Klischees-gut oder schlecht?

Es gibt 32 Antworten in diesem Thema, welches 10.365 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (7. Juli 2018 um 21:33) ist von jon.

  • Dieses Thema beschäftigt mich schon länger und diesmal habe ich mir tatsächlich ein paar Tage Zeit genommen, bevor ich mich zu einem "Hals-Über-Kopf-Posting" habe hinreißen lassen, wie das sonst so meine Art ist.
    Es gibt ein Schlagwort, das sehr häufig hier im Forum auftaucht, doch ist es meistens negativ behaftet.
    Scheinbar ist es etwas, vor dem man sich als Autor hüten muss: Das KLISCHEE!
    Eigentlich hätte mein Beitrag auch die Überschrift „Der Hype ums Anders sein“ tragen können, doch diesen Thread hat Jenna bereits eröffnet und die Thematik ist eine etwas andere.
    Trotzdem glaube ich, herausgehört zu haben, dass es genau darum geht:
    Anders zu schreiben, als es die vielen Autoren vor einem getan haben, neue innovative Geschichten mit neuen Welten und neuen Rassen zu erfinden, …. was zweifelsohne großartig ist und ich ziehe meinen Hut vor jedem, der das kann und umsetzt!
    Ich frage mich aber, was ist mit allen anderen Geschichten? Die sich auf Altbewährtes berufen? Die einen Wiedererkennungswert haben? (Beispiel: Die gute alte Prophezeiung) In denen sich der Autor Klischees bedient? Sind sie zwangsläufig schlecht?
    Wie handhabt ihr das? Habt ihr einen Hang dazu, klischeehaft zu schreiben? Und wenn ja, lasst ihr es zu oder versucht ihr auf Teufel komm raus das zu unterbinden? Was sind überhaupt Klischees und was versteht ihr genau darunter?
    Rael hat in ihrem Thread „Wie schreibe ich eine Geschichte“ ein schönes Klischee angeführt: Die Schlacht bei Donner und Blitz. Man frag sich: warum nicht bei schönstem Sonnenschein?
    Oder: Warum muss der Held auch noch gut aussehen? Er könnte doch ebenso gut dickbäuchig sein und in seiner Freizeit gerne stricken. Schließlich leben wir in Zeiten der Emanzipation…da sollte man auch dem männlichen Protagonisten ein paar weibliche Attribute zugestehen, oder etwa nicht? :sarcasm:

    Ahhhhh! Ich will das nicht! Meine Schlacht soll bei Gewitter stattfinden dürfen und mein Held soll verdammt nochmal das Recht haben, gut auszusehen. Und ich möchte an der richtigen Stelle leise aufseufzen dürfen, wenn mich etwas berührt. Klischee oder Kitsch hin oder her!

    Mist! Ich glaube, ich habe mich in Rage geschrieben … ein sehr emotionales Thema für mich :)

    Also, wie seht ihr das?


  • Danke für das Thema.

    Ich mag Klischees. Ich mag sie lesen und schreiben. ABER es gibt welche da muss ich nur mit den Kopf schmunzeln. Lese gerade die Geschichte von einem Freund:

    Junge, hat Vater verloren, lebt in einem kleinen Dorf, bekommt ein Schwert und sei Dorf wird vernichtet. Wow. So fangen 50% aller Geschichten an. Die anderen fangen damit an, dass der Held sein Gedächnis verloren hat. :sarcasm:

    Und dennoch, ich lese die Geschichte von Josh extrem gerne (Held? wacht auf, erinnert sich an nichts), ebenso wie die von meinem Freund. warum? Weil die Klischees passen. Weil sie gut beschrieben sind. Und weil das eine oder andere da ist das nicht gleich ist.

    Klischees sind ja nur Klischees weil sie so gut funktionieren! Wichtig ist nur WIE sie geschrieben sind.
    Und es ist schön wenn man mit ein paar bricht. Aber es ist auch schön, ein paar zu behalten.

    Genesis: Sie ist Azathoth, das amorphe Chaos in der zentralen Leere
    Josh: Meine Prophetin!

  • Klischees sind etwas, was meiner Meinung nach mit sehr viel Vorsicht zu behandeln ist. Wenn eine Geschichte nur von Klischees lebt, dann muss ich innerlich mit den Augen rollen. Klischees funktionieren, keine Frage. Aber irgendwann kennt man sie auch. Oh, du bist der Lehrmeister des jungen Helden? Du stirbst! Oh, wir haben einen weiblichen und männlichen Protagonisten, die sich zuerst nicht ausstehen können? Ihr werdet ein Paar! Oh, wir haben einen superbösen Supüerbösewicht, der das Land terrorisiert? Du wirst gestürzt, und zwar vom Prota!
    Was ich damit sagen will, es gibt Klischees, die machen eine Geschichte vorhersehbar.
    Andere Klischees wie die Schlacht bei Donner und Blitz oder der gutaussehende Held haben jetzt nicht so einen Effekt, wirken aber trotzdem auf mich ausgelutscht. Was interessiert mich der gutaussehende Held? Schön für dich, dass du gut aussiehst und alle Mädels auf dich abfahren, versuchs mal mit meiner Visage, dann wird das ganze Interessant.
    Perfekte Helden lassen meiner Meinung nach schnell Langeweile entstehen.

