Waffen und Rüstungen in der Fantasy (und ihren irdischen Vorbildern)

Es gibt 62 Antworten in diesem Thema, welches 23.242 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (2. Juli 2018 um 08:57) ist von Alcarinque.

  • Oh, danke für die Korrektur, interessantes Detail! Die waren also noch weiter verbreitet. :D
    (Wenn man den Schlachtenverlauf so ließt scheint ja das gar nicht so klar für die Engländer gewesen zu sein, die hatten einfach unglaubliches Glück bzw. hatte sich alles gegen die Festlandeuropäer verschworen. )


    Bei Zweikämpfen mit einer Einhandwaffe gab es ja immer ein großes Spektrum an Möglichkeiten für die zweite Hand. Anfangs, bei Schwertern, war ein Dolch noch nicht wirklich sinnvoll. Als die Waffen dann leichter wurden, hat sich das Spektrum natürlich merklich verbreitert. Der Buckler scheint nie ganz verschwunden zu sein, wurde aber immer unwichtiger, da man mit einem entsprechenden Dolch oder mit der Hand (die Klingen verloren ja nach und nach ihre Schärfe) den Gegner besser aufhalten konnte. Besonders als die Rapiere dann wirklich absurd wurden und Längen von 2 m und mehr erreichten...

    Ich bin ja grad ein bisschen an der Rekonstruktion von Rapier (nach Heußler) und freue mich schon sehr auf den Teil mit dem Umhang für die Linke Hand. :D

    Falken haben doofe Ohren

  • gut bei Katana kann man drüber streiten ob das nur lange Messer sind da sie nur einschneidig sind *g*).

    Und kurz. Ein (einhändiges) Ritterschwert war wohl etwa 90-100 cm lang, ein (zweihändiges) Katana nur 61. Zudem ist es schwer. Ein Katana wiegt 750-1000g, ein "Ritterschwert" 0,9-1,3 kg. Ein (zweihändiges) langes Schwert aus Europa bringt es auf 100-140 cm und 0,8-1,8kg. Katanas sind zweifellos tolle Schmiedekunst und das Beste, was man aus japanischem Stahl machen kann - der ist aber schlecht, darum muss man es dick und schwer machen. Das Herzstück ist weich und leicht zu verbiegen, die Klinge hart und zerbrechlich und gut zu schleifen. In Kombination ganz in Ordnung. Dennoch erhält es sehr leicht Scharten und verbiegt sich dann. Anders als eine federnde Europäische Klinge, auf die ich in einem "Zusammentreffen" im Zweifel setzen würde. Ganz zu schweigen, dass das lange Schwert wohl mehr Griff- und damit Angriffs- und Verteidigungsoptionen zur Verfügung stellen dürfte.
    Das Katana war aber, wie das Schwert der Ritter, nur eine Seitenbewaffnung, wenn beim Bogenschießen oder beim Speer- und Lanzenkampf etwas schief ging. :D

    Einmal editiert, zuletzt von Windweber (4. Juli 2017 um 11:18)

  • die Klinge hart und zerbrechlich und gut zu schleifen

    Irgendwo hab ich mal gelesen, dass meisterlich geschmiedete Katana niemals geschliffen, sondern nur mit Nelkenöl poliert wurden. Allein dies sollte die Schneide scharf halten. Keine Ahnung ob da was dran ist :hmm: .
    Obwohl die Samurai nach dem Bushido (Weg des Schwertes) lebten, war das Katana im Kampf tatsächlich nur von geringerer Bedeutung. Wichtiger war der asymetrische Bogen und der Yari, der beidhändige Speer. Erst wenn alle Pfeile verschossen und die Speere abgebrochen waren ging es wohl mit den heißgeliebten Schwertern zur Sache.
    Angeblich wurde die Naginata erfunden, indem Ashigaru ihre Schwerter an die Schäfte ihrer putten Speere gebunden hatten :D . Vielleicht gilt die Naginata in Japan deshalb noch heute juristisch als Schwert.

