High-Fantasy und Epochen

*Windweber*

Zitat von Rainbow

Als ich eben so munter vor mich hinbügelte, musste ich über Kyelias Anmerkung nachdenken:
Daraus hat sich für mich eine grundsätzliche Frage ergeben. ACHTUNG! Jetzt kommt wieder mal eine meiner berühmt berüchtigten Anmerkungen : Warum muss diese Geschichte ins "Mittelalter" eingeordnet werden? Ist das so ein ungeschriebenes Gesetzt im High-Fantasy-Bereich? (ihr wisst, ich bin völlig ahnungslos, was dieses Genre betrifft-aber es interessiert mich trotzdem)

Ich mache mal einen neuen Thread auf, weil das vom eigentlichen Thema, der Geschichte, wegführt.

Zitat von Wikipedia

High Fantasy: Klassische Fantasy, die in einer fiktiven Fantasiewelt angesiedelt ist, zumeist mittelalterlich geprägt und mit Betonung der Magie; oftmals im Stil Tolkiens gehalten und entsprechend episch. Werke der High Fantasy erstrecken sich oftmals über mehrere Bände, in denen sich ein Held – oder eine Gruppe von Helden – auf eine abenteuerliche Reise (Quest) begibt, um eine Aufgabe zu lösen oder um sich auf die Suche nach einem magischen Gegenstand zu machen. Bekannte Werke: Der Herr der Ringe von J. R. R. Tolkien, Das Geheimnis der Großen Schwerter von Tad Williams, Das Spiel der Götter von Steven Erikson, Das Lied von Eis und Feuer von George R. R. Martin, Erdsee von Ursula K. Le Guin, Das Rad der Zeit von Robert Jordan, Die Elfen von Bernhard Hennen, Die Belgariad-Saga von David Eddings, Eragon von Christopher Paolini und Die Zwerge von Markus Heitz.

"zumeist mittelalterlich geprägt" ist hier das Stichwort. Es ist kein ungeschriebenes Gesetz, sondern Teil der geschriebenen Definition. Natürlich nur "zumeist". @Chaos Rising z.B. scheint mir eher die römische Antike als Vorbild für seine Geschichte hier zu nehmen. Will man es einordnen, kann man sich gut an Werkzeugen und Waffen orientieren, die beschrieben werden. In der High-Fantasy eben gern Schwerter, Dolche, Äxte, Bögen usw. und keine Gewehre und Bomben. Das Ende von Die Elfen (oben als Beispiel in der Box) spielt z.B. eher in der frühen Neuzeit (zumindest in der Menschenwelt). Die Waffen sind dann Ratschlosspistolen, Arkebusen und Piken. Im gleichen Universum spielt auch die Drachenelfenreihe, in der sich die Menschen noch am Ende der Bronzezeit befinden. Mir ist aber noch nie High-Fantasy untergekommen, die "nach" der frühen Neuzeit oder "vor" der späten Bronzezeit gespielt hätte, die allermeiste ist mittelalterlich orientiert.

*Rainbow*

Danke @Windweber, dass du für mich die Definition rausgesucht hast Sie ist mir nicht gänzlich unbekannt. Ich wusste, da war irgendwas mit "meist mittelalterlich geprägt". Das steht, glaube ich, sogar auf der Hauptseite des Forums unter der Kategorie High-Fantasy, wenn ich mich nicht irre. ABER: das bedeutet ja auch, dass es nicht zwangsläufig so sein muss.Man merkt vielleicht, ich versuche gerade Wortklauberei zu betreiben und im Prinzip ist es auch eigentlich egal. Wahrscheinlich habe ich einfach keine Lust zu bügeln und philosophiere stattdessen lieber über belangloses Zeug.

Viele Grüße,
Rainbow

*Windweber*

Du hast ja auch völlig recht! Wie schon erwähnt, es gibt auch High-Fantasy, die nicht im Mittelalter spielt. Die meiste tut es natürlich, aber nicht alle. Zwischen Bronzezeit und früher Neuzeit ist alles möglich. Nach der frühen Neuzeit bewegt man sich wohl eher in der Urban-Fantasy oder in der Science-Fantasy (Steampunk und co.). Und an frühere Epochen hat sich wohl noch kaum jemand gewagt, wäre zu fremdartig. Obwohl ich das gern tun würde. Meine Threads um "Flintpunk" und die vulkanische Welt "Caldera" (Arbeitstitel) könnten letztlich zu etwas in der Richtung führen...

*Kelamith*

Zitat von Windweber

Mir ist aber noch nie High-Fantasy untergekommen, die "nach" der frühen Neuzeit oder "vor" der späten Bronzezeit gespielt hätte, die allermeiste ist mittelalterlich orientiert.

Ich würde sogar sagen, dass man Star Wars durchaus in High Fantasy einordnen könnte wenn man will. Für mich ist High Fantasy weniger fokussiert auf das Setting als die Art wie damit umgegangen wird. Gibt es dieses eine große Böse gegen das vorgegangen wird und wird dabei ein Schlaglicht auf die Kompplette Welt gesetzt und nicht nur dorthin wo sich die Helden gerade befinden, würde ich es in High Fantasy einordnen.