    Klischees funktionieren. Sie sind wie Gewürze, ein bisschen davon gibt der Geschichte den richtigen Geschmack, zu viwel und der Leser muss speien :puke: Eine weitere schicke Eigenschaft an Klischees ist, dass man damit wunderbar humoristisch arbeiten kann. Ich verweise hier einmal auf meine ungeschriebenen Gesetze oder die Reifeprüfung, wo ein Elb ganz plötzlich der Liebling aller wurde, weil er sowas von Anti-Klischee-Elb ist - etwas, womit ich nie gerechnet habe.

    Und keine Klischees verwenden heißt ja auch nicht, dass alle Helden jetzt hässlich sind und es um ihren epischen Kampf mit ihren Gesäßfurunkeln geht, es heißt einfach, dass man Abstand zu etwas nehmen soll, was tausend Leute vor einen schon gemacht haben und was Millionen Leser irgendwann langweilt, weil sie es kennen. Sachen, die man kennt sind gut, aber stell dir vor, du musst jeden Tag dein Lieblingsessen zu dir nehmen, dann vergeht dir das auch irgendwann. Abwechslung ist das Stichwort und so sollte es auch mit Klischees meiner Ansicht nach sein.

    Es spricht meiner Ansicht nach nichts gegen den ein oder anderen Klischeehaften Effekt (Rettung in letzter Sekunde, du bist immer wieder toll), aber man sollte sich auch einmal die ganzen Klischees bewusst machen und beim Schreiben ganz bewusst ab und zu mal gegen ein paar verstoßen dürfen, einfach, um den Leser mal voll zu überraschen 8)

    • Offizieller Beitrag

    Ich finde auch, dass ein Klischee seine Daseinsberechtigung hat. Aber seine ganze Geschichte darauf aufbauen ist gefährlich, weil der Leser sich schnell denkt "kenn ich, brauch ich nicht nochmal".
    Zweites Aber: Krampfhaft komplett auf Klischees zu verzichten ist auch Blödsinn, denn das merkt der Leser ebenfalls.
    Ich denke es kommt darauf an, die Klischees gut zu verkaufen. (Wie @Aztiluth schon sagte)
    Beispiel Prophezeihung:
    Klischee: Prota der Geschichte ist der Auserwählte und rettet die welt vor dem Bösen obermotz. Ja. Alles wie immer.

    Aber was wäre wenn sich der Prota gar nicht als Auserwählter herausstellt, sondern kläglich scheitert und ein anderer den job macht?

    Ich weis das war jetzt nicht das beste Beispiel aber ich hoffe, man versteht was ich meine :D

    LG Chaos

  • Ich glaube, dass es ganz ohne Klischees auch nicht geht, naja geht schon, aber die Frage ist für mich doch eher, wieviel Klischee verträgt eine Story? Oder auch ab wann wird es fad?

    Ich habe nichts gegen gutaussehende Protas, aber ich persönlich mag superlative in diesem Zusammenhang nicht so gerne, besonders dann, wenn das alles ist, was diese Person ausmacht. Ein hübsches Gesicht - Eine Hülle, nicht mehr. Wenn man sich dann darauf noch fokussiert, sitze ich eher mit rollenden Augen vor dem Text.^^ Ich habe etliche Love Stories gelesen, die sich darauf gründen, das beide einfach nur heiß aussehen, so das wars dann aber auch schon.^^ Nicht falsch verstehen, ich liebe Love Stories. Ich les das unglaublich gerne und vor allem dann, wenn ich die Charakterentwicklung nachvollziehen kann. Wie schwer das tatsächlich ist, merkt man erst, wenn selbst versucht sowas mal zu schreiben. :whistling:

    Das Problem bei einer Prohpezeiung ist meiner Meinung nach eher, dass man ohnehin weiß, wie das ganze ausgehen wird. Man fühlt sich dann lediglich bestätigt, was dem ganzen irgendwie die Spannung nimmt. Was nicht heißen soll, dass es nicht trotzdem spannend sein kann. Ich glaube es kommt eher auf die Umsetzung an.

    Genauso, wie bei einem Prota, der naiv und unwissend plötzlich zum Dreh und Angelpunkt der ganzen Story wird. (Ich muss jetzt hier eigentlich die Schnauze halten, weil ich genau das auch gemacht habe ... :rolleyes: hoppla ^^ )
    Ich habe dieses Klischee aber bewusst gewählt, weil ich keine andere Möglichkeit sah, meinen Lesern die Welt zu erklären. Ich glaube auch, dass das der Grund ist, weswegen die Protas häufig die gleichen Charakteristika aufweisen. Denn hier lernt der Leser gemeinsam mit dem Prota die Welt kennen und kann Fragen stellen, die auch den Leser interessieren. Soll nicht heißen, dass es nicht auch anders geht, aber das muss ja jeder für sich selbst entscheiden.

    Wie gesagt, ich glaube, dass es etwas damit zu tun hat wieviele Klischees man einbaut und wie vorhersehbar, sprich langweilig die dann sind. Krampfhaft alles zu vermeiden, nur um etwas "neues" zu machen, ist glaube ich auch nicht der richtige Weg. Zum Beispiel wende ich lieber das Klischee "Lasst den bösen plaudern, bevor er stirbt" an, um nicht eine Möglichkeit zu verpassen Hintergründe preis zu geben. Denn damit wäre ja auch niemandem geholfen.