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  • @Gewicht: Bei Katanas kenne ich mich nicht aus, 1kg ist aber, beidhändig gehalten, nicht so viel, vor allem bei den recht kurzen Klingen wo der Schwerpunkt rehct weit hinten ist, sollte das eigentlich ganz gut gehen. Würde natürlich auch erklähren wieso sie, obwohl so kurz, meist zweihändig geführt wurden. :hmm:
    Die Schaukampfknüppel die man gerne mal auf MA-Märkten hat sind ja auch gerne mal 2-3 kg schwer und "gehören so", wenn man den Leute und teils sogar den Händlern glauben darf. (Was natürlich kompletter Schwachfug ist, das ist sogar für einen großen Bidenhänder an der Grenze)

    Ja, um die Katanas wurde natürlich ein endloser Kult gemacht und vielleicht sollte man sie (nach dem ersten Schliff versteht sich, scharf schmieden geht ja eher nicht so) im Optimalfall nicht mehr schleifen müssen. Leider sind Gegner oft so garstig und versuchen sich zu schützen was nun mal zu Scharten führt und die bekommt man mit Öl natürlich nicht mehr raus...
    Kann also auch sein das das erst entstanden ist als Schwerter mehr zu deko und für Schnitttests und nicht mehr im aktuellen Kampf verwendet wurden? :hmm:


    Das Konzept der harten Klinge und des weichen Kerns ist natürlich bei europäischen Schwertern das selbe, nur wurde das Damastieren mit besserem Stahl und besserer Verarbeitung nicht mehr so kritisch und wurde nur noch zu Dekozwecken verwendet...

    Ich bin kein Metallurge, versuche mich aber mal an einem kurzen Exkurs: Aber da ich vor kurzem sogar in einem Roman über kompletten Blödsinn gestolpert bin:
    Je härter der Stahl um so schärfer kann man ihn machen, es ist möglich Stahl so extrem zu härten das er durch weicheren Stahl schneiden kann. ABER dann wird er extrem brüchig und nur eine minimale Abweichung der Schlaglinie genügt damit die Klinge splittert.
    Weicher Stahl ist unglaublich flexibel, bricht nur unter extremsten Bedingungen, kann aber nicht wirklich scharf gemacht werden.
    Ein gutes Schwert hat also eine harte Klinge und einen weichen Kern, die perfekt aufeinander abgestimmt sind. Mittelalterliche Schwerter hatten teils 4-5 unterschiedliche Härtezonen in einem Klingendurchschnitt. So etwas her zu stellen war absolutes High-Tech.

    Die Härte hängt davon ab wie sehr man den Stahl erhitzt und wie und womit es dann abgekühlt wird. Ohne Technik konnte der Schmiedemeister das wohl nur am Rotton des glühenden Werkstücks erkennen. Entsprechend wurde in der Nacht oder in einer Verdunkelten Werkstatt geschmiedet. Wobei dann mehrere Leute im Rythmus mit Hämmern drauf gehauen haben. Also nicht so wie man es aus der Fantasy kennt das ein Schmied alleine im Sonnenschein auf einem neuen Schwert herumdengelt. X/

    Dadurch kam es dann aber auch zu Gerüchten und Spekulationen das sie da etwas verbotenes tun weil sie das nur in der Nacht und hinter verschlossenen Türen taten...