*Alcarinque*

Ich freue mich ja über jedes Setting das vom klassischen Pseudomittelaltersetting abweicht. Dann macht sich der Autor nämlich auch automatisch mehr Gedanken über die Welt und Gesellschaft in der die Geschichte spielt.

Anders beim klassischen Pseudomittelalterfantasy: Da merkt man das sich viele Autoren dann nur an andere Fantasyklicheewelten orientieren und die Punkte die das Mittelalter als solches ausgemacht haben komplett ignorieren, entsprechend ist die Welt dann sehr oft absolut nicht schlüssig.
Ähm ja, meine üblichen Kritikpunkte.

Und wie Kelamith anmerkt kann man je nach Definition natürlich auch StarWars als Fantasy sehen, es gibt sogar die obligatorischen Schwerter.

Xarrot

Gerade eben bin ich schon auf die Abstimmung mit Fanatsy und Epochen gestoßen und ich kann iegentlich auch hier nur sagen: Warum nicht mal ein High Fantasyroman in der Steinzeit ansiedeln? Eventuell müsste man auf große Imperien etc. verzichten, da ich nicht glaube, dass die Kommunikation zwischen größeren Parteien damals schon besonders gut funktioniert hat, aber man stelle sich das einmal vor... Der Held ist kein schnöder Jüngling/ Jüngline sondern ein behaartes, affenähnliches Wesen mit Knüppel, Speer oder Steinaxt. Wobei solche sowieso schon stumpferen Kreaturen wie Orks, Goblins usw. in einem derartigen Setting wohl eher Tieren ähneln würden, als irgendetwas anderem. Es sei denn, man nimmt an, dass sie sich einfach kaum seitdem entwickelt hätten und so zur damaligen Zeit quasi das fortschrittlichste aller Völker darstellten
Dennoch, so etwas wäre wirklich höchst interessant und ich habe gerade eine ziemlich gute Idee bekommen, wie ich das in meine eigene Welt mit einbauen könnte. Da ist man sich nämlich erstens nicht ganz sicher, ob das "erste" Zeitalter überhaupt wirklich das erste ist, beziehungsweise gibt es fast keine Aufzeichnungen über die Geschehnisse bevor man mit der Zeitrechnung begann. Das ganze ist da ziemlich undurchsichtig und der Gedanke, dass die ganzen Völker sich erst zu ihrem "jetzigen" Standpunkt über Jahrtausende entwickeln mussten ist doch eigentlich überhaupt nicht so weit her geholt.
Trotzdem bringt mich der Gedanke an Elfen, die sich den Holzknüppel in der Hand mit Orks prügeln gerade etwas zum Schmunzeln.

*Windweber*

Zitat von Xarrot

Eventuell müsste man auf große Imperien etc. verzichten, da ich nicht glaube, dass die Kommunikation zwischen größeren Parteien damals schon besonders gut funktioniert hat,

Kommt darauf an - nimm nur die Maya, Inka, Azteken oder andere Präkolumbianische Hochkulturen. Sie kannten kaum Metallverarbeitung (fast nur nutzlose Edelmetalle wie Gold und Silber), kein Rad, teils nicht einmal Last- geschweige denn Reittiere. Dennoch haben diese "steinzeitlichen" Kulturen gewaltige Imperien errichtet. Klingen aus Obsidian und Feuerstein (die werden scharf wie Rasiermesser!), Botenläufer und weitere "primitive" Mittel reichten ihnen völlig. Als die Spanier in Amerika ankamen hatten die Inka das größte Reich, die Azteken die größte Stadt der Welt in dieser Zeit!

*Asni*

Eure Ideen, @Windweber, @Xarrot, finde ich gut. Ich denke, wenn man sie kombiniert, dann kommt etwas dabei heraus, was absolut nicht typisch aussieht. Ich denke gerade an von Atzeken inspirierte Elfen, mit Obsidianschwertern, die gegen "neandertaler Orks" mit Knüppeln, Steinäxten und feuersteinbesetzten Speeren kämpfen.
Jetzt muss man nur noch eine spannende Welt und eine gute Geschichte dazu schreiben

*Alcarinque*

Zitat von Windweber

Eine konstituelle Monarchie? Im Grunde musste sich der König im großteil der europäischen Geschichte "vorschreiben" lassen, was er zu tun hatte, sich ständig beraten, seine Gefolgsleute zufrieden stellen - sonst war er bald ein König ohne Reich und Volk. Das änderte sich doch erst spät im Absolutismus, also kam das mittelalterliche Klischee mal wieder erst nach dem Mittelalter auf. Oder liege ich ganz quer? Ich finde @Jacquy94s Idee da echt super und weit näher an der Wirklichkeit als viele Fantasy sonst!

Ich hol das einfach mal hier rüber, hoffe das passt hier einigermaßen.