    Wenn du gerne Klischees nutzt, dann mach das doch. Am Ende ist es deine Geschichte, und die muss dir gefallen. Wenn du dich verbiegst, um es anderen recht zu machen, kann das auch gehörig schief gehen. Du wirst ohnehin niemals ein Konstrukt haben, dass allen Lesern gefällt, das ist schier unmöglich.

    Lg
    Rael

    :!: Fantasy, weil sich die unglaublichste aller Welten in unserem Kopf befindet... :!:

  • Ich finde, das ist Geschmackssache. Manche Leute lieben Klischees, andere kriegen davon das würgen. Das heißt auch: Egal ob du sie benutzt oder nicht, du wirst eine Zielgruppe treffen und eine vergraulen. Da muss ich mich @Rael anschließen. Klischees haben den Vorteil, dass man nicht viel erklären und beschreiben muss (und sich nicht viele Gedaken um das Setting machen muss). Ich persönlich finde (persönlicher Geschmack), Fantasy hat viel mit Phantasie zu tun und Klischees zu übernehmen zeugt nicht unbedingt von dieser (wobei die sich auch in der Anordnung, Arrangierung und Beleuchtung der Klischees zeigen könnte). Ich übernehme Klischees sehr ungern unreflektiert. Z.B. Ich schreibe Barbarenkrieger - alle denken an den riesigen, muskulösen Kerl mit gewaltiger Axt halb nackt in Pelzen. Würde ich das Klischee übernehmen, bräuchte ich das nicht einmal groß beschreiben. Aber bei mir wäre er vielleicht eher mager - wo will er im Norden ohne große Agrarkultur genug zu essen kriegen? Statt einer Axt hätte er einen Speer - braucht weniger Metall, das bei seinen primitiven Methoden nur schwer zu gewinnen wäre. Und er wäre voll bekleidet mit Wolle und Pflanzenfasern, vielleicht ergänzt um ein paar Pelze - er will ja nicht erfrieren, hat aber ein paar Schafe und Zugriff auf Brennnesseln o.ä. Was nicht heißt, dass ich jemanden verurteile, der das Conan-Klischee auspackt. Eine Schlacht fände bei mir immer bei gutem Wetter ab, in einem Gewitter saugen sich Waffen und Rüstungen voll, der Boden wird schlammig, man sieht nichts. Was nicht heißt, dass ich es verurteile, wenn jemand die Stimmung eines solchen Unwetters nutzen will.
    Viele Klischees finde ich also schlicht unglaubwürdig. Aber Glaubwürdigkeit und Fantasy... ;)
    Natürlich darf ein Held gut aussehen, der Schurke hässlich - aber warum darf es nicht einmal anders herum sein? Mit der antiken Verknüpfung von äußerlicher und innerlicher Schönheit (ein uraltes Klischee) kann ich nichts anfangen und ich finde es sogar politisch fragwürdig. Aber auch da soll jeder sich finden, wo er sich wohlfühlt.

    • Offizieller Beitrag

    Ich frage mich aber, was ist mit allen anderen Geschichten? Die sich auf Altbewährtes berufen? Die einen Wiedererkennungswert haben? (Beispiel: Die gute alte Prophezeiung) In denen sich der Autor Klischees bedient? Sind sie zwangsläufig schlecht?

    Nein, sind sie nicht. Es kommt darauf an, wie es der Autor umsetzt. Nutzt er wirklich nur das blanke Klischee und bringt keinen eigenen Anteil hinein? Dann wird es schnell langweilig und man muss nicht unbedingt weiterlesen. Wenn man aber merkt, der Autor hat sich etwas dabei gedacht und schmückt altbewährtes mit neuen Sachen aus, dann sitzt man auch gespannter davor. Egal, wie viel Klischee letztendlich drin steckt.

    Ich sehe es immer so: Wozu sollte ich mir dann noch neue Bücher kaufen? Damit ich ein und dieselbe Handlung hundert Mal im Regal stehen habe? Nur immer mit anderen Namen?

    Oder: Warum muss der Held auch noch gut aussehen? Er könnte doch ebenso gut dickbäuchig sein und in seiner Freizeit gerne stricken. Schließlich leben wir in Zeiten der Emanzipation…da sollte man auch dem männlichen Protagonisten ein paar weibliche Attribute zugestehen, oder etwa nicht?

    Nur weil jemand dickbäuchig ist, heißt das ja noch nicht, dass derjenige nicht mehr "gut aussieht". Gutes Aussehen ist schließlich etwas Subjektives, das jeder anders definiert. Ich haben nichts gegen "gut aussehende" Charakteren in Geschichten. Shit happens. Aber gerade da die Beschreibung "gut aussehend" ein weeeeeit dehnbarer Begriff ist (wer definiert, was gut aussieht?), finde ich ihn in der Beschreibung des Autors zu seiner Figur nicht gut platziert. Eine ausgefeiltere Beschreibung finde ich in dem Sinne besser. Es sei denn, man schreibt aus der ich-Perspektive. Gleiches gilt für andere Personen in einem Buch, die können den Typen immer noch als gut aussehend bezeichnen. Das wirkt ganz anders, als wenn man als Autor dem Leser dieses eine Wort direkt beim ersten Auftritt der Person an den Kopf wirft. Schlimmer noch, wenn man dem Leser später keine weiteren Eigenschaften gibt, an denen er sich festhalten kann.