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  • @Formorian kommt sicher auf die Verwendung an. Nach dem Schmieden muss man jede Klinge zumindest einmal schleifen. Das meinte ich hauptsächlich. Danach kommt es darauf an, was du schneidest und worauf die Klinge trifft. Auch ein billiges Küchenmesser wird vom Fleischschneiden nicht wirklich stumpf, das Schneidebrett ist das Problem. Schälst du also nur Bauern das Fleisch von den Knochen (was Samurai ganz gerne mal getan haben, um neue Schwerter und Techniken zu testen), wirst du es danach nicht schärfen müssen. Triffst du Knochen, Rüstungen, andere Schwerter oder sonst was, sieht es vermutlich etwas anders aus. Da man das Katana gar nicht so intensiv in der Schlacht nutzte, musste man es wohl auch selten Schleifen, nur mit Öl polieren, damit es nicht rostet und scharf bleibt - das macht absolut Sinn. Da das Schwert aber auch nicht magisch ist, wird es stumpf, wenn es mit harten Material konfrontiert wird. Letztlich klingt es für mich nach einem der modernen Mythen um dieses Schwert, die in Europa kursieren (wenn ich auch einen wahren Kern erkennen kann wie beschrieben).

  • modernen Mythen um dieses Schwert, die in Europa kursieren

    Denke ich ebenfalls.
    Ohnehin gibt es da eine Menge sagenhafter Techniken, mit denen der Stahl besonders flexibel gemacht werden sollte. Etwa verschiedene Stahlsorten zu einem Zopf zu verflechten und dann weißglühend zusammenzuhämmern, um eine optimale Faltung des Materials zu erzielen. Noch exotischer war es wohl, Hühnern Metallspähne ins Futter zu mischen und die Kacke dann tatsächlich einzuschmelzen. Die Verdauungsfermente sollten der Garant für besonders hochwertigen Stahl sein :rofl: .

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  • Noch exotischer war es wohl, Hühnern Metallspähne ins Futter zu mischen und die Kacke dann tatsächlich einzuschmelzen. Die Verdauungsfermente sollten der Garant für besonders hochwertigen Stahl sein .

    Das ist vielleicht weniger absurd, als es klingt. Das Verfüttern natürlich schon. Aber es bringt einen chemischen Vorteil, Eisen in Blut oder Urin abzukühlen, da sich dann eine hauchdünne Nitratschicht darauf bildet (wegen des Stickstoffs in den Flüssigkeiten), die den Stahl später besonders widerstandsfähig machen kann. Macht man das mit winzigen Metallspänen beim Verhütten, vielleicht auch durch Vermischung mit Hühnerkot, der meines Wissens ordentlich Stickstoff enthält, könnte das die Qualität des Metalls verbessern... :hmm:

  • Sollte ich beim Wühlen in meinem Garten mal auf eine Ölquelle stoßen, werde ich mir einen lang gehegten Wunschtraum erfüllen: Ein Schwert mit einer Klinge aus purem Titanium! Federleicht und nahezu unputtbar. Die perfekte magische Fantasywaffe! :)

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  • Titan ist zwar zäh, aber zu weich für eine ordentliche Klinge (Titan kriegst du nur auf maximal 47 HRC Härte, eine Klinge sollte jedoch mindestens 55 HRC haben). Da musst du noch etwas hartes für die Schneide einsetzen. Obsidian und Diamant geben tolle Klingen, sind aber vermutlich etwas arg zerbrechlich. Guter, harter Stahl dürfte es tun. Außerdem sollte ein Schwert schon 800g wiegen, sonst hat es ja auch keine "Wucht" mehr. ;)

  • Naja, das "Verflechten" ist ja eigentlich nur ein etwas aufwändigere Form des Faltens, damit lassen sich ja sehr schöne Muster in der Stahl machen. Verflochtener Stahl ergab dann vermutlich andere Muster als einfach nur gefalteter.
    Heute wird damaszierter Stahl ja meist geätzt, damit man das Muster auch ja nicht übersieht, früher als es die einzige Möglichkeit für einigermaßen guten Stahl war wohl eher nicht.
    Sagen von Wikingerklingen mit regenbogenförmigen Schlangenmustern die man nur im richtigen Sonnewinkel sah, beschreibt nämlich genau ungeätzte damaszierte Klingen. :D


    Das mit dem Hühnerfutter ist, wie Windweber bereits erwähnt hat, Sagenform für die Stickstoffanreicherung, welche für die Härte des Stahls verantwortlich ist.
    Kann natürlich sein, das es sich im Hühnerdarm dann tatsächlich stärker anreichert, kann auch einfach nur eine Sage sein.