Das Konzept des Gleichen unter Gleichen das es im Frühmittelalter ja noch einge Zeit gab, wurde ja nach und nach von der Monarchie ersetzt. Und klar wurde dem König was vorgeschrieben, ob er sich daran aber hielt ist eine ganz andere Geschichte.
Aktuell habe ich grad einigen über England (Netflix: She-wolfs of England finde ich grad sehr empfehlenswert), da machten die gerne mal was anderes (gründen mal eben eine neue Religion, köpfen Ehefrauen, das übliche halt ) und dann kam es halt auch immer wieder mal zu Bürgerkriegen oder Erbfolgekriegen etc.
Wobei sich die Briten da vermutlich etwas mehr leisten konnten, da nicht runderherum die Nachbarn an den Grenzen nur darauf warteten das das Land durch Unruhen geschwächt war.

*Windweber*

Zitat von Alcarinque

Das Konzept des Gleichen unter Gleichen das es im Frühmittelalter ja noch einge Zeit gab, wurde ja nach und nach von der Monarchie ersetzt. Und klar wurde dem König was vorgeschrieben, ob er sich daran aber hielt ist eine ganz andere Geschichte.

Ein Gleicher unter Gleichen war er sicher nicht. Aber er war immer abhängig von seinen Lehnsleuten. Mit denen musste er sich beraten, sonst verlor er die Macht schneller, als er schaute. Darum zog der Kaiser des HrRdN ja auch immer herum - er musste seine wacklige Macht mühsam erhalten und das konnte er nicht bequem in einer Hauptstadt sitzend. Das galt übrigens für alle Machthaber, alle mussten sich ständig beraten. Bischöfe und Päpste, Fürsten und Könige. Keiner traf de facto allein wichtige Entscheidungen, wenn vielleicht auch de jure. So ein Reich war eine wacklige Angelegenheit ohne feste Grenzen, man konnte Einfluss über Städte und Gebiete erlangen, halten oder verlieren. Und was der König in der Ferne sagte, musste niemanden interessieren. Wenn man ihn überhaupt kannte. Der französische Absolutismus, der später kam, zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass es anders wurde. Hier hatte der König nicht nur de jure, sondern de facto alle Fäden in der Hand.
Ein schönes Beispiel ist der berühmte Investiturstreit. Meist wird der ja nur bis zum Gang nach Karnossa erzählt, aber er ging weiter - der Kaiser ging dem Papst erneut auf den Nerven, wurde erneut mit Bann belegt - doch diesmal konnte er seine Gefolgsleute zusammenhalten. Er hatte seine Strukturen verbessert.
Sicher, die konstitutionelle Monarchie in England ist noch mal eine andere Sache. Da wurden dem König nicht nur de facto, sondern auch de jure einige Fäden aus der Hand genommen.
Zusammenfassend: So eine Monarchie ist verdammt kompliziert.

*Alcarinque*

Gleicher unter gleichen gab es halt nach der Völkerwanderungszeit, zumindest im Alamannischen und wohl auch Wikingerraum noch einige Zeit im Frühmittelalter, dann begannen die Machtbereiche aber immer weiter zu machsen etc.

Das (deutsche) Kaisertum war eh noch eine Sache für sich, speziell das herumziehen finde ich eine so spannende Idee und so schade das das in der Fantasy, egal wie groß ein Reich ist, noch nie wirklich aufgenommen wurde.

Mit dem Papst wurde das Schwierigkeitlevel vermutlich nochmals massiv erhöht, man musste es nicht nur den Gelfolgsleuten recht machen sondern auch noch dem da unten, und der war wohl auch alles andere als einfach.

@England: Gleichzeitig war die MagnaCarta, die für die damalige Zeit einmalig war, ein klares Zeichen das der König damals mehr oder wenig alles machen durfte, ob er es sollte war eine ganz andere Frage, bzw.
Und in England hat es der liebe Johann wohl etwas übertrieben bzw. war wohl einfach unglaublich Unfähig und Beratungsresistent (An wen erinnert mich das nur in der heutigen Weltpolitik? ), sodass dann tatsächlich so ein Regelwerk nötig war.

Kompliziert ist noch eine Untertreibung.

*Windweber*

Zitat von Alcarinque

Das (deutsche) Kaisertum war eh noch eine Sache für sich, speziell das herumziehen finde ich eine so spannende Idee und so schade das das in der Fantasy, egal wie groß ein Reich ist, noch nie wirklich aufgenommen wurde.

Im Rollenspiel Das schwarze Auge (gibt unzählige, meist aber eher schlechte Romane dazu) gibt es im Mittelreich in Wanderkaisertum nach diesem Vorbild. Obwohl das Reich nicht wirklich groß ist... Der Kontinent Aventurien hat etwa halb so viel Fläche wie Europa und das Mittelreich ist zwar das größte politische Gebiet, aber doch nur ein recht kleiner Teil des Ganzen... Aber das ist das Schöne an der Welt: Sie ist wahnsinnig bunt, es gibt nichts, was es nicht gibt.

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