    Es gibt meiner Meinung nach auch einen Unterschied zwischen Klischee und Klischee. Das sind Klischees im Charakter-Design und Klischees in der Handlung.
    Die im Charakterdesign (damit meine ich NICHT diw Persönlichkeit) stören mich ehrlich gesagt weniger. Zwar verdrehe ich gern die Augen, wenn der obligatorisch als "gut aussehend" beschriebene Charakter daher kommt. Aber ich sehe darüber gern hinweg, wenn die Figur noch etwas mehr kann, als nur gut auszusehen. Wenn man sie greifen, sie anfassen kann, sie versteht, dann kann er/sie von mir aus auch gut aussehen. :D
    Und gerade Klischees im Charakterdesign machen es dem Leser "einfacher" eventuelle Handlungen oder äußere Merkmale nachzuvollziehen. So weiß jeder (der sich damit beschäftigt) wie eine Elfe, ein Zwerg und ein Engel aussehen und wie sie sich vielleicht auch verhalten. Man hat als Schreiber also die Freiheit sich auf andere Sachen zu konzentrieren und verirrt sich nicht zu sehr in Beschreibungen, die dann keiner versteht, weil keiner die Fantasie versteht, die man versucht auszudrücken. Wenn man bewusst mit diesen Sachen spielt, hat man Klischees, die man wunderbar einflechten kann, die aber keinen stören. ^^

    Was mich nerven sind immer gleiche Abläufe in der Handlung. Es wird vorhersehbar und der Reiz ein Buch zu lesen geht bei mir völlig verloren. Allerdings kann man auch hier nicht einmal Pauschal alles über einen Kamm ziehen.

  • Ich bin ein absoluter Klischee-Feind :) und dennoch hole ich ab und zu welche hervor. Um sie umzukrempeln oder, wie ihr bald noch lesen werdet, sie ins lächerliche zu ziehen. Ich liebe soetwas, ich nehme ein Klischee, trampel drauf herum und mache etwas neues draus :)

  • Ich hasse Klischees. Es gibt kaum etwas, das in mir einen solchen Brechreiz hervorruft, wie dieses Rumgewippe auf denselben ollen, alten, ranzigen Kamellen. Natürlich ist es wie überall: Man kann das Rad nicht neu erfinden, aber wenn sich fast jede Geschichte liest, als wäre sie nur eine Neukombination aus ziemlich alten Stiefeln, dann zweifel ich die Daseinsberechtigung ebenjenen Buchs einfach an.
    Es gibt auch gute Beispiele. Die meisten Fans der Reihe mögen mich wohl dafür töten, aber wenn man genauer hinschaut, hat auch Patrick Rotfuss mit seiner Königsmörderchronik kaum ein Fantasy-Handlungsklischee ausgelassen, das es gibt. Aber er hat alle diese alten Stoffe so interessant interpretiert, so spannend verknüpft und so sagenhaft verwoben, dass es dennoch irgendwie neu war. Das ist aber auch die einzige Buchreihe, die mir einfällt, die mir trotz eines riesen Haufen an Klischees sehr gefallen hat.
    Es geht auch anders. Mir fällt kein großes Klischee ein, das zum Beispiel Perdido Street Station aufgegriffen hätte. Ich kann mich nicht erinnern, dass Geralt von Riva in die primitive Schlächterrolle passen würde, die ihm jeder andere als Sapkovsky angedichtet hätte. Wie viele Geschichten gibt es, die in den Tunneln der Moskauer Metro spielen, abgesehen von Metro2033? Das Problem an dem Ganzen ist doch auch: Klischeearmut ist nicht massentauglich. Es ist nun mal so, dass die Nachfrage den Büchermarkt wirklich in extremem Ausmaß bestimmt, und mit ein paar aufgewärmten Liebes-oder Zwergengeschichten macht man nunmal mehr Umsatz als mit irgendetwas gewagtem, was nun mal nur jedem hundertsten Fantasyleser gefällt. Was die Fantasy meiner Meinung nach braucht, ist Mut zu neuen Sachen und auch die Bereitschaft der Leser, mal über ein sehr kräftig abgestecktes Genre hinaussehen zu wollen. Denn, ich bitte euch, wir nennen unser Genre FANTASY, aber die Hälfte davon liest sich absolut gleich. Wo steckt da noch die Phantasie?
    Ich will zum Schluss sagen, dass ich nicht glaube, das besser zu können als die meisten. Das hier war meine Meinung als Leser, nicht als Autor, die würde nämlich lauten, es eben so gut zu versuchen wie es geht, Klischees möglich zu vermeiden und sie wenn dann geschickt und interessant einzusetzen. Mein Appell ist einfach: Fantasyautoren sollten mehr wagen, mehr versuchen, sich auch mal Inspirationen aus anderen Genres holen. Sonst merken wir vielleicht irgendwann, dass wir seit Jahren nichts Neues gesehen haben.