    @Wucht: Die braucht man bei einem Hammer und einer Axt, ein gutes Schwert (bzw Schwertkämpfer) braucht keine Wucht. :P
    Im Gegenteil, man wird langsamer und braucht viel mehr Kraft um diese "Wucht" nach jedem Schlag wieder abzufangen.

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  • Noch ein Wort zu Bucklern: Die mittelalterlichen, die ich kenne, besaßen alle einen runden Schildbuckel und wurden an einem Mittelgriff in der linken Faust gehalten. Auf zahlreichen Fantasyillustrationen und -tabletopfiguren tragen sie aber auch einen langen Dorn in der Mitte, womit man sie wohl auch offensiv einsetzen kann. Weiss hier jemand, ob diese Mordinstrumente auch in der Historie tatsächlich benutzt wurden?

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  • Gab es (es gibt fast nichts das es nicht gab *) war aber wohl nicht allzu verbreitet, da das in meinen Augen wenig Sinn macht.
    Die meiste Zeit hat man den Buckler nämlich am Gürtel hängen, oft mit dem Haken auf der Außenseite, ein Dorn würde also immer irgendwo hängen bleiben, teils im eigenen Bein...

    Auf die Idee so eines Dornes kommt man nur, wenn man noch nie damit gefochten hat scheint mir. Eine Bucklerkante ins Gesicht, auf die Handgelenke oder so zu bekommen ist mehr als effizient genug um den Gegner zu demotivieren oder sein Gesicht neu anzuordnen, da braucht man keinen Dorn, mit dem man, je nach Halterung, fast noch zielen muss, die Kante ist intuitiv direkt vor der zuschlagenden Faust. :D


    *) Googelt mal nach Bildern zum "Laternenschild" das kommt den Fantasysachen vermutlich merklich näher. ^^
    So ein Teil ist in der Wiener Rüstkammer, sehr imposant, aber halt auch eher exotisch, mit Stacheln, einer versteckten Klinge und eben einer Laterne.
    Vermutlich wurde die von Nachtwächtern verwendet, mit der Laterne konnte er nach vorne Leuchten, den anderen Blenden ohne selbst geblendet zu werden und hatte ein ganzes Arsenal an möglichen Waffen.
    (Sogar auf der Innenseite des Handschuhs sind noch einige Dornen, wohl um richtig gut festhalten zu können)


    Edit: Was mir grad noch eingefallen ist: Durch die runde Form konnte der Buckler, auch aus Stahl, recht leicht gemacht werden und viel aushalten. Wenn da in der Mitte ein Dorn drin ist, würde das die Basis um ein vielfaches mehr belasten wenn der getroffen wird. Er müsste also merklich schwerer werden, man brächte auch mehr Kraft da gegen zu halten etc.
    Man würde also eigentlich den großen Vorteil, nämlich die Geschwindigkeit, aufgeben ohne wirklich etwas zu gewinnen. :hmm:

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    Einmal editiert, zuletzt von Alcarinque (4. Juli 2017 um 15:31)

  • Wenn da in der Mitte ein Dorn drin ist, würde das die Basis um ein vielfaches mehr belasten wenn der getroffen wird. Er müsste also merklich schwerer werden, man brächte auch mehr Kraft da gegen zu halten etc.

    Mal abgesehen davon, dass die Waffe des Gegners in den Winkel von Schildbuckel und Dorn regelrecht einhaken würde, anstatt wirkungslos davon abzugleiten. So ein Dorn wäre wirklich eine gefährliche Sache - für den Schilddträger. Er könnte sich dabei glatt den Arm brechen.

