was er schon ist. (Henry Ford)

      Master of Desaster - born to be bunt ^^