    Magie hat etwas einzigartiges: Sie berührt alle Sinne. Sie ist wie ein Geruch, der sich nicht wirklich wahrnehmen lässt, wie Sand, der durch Fingerrillen rinnt. Sie ist ein Geschmack auf der Zunge, der sich nicht benennen lässt, und wie ein Lied, dessen Melodie einem nicht im Kopf bleiben will.
    So lernte Aer die flüchtigste aller Künste kennen: Das Weben von Zaubern, das Formen der Magie.

    Die Schatten der Magie

  • Is ja krass...da tritt man ein Thema los, guckt ein paar Stündchen nicht nach und dann kommen direkt so viele richtig gute Rückmeldungen.
    Nur nochmal zur Info: Ich habe das vielleicht ein wenig provokativ formuliert.
    Ich will nicht permanent auf irgendwelchen Klischees rumreiten ... ich möchte mich nur nicht rechtfertigen müssen, weil mein Prota vielleicht zufällig gut aussieht. Versteht das irgendjemand?

    Außerdem war das ja nur ein klassisches Beispiel...das ihr natürlich alle der Reihe nach aufgegriffen habt :) Ich wollte keine Diskussion darüber lostreten, wie man jetzt "gutes Aussehen" definiert oder ob der Typ dann nichts anderes zu bieten hat... Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das eine nicht zwangsläufig etwas mit dem anderen zu tun haben muss. (ansonsten wäre das jetzt wohl irgendwie diskriminierend und wir hätten die nächste Duskussion am Hals :) )

    Klischees sind ja nur Klischees weil sie so gut funktionieren! Wichtig ist nur WIE sie geschrieben sind.
    Und es ist schön wenn man mit ein paar bricht. Aber es ist auch schön, ein paar zu behalten.

    So sehe ich das auch. Ich benutze sie gerne, was bei mir einfach passiert, ohne darüber nachzudenken. Seit ich hier im Forum aktiv mitlese versuche ich allerdings schon darüber zu reflektieren...


    Perfekte Helden lassen meiner Meinung nach schnell Langeweile entstehen.

    Ja, wenn sie wirklich einfach nur perfekt sind schon... so war das aber von mir nicht gemeint... mein Beispiel bezog sich nur auf das "Aussehen"...das heißt ja nicht zwangsläufig, dass man perfekt sein muss. Vielleicht hat der Held dafür andere Probleme, die ihn irgendwie wieder liebenswert und "normal" machen. Hier zu einer ausgewogenen Mischung zu kommen ist wohl das Geheimnis.

    Eine weitere schicke Eigenschaft an Klischees ist, dass man damit wunderbar humoristisch arbeiten kann

    Ja, genau. Ich finde es sehr geil, wenn diese Klischees zum Teil so überspitzt dargestellt werden, dass man darüber schmunzeln muss und auch darf. Vielleicht nimmt sich der Prota ja zum Beispiel selber auf die Schippe oder kommentiert einen klischeehaften Umstand auf lustige Weise. Ich kenne deine genannten Werke noch nicht, werde sie mir aber bei Gelegenheit gerne mal anschauen.

    Aber was wäre wenn sich der Prota gar nicht als Auserwählter herausstellt, sondern kläglich scheitert und jemand anders den Job macht.

    Es ist lustig, dass du das anführst, denn so ähnlich hatte ich mir das bei meiner "Prophezeiungsgeschichte" auch gedacht. Es ist nur so, dass viele schon vorher abwinken und sagen: Äh...Prophezeiung...nein Danke! Als ich damals anfing, meine Geschichte zu schreiben, war mir irgendwie nicht klar, dass ich mir ausgerechnet eines der klischeehaftesten Themen rausgepickt hatte. NAJA!


    Eine Schlacht fände bei mir immer bei gutem Wetter ab, in einem Gewitter saugen sich Waffen und Rüstungen voll, der Boden wird schlammig, man sieht nichts. Was nicht heißt, dass ich es verurteile, wenn jemand die Stimmung eines solchen Unwetters nutzen will.

    Das schreibst du jetzt aus Autor-Sicht, der die Umstände für die Schlacht geschickt planen kann :) Nein Quatsch! Ich verstehe dich schon! Ich plane ja auch das Unwetter....allerdings, um die Stimmung zu nutzen...allerdings war auch das nur ein blödes Beispiel, das ich aufgegriffen habe, weil es bei Rael so schön klang...

    So weiß jeder (der sich damit beschäftigt) wie eine Elfe, ein Zwerg und ein Engel aussehen und wie sie sich vielleicht auch verhalten.

    Ja. Wer meine Geschichte kennt, der weiß, es geht um Engel. Wie du schon sagst, besteht wahrscheinlich ein Konsens darüber, wie man sich bestimmte Wesen vorstellt...naja, zumindest war es für mich klar, dass ich sie mir als "schöne Wesen" vorgestellt habe...

    Ich liebe soetwas, ich nehme ein Klischee, trampel drauf herum und mache etwas Neues daraus...

    Kann man machen...bin schon gespannt, wie du das umsetzt :)

    Also, danke für eure Rückmeldungen...Ich denke, die Diskussion ist noch nicht zu Ende und es werden sich sicher noch andere beteiligen.