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  • womit man sie wohl auch offensiv einsetzen kann.

    Man kann Buckler auch ohne Dornen wunderbar offensiv einsetzen. Gerade die Kante spaltet dir glatt den Kiefer, aber auch ein Faustschlag damit, wie man ihn erwarten würde, ist sehr gefährlich. Übrigens wurden auch sehr große Schilde wie die der Römer und Spartaner offensiv eingesetzt und Feinde damit zu Muß geprügelt. Gerade für Gegner, die eine lange Waffe unterlaufen haben oder wenn man selbst nur eine kurze führt eine üble Überraschung... ;)

  • Mir hat es gerade ein Exot unter den europäischen Waffen des Mittelalters angetan: Der Stechschild
    Man kann ihn sowohl mit Streitkolben oder Schwert, als auch einfach für sich genommen verwenden.

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    Es wurde wohl nicht in Schlachten, sondern eher in Gerichtskämpfen eingesetzt, also Duellsituationen. Es sieht einfach abgefahren aus - und bietet viele Möglichkeiten. Die gute Deckung eines Großschildes, die Reichweite eines Stabes oder eines kurzen Speeres und Haken, um Waffen und Schilde von Gegnern in für diese ungünstige Positionen zu bringen. Durch eine enorm lange Griffstange gibt es auch enorm viele Griffmöglichkeiten, vor allem für einen Schild. Einhändig benutzt setzt man ihn auf dem Boden ab und ist aufgrund der Größe dennoch bis zum Scheitel geschützt - nicht leicht da noch rum zu kommen. Zweihändig ähnelt es dann wohl eher einem Speer im Einsatz, kann aber den eigenen Körper wohl besser schützen. Das Ding gab es wohl auch mit Metallbeschlagenen Zacken.

    Kennen das die HEMA-Leute unter euch? Was haltet ihr davon? Wie bekommt man das geschickt in die Fantasy? (Wenn ich Schwert oder Rundschild schreibe, weiß ja jeder sofort, was gemeint ist. Bei einem Stechschild muss ich ja Zeilenweise beschreiben, oder?) Zu welcher Gruppe passt sowas?

    EDIT

    Im Englischen heißt es wohl Duelling Shield. Im englischen Bereich findet ihr besser Bilder und Texte darüber...

  • Der gute Talhoffer. Zumindest ist er der einzige bei dem ich diese Schild bewusst wahrgenommen habe. Dort gibt es auch Duelle mit Frauen (da wird der Mann dann bis zur Hüfte in ein Loch gesteckt XD)
    Der arme Kerl wurde früher (k.A. ob das heute auch noch so ist) von jeder zweiten Schaukampftruppe als Vorlage genannt obwohl sein Fechtbuch nur sehr sehr spezielle Situationen zeigt und niemand damit Schwertkampf lernen kann, schon gar keinen Schaukampf. XD

    Aber zum Schild: Leider hatte ich noch keine Möglichkeit damit einmal was zu machen, fände ich auf jeden Fall sehr sehr spannend. Durch den Dorn ist es, zusammen mit einem Schwert, ja doch recht schnell gedreht und bietet Schutz für den ganzen Körper. Gleichzeitig ist es natürlich auch sehr langsam wenn man seinen Platz verlässt.
    Mit der Stange würde ich es nur sehr bedingt vergleichen, da es weder den Vorteil der Geschwindigkeit noch den der Reichweite (durch das merklich höhere Gewicht) hat. :hmm:

    Was man auf den Videos sieht hat mit dem richtigen Einsatz natürlich nicht viel zu tun, das "angeln" mit den Schwertern ist leider das auf das historisches Fechten immer mehr hinausläuft. Da meist schon das Streifen des kleinen Fingers mit der Schwerspitze als Treffer zählt, versucht man nur noch den Gegner "grad noch" zu erwischen. :/
    So einen Kampf stelle ich mir aber echt spannend vor und würde das eigentlich gerne mal versuchen, leider wachsen die Schilde nicht auf Bäumen. XD :hmm:


    @Fantasy: Naja, wenn es da öfter zu (gerichts-) Duellen kommt, dann schon. :D
    Ansonsten ist das Teil viel zu groß und unhandlich zum Mitschleppen (nicht umsonst war der Buckler so verbreitet) und fürs Schlachtfeld sowieso ungeeignet denke ich... :hmm:

    Und ja, es ist schade das es eigentlich nur historische Fechtbücher zu Duellsituationen gibt, das war aber vermutlich auch der Ort wo man Schwertkampf wirklich beherrschen musste.

    Falken haben doofe Ohren

  • Asnis Kurzgeschichte hat mich da drauf gebracht: Hinrichtung durch Köpfen.

    Den Fantasy-Klassiker mit Kopf auf Pflock und druff mit der Axt gab es im deutschsprachigen Raum eigentlich nicht. Möglicherweise im angelsächsischen, weshalb es ein Fantasystandard geworden ist. :hmm:

    Hierzulande war es das Richtschwert. Zweihändig, sehr scharf aber ohne spitze Spitze. Oft war die Spitze fast Rechteckig, vielleicht damit es nicht für Schwertkampf "missbraucht" wurde? Entsprechend war die Klinge recht Kopflastig. (Entschuldigt den Kalauer, ich kann mich darüber immer wieder amüsieren)
    Auch finden sich oft 3 Löcher bei denen immer noch gerätselt wird wofür diese waren. Es finden sich auch umgearbeitete "normale" Schwerter.

    Da Richtschwerter nur für Hinrichtungen verwendet wurden und nicht in Schlachten oder wasauchimmer getragen wurden, haben überdurchschnittliche viele Überlebt, in Waffensammlungen stolpert man meist über mehrere dieser Teile, teils aufwändig verziert, gelegentlich mit Kalender (Kalenderschwerter gab es auch in "normaler" Ausführung) oder gar mit eingraviertem Namen des Henkers.

    Die Hinrichtung erfolgt dann auch nicht mit dem Kopf auf einem Holzpflock, der Hinzurichtende saß oder kniete normalerweise vor dem Henker der dann dann mit einem sauberen Schnitt den Kopf vom Körper trennte. Im optimalen Fall versteht sich.
    (Stelle ich mir tatsächlich einfacher vor als mit Axt und Pflock herum zu hacken, der Hals ist größtenteils weiches Gewebe, da kommt man mit Schneiden weiter als mit Hacken)


    Edit: Offensichtlich hatten die Preußen tatsächlich auch das Richtbeil, diese Barbaren!

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  • Auch finden sich oft 3 Löcher bei denen immer noch gerätselt wird wofür diese waren.

    Ich habe gehört, die Löcher wären, damit man es nicht zuspitzen und zu einem kampftauglichen Schwert umarbeiten konnte. Dafür müsste man dann den Teil mit den Löchern zumindest abtrennen. Oder aber es ist, was Ethnologen immer anführen, wenn ihnenen sonst nichts einfallen will (was schon fast unfreiwillig komisch ist) und hat religiöse Gründe. Dreieinigkeit Gottes oder so, dessen Gnade man ja teilweise durchaus auch für Deiquenten erbat. Zeitweise sang man ja vor der Exekution ja noch ein sogenanntes Armsünderlied. "Nun bitten wir den Heiligen Geist", zu finden im evangelischen Gesangbuch, wäre ein Beispiel für ein solches Lied (die erste Strophe ist sehr alt, Martin Luther erdichtete drei weitere).

  • Offensichtlich hatten die Preußen tatsächlich auch das Richtbeil, diese Barbaren!

    In Russland war das Handbeil sogar noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein üblich. Nach der Kapitulation 1945 wurden auch in Deutschland in der sowjetischen Zone Nazischergen mit der Axt enthauptet.

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