    Viele Grüße,
    Rainbow (der Klischeefreak)

  • Klischees sind wie gute Gewürze – in geringen Mengen können sie die ganze Geschichte verbessert, die Richtigen Kombinationen machen viel aus UND wenn man zu viele Klischees auf einen Haufen (am besten noch in der Charaktererstellung) wirft, entsteht schnell das, was weitläufig als Mary Sue bekannt ist – ein Charakter, der größtenteils nur aus Klischees besteht und keinerlei Tiefe hat.


    "Seit Urzeiten ist Fantasy das beliebteste aller Genre. Fantasy-Autoren der zweiten großen Welle wie Johannes, Lukas, Markus und Mel Gibson haben zum Beispiel selbst heute noch fanatische Fans, die ganze Passagen auswendig kennen und sich regelmäßig in mittelalterlichen Gebäuden zu Conventions treffen, bei denen sie sich gegenseitig ihre Lieblingsstellen vorlesen und absurde Rituale aus den Büchern nachspielen. Totale Nerds.
    (Anmerkung des Kängurus)"

  • Gibt es da nicht so eine Theorie, dass es eigentlich nur eine Handvoll verschiedene Geschichten gibt, die in immer wieder neuer Weise erzählt werden? Ich denke, da ist was drann, wenn man die Geschichten extrem runterbricht.

    Ich denke, viele Menschen erzählen, lesen, hören, oder eben sehen gerne Geschichten, weil das Leben der Charaktere, die Welt, in der die Story spielt, ihnen etwas gibt, dass sie in ihrem Leben vermissen. Spannung, Abenteuer, ein HappyEnd, oder einfach nur Freude und Leidenschaft. Klischees bedienen diese Sehnsucht nach etwas Schönerem und Besserem recht oft.
    Das kommt mir da so spontan in den Sinn.

    VG

    Aleon

  • Ich muss ehrlich zugeben, dass ich das Wort Klischee an sich nicht besonders mag, weil es furchtbar abwertend ist. Ich benutze da lieber die Bezeichnung Vertrautes oder Altbekanntes.
    Und das ist auch der Grund, warum ich finde, das "Klischees" (verdammt, ich muss es wieder verwenden ;) ) ihre Daseinsberechtigung haben.
    Wenn ich lese, möchte ich unterhalten werden, ich möchte in die Geschichte eintauchen, ich möchte mit den Protagonisten mitfiebern, sie verstehen, sie greifen können. Habe ich nun einen Prota vor mir, an dem mir alles neu und unbekannt ist, der in einer Welt lebt, die mir noch nie begegnet ist und der nach Beziehungsmustern lebt oder agiert, die ich nicht kenne - sprich einen Prota, bei dem ich alles erst hinterfragen, verstehen, neu lernen muss - dann raubt mir dies das Lesevergnügen. Es wird dann anstrengend, ich fühle mich, als würde ich ein Fachbuch für die Uni lesen müssen - und ich habe genug Habermas für zwei Leben gehabt :S

    Wenn ich an ein Klischee denke, stelle ich mir immer folgende Szene vor:
    Ich komme nach Hause und setze mich mit einem Buch auf die Couch. Mir ist etwas kalt, ich nehme mir ein paar Socken. Weil ich immer noch friere, hole ich mir eine Decke und eine Tasse Tee. Jetzt ist es schön muckelig warm. Dann kommt mein Mann und findet, da muss noch was und bringt mir eine Wärmflasche und noch eine dicke Decke. Ich fange an zu schwitzen, bekomme keine Luft mehr. Nicht nur, dass die Decke und die Wärmflasche zu viel sind, jetzt kratzt auch die vorher bequeme Kuscheldecke und der Tee ist mir zu heiß. Und die Socken jucken auch.

    So geht es mir auch, wenn ich ein Buch lese. Über einige Klischees kann ich gut weglesen, ich brauche sie sogar, um mir eine angenehme Atmosphäre zu schaffen, mich einzumuckeln im Buch. Wenn dann aber doch nach und nach immer mehr Klischees dazukommen, kommt irgenwann der Punkt, wo ich das Buch nicht mehr ertrage und schon beim Lesen die ganze Zeit Grimassen ziehe, die Augen verdrehe und komische Würggeräusche von mir gebe.
    Und dann wiederum gibt es diese Tage, an denen ich alle Decken und die Wärmflasche zusammen mit dem Kaputzenkuschelpulli brauche.

    Ich finde, das das alles sehr relativ ist. Und ein Buch von Anfang an zu verurteilen, weil es ein oder zwei oder auch drei Klischees gibt, ist glaube ich, sehr schade. Das wäre, als wenn ich nichts lese, weil ich die "Ich-Perspektive" nicht sonderlich leiden kann oder weil es darin um Außerirdische geht.

  • Klischees sind gut, wenn sie gut gemacht sind :) Klischees lassen sich auch gut mit Tropen übersetzen. Ich ziehe einen Teil meiner Inspiration aus folgender Seite, die ich sehr, sehr hilfreich finde. tvtropes.com

    Leider ist die Seite nur auf Englisch, aber sie ist eine wahre Fundgrube für alle möglichen Klischees oder eben Tropen.

    Warum kommt so häufig die 7 in Fantasy-Romanen vor?
    Warum haben die Bösen immer roten Augen?
    Warum, warum, warum?

    Meine Lieblingstrope ist momentan immer noch chekovs Gun. Es bezeichnet die Feststellung, dass alle Gegenstände, die von Bedeutung sein werden, erwähnt werden müssen, damit es - Achtung!!! - kein deus ex machina ist. Weil diese Trope ist ganz böse.

    Auf dieser Seite wird genüsslich auf zig Tausend Seiten erklärt, welche Klischees es so gibt. Und eben nicht alle sind schlecht.

    Die Seite ist auch noch so aufgebaut, dass es Textbeispiele gibt. Hier ein Beispiel.

    Nehmen wir das A-Team. Der Mastermind, der smarte Ich-organisiere-alles, der irre ich-fliege-alles und der grummelige ich-hau-euch-alle-um.
    Die Viererkombo wie in den fantastischen Vier.

    Letztlich sind Klischees nicht gänzlich schlecht, wenn sie gut gemacht sind, aber das sagte ich ja schon oben :)

    T.

    Einmal editiert, zuletzt von Thot grubenbauer (1. Februar 2017 um 13:35)

  • Wie schon viele geschrieben haben ist der richtige Einsatz von Klichees das Um und Auf. Ohne muss man jedes kleinste Detail beschreiben, mit zu vielen wirkt es (speziell bei Fantasy) wie ein Abklatsch oder ein Abklatsch vom Abklatsch von Mittelerde.

    Auch sehe ich einen Unterschied darin ob man ein Klichee unreflektiert übernimmt ("weil das bei Fantasy nun mal so ist") oder sich bewusst für Bestimmte entscheidet.
    Speziell beim Setting finde ich das recht wichtig. Seien das Klichee-Rassen, Klichee-Fantasyskönigreiche, Klicheebösewichte oder Klicheestory (Waisenjunge wird zum prophezeiten Herrscher des Multiversums :cursing: )

    Beim schon erwähnten Witcher werden diese z.B. gerne auch mal gebrochen. Nicht jedes erwähnte Mythische Wesen taucht im Verlauf der Geschichte dann tatsächlich auf (was normalerweise bei Fantasy IMMER der Fall zu sein scheint) sondern ist tatsächlich nur ein Mythos.

    Falken haben doofe Ohren

  • Boah ehrlich gesagt bin ich schon relativ lange aus dem klassischen Bereich raus, wo die Klischees - gerade bei Rassen - zum tragen kommen.
    Grundsätzlich finde ich Klischees gar nicht so schlimm, weil die allgemein bekannt sind und sich jeder darunter etwas vorstellen kann.
    Wenn die Story rund herum gut ist, dann ist es mir ehrlich gesagt Latte, ob das schon wieder die hochgewachsenen, arroganten Elfen sind oder ob sie plötzlich blaue Haare und üppigen Bartwuchs haben.

    Klischees zeichnen die Rassen ja auch ein Stück weit aus. Es würde niemand auf die Idee kommen, die Klischees zu ändern, die die Menschen betreffen ... wenn ihr versteht was ich sagen will.

    Meiner Meinung nach geht es darum in die Geschichte eine Note von mir selbst zu legen. Wenn ich mich dazu der Klischees bediene und die Story gut ist - super. Wenn ich dafür etwas neue erfinde und die Story gut ist - super.
    Ihr seht: Es geht um die Story. Die Nutzung von Klischees ist für mich kein Ausschlusskriterium und Grund dafür, dass ich die Geschichte jetzt nicht mehr weiter lese ...

    @Jennagon setzt in ihren Geschichten zum Beispiel die Klischees gekonnt um. Es gibt sie, aber sie nimmt sie auf die Schippe - und das weil es einfach ihre Art ist.
    Tolkien (ich weiß, er hat die Klischees geschaffen), nimmt diese total ernst und trotzdem ist die Geschichte der Welt-Hit geworden ...

    Außerdem geht mir dieses zwanghafte "ich was Besonderes und muss jetzt alles anders machen" ziemlich auf den Sack.
    Das Rad können wir ohnehin nicht neu erfinden.

    -> Viele Wege führen nach Rom

    Writers aren't exactly people ... they're a whole bunch of people trying to be one person.
    - F. Scott Fitzgerald

  • Ich denke ganz ohne Klischees kommt niemand aus.
    Genauso wenig, denke ich aber, gibt es Geschichten, die durchgehend klischeebehaftet sind. Man müsste diese Story(s) ja dann praktsch als die Mutter aller Klischees ansehen ;)

    Manche Dinge sind im Fantasy-Bereich mittlerweile doch so etabliert, dass man sich auch gar nicht weiter daran stört.
    Bsp.: Orks sind immer dumm und böse, Zwerge immer ungehobelt und technikbegeistert, Elfen immer intelligent und hochnäsig, etc.
    Problematisch wirds meiner Meinung nach erst, wenn die Erzählung klischeehaftet wird, sodass man praktisch keine echten Überraschungen erlebt, da in gewisser Weise klar ist, wie die Story verläuft, da schon hundert Mal dagewesen.
    Bsp.: Der Held praktisch unbesieg- und unfehlbar, die zu rettende Prinzessin dadurch nie ernsthaft in Gefahr. Am Ende leben sie glücklich bis ans Ende aller Tage - Ende!

    Auch ich habe, mit großer Sicherheit, unbewusst Klischees in meine Geschichte eingebaut.
    Letztlich zählt ja aber nur: Ist die Story unterhaltsam, erzeugt der Autor Spannung, bietet sie Überraschungen ?
    Wenn das der Fall ist, kann sie gerne auch klischeeüberladen sein :P

    LG
    Rika

  • Ich hab wohl einfach schon zu viele Fantasyromane nach dem selben Schema und mit dem selben Setting gelesen, das ich das kaum mehr sehen kann... :S
    Und doch fange ich auch solche Romane immer wieder mal an, natürlich können die auch gut sein, nur ist es da für mich schwieriger mitgerissen zu werden.
    Ein interessantes und durchdachtes "neues" Setting kann mir aber auch über eine gar nicht so tolle Story hinweghelfen, aber da bin ich vielleicht auch etwas speziell auf Settings und Weltenbau eingeschossen. :D
    (Auch bei Filmen, Serien und Spielen geht es mir oft so )


    @Tolkien: Ich würde ja eigentlich nicht sagen das er die Klichees erschaffen hat, sondern er hat aus Sagen und Mythen ganz eigene und individuelle Kreaturen und Geschichten erschaffen. Erst die huntertausend Autoren die ihn kopiert haben, haben daraus Klichees gemacht...


    Wo man auf Klichees (oder besser Archetypen) zurückgreift und wo man auf nicht so verbreitete Ideen zurück greift muss natürlich jeder selbst abwägen, angeblich ist ja alles schon mal da gewesen, die kreative Leistung ist eher das interessante und ungewohnte kombinieren bekannter Elemente...

    Falken haben doofe Ohren

  • Nachdem ich beinahe den halben Thread in Zitate gepackt hätte, verzichte ich jetzt einfach ganz drauf.

    Es wurde schon ein paar mal angesprochen, aber ich finde auch dass man einen ganz großen Unterschied Zwischen "Klischee"/"Dem Leser vertrauten Bildern" und qualitativ minderwertiger Beschreibung machen muss.

    Ob eine Person gut oder schlecht aussieht, wird erst dann wirklich wichtig, wenn es die einzige Definition von ihr ist. Ein Versuch, Klischees zu durchbrechen in dem man die Protagonisten einer Liebesgeschichte hässlich macht ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt, wenn es das einzige Merkmal bleibt.

    Am Ende bleibt doch alles wieder beim selben Satz hängen: "Give me the same, but different."

    Egal ob ich jetzt eine Romanze, Heldenreise, Operette in Fantasy, Sci-Fi oder im modernen Tokyo ansiedle muss ich doch alle potenzielle Kundschaft erst mit vertrautem in meine Geschichte locken und gleichzeitig genug verändern um mit meiner Geschichte einen Mehrwert zu erzielen.

    Und je nach Genre erwarten Leser einfach besondere Klischees. Fantasy ohne jedwede Magie zum Beispiel mag ich nicht lesen. Sie muss gar keine große Rolle spielen - G.R.R.Martin hat das sehr eindrucksvoll bewiesen - aber nicht umsonst gibt es im Prolog des ersten Buches ein Monster im Wald was all uns Fantasy-Freunden sofort sagt: "Ich weiß weshalb ihr hier seid. Genießt diesen Augenblick, wir kommen später darauf zurück und bis dahin werdet ihr die anderen Qualitäten meiner Geschichte schätzen gelernt haben."

    Ein Autor der es nicht schafft das alte in neue Gewänder zu hüllen ist es schlicht und ergreifend nicht wert zu lesen. Und genau die sind es, die jedes Genre in ein schlechtes Licht rücken. Fantasy mit der ewig gleichen Heroes Journey, Sci-Fi und ihr Technobabbel die jedes Problem mit einer neuen Deus Ex Machina lösen, Romantik in der alle Frauen wunderschön und alle Männer stinkreich sind oder der Horror, der sich mit stumpfen Gewaltphantasien auslebt. Jedes Genre hat sie - und doch schafft es auch jedes Genre die selben Klischees in unvergessliche Szenen zu hüllen. Nur eben nicht jeder Autor.

    Ein Dolch in der Nacht ist wertvoller als hundert Schwerter am Morgen.

  • Hallo Rainbow, hallo Fantasy-Geschichten-Forum,

    ich selber mag das Vertraute und bin umso überraschender,
    wenn ein gewiefter Autor mir etwas präsentiert,
    womit ich nicht gerechnet habe.

    Wenn man selbst aus den Bauch schreibt,
    mag das zwar auf den ersten Blick individuell erscheinen,
    doch vieles deckt sich mit der menschlichen Natur.
    Darum sind Klischees schon vorprogrammiert,
    ohne das man es beabsichtigt hat.

    In einem anderen Forum war eine echte Leseratte am Ende aller Fantasy angekommen.
    Die Aha-Effekte wurden bei ihr immer vertrauter und so war sie immer weniger beeindruckt.
    Eben durch die Klischees.

    Ich meine, die Kunst ist eben, dass es nicht mit ihnen, aber auch nicht ohne sie gehen wird.

    Einmal editiert, zuletzt von Mad Bull (5. Juli 2017 um 14:25) aus folgendem Grund: Grammatikfehler