Waffen und Rüstungen in der Fantasy (und ihren irdischen Vorbildern)

Es gibt 62 Antworten in diesem Thema, welches 23.382 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (2. Juli 2018 um 08:57) ist von Alcarinque.

  • Ich hab auch mal kurz darüber nachgedacht, ein Schwert statt einer Axt zu verwenden. Aber mit hat die Axt irgendwie besser gefallen. Außerdem ist es Fantasy. Und "Verdamte Axt" funktioniert mit Axt einfach besser als mit Schwert :pardon:

    Abgesehen davon finde ich Richtschwerter in Museen immer sehr eindrucksvoll. Mehr kann ich zu der Diskussion leider nicht beitragen, weil ich von historischen Fakten über Waffen leider keine Ahnung habe. Aber ich lese hier immer gerne mit, also fleisig weiterschreiben!

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Habe mich mit einem Freund auf einer langen Autofahrt unterhalten und er hat die Theorie entwickelt, dass die drei Löcher einfach da waren, um das Ding an drei Nägeln an der Wand aufzuhängen. :D Ein Nagel hält nicht so gut wie drei, außerdem würde das Ding dann unter Umständen pendeln, was man von scharfkantigen Gegenständen normalerweise nicht will. Parierstangem, an denen man es hätte aufhängen können, hatte es ja nicht. Es lief nach forne breiter zu, also wäre eine Scheide doof, da würde es ja wackeln und auch überflüssig, da man s ja nur vom Henkershaus zum Richtplatz und zurück tragen muss und derart große Schwerter wurden ohnehin wie Heleparden o.ä. ohne Scheide auf der Schulter getragen. In die Ecke stellen ist doof, da kann es umfallen und ein Kind des Henkers verletzen. Irgendwo hinlegen ist auch doof, so ein Henkershäuschen hatte ja nicht viel Platz. Es an die Wand zu hängen ist da eine logische Lösung.

    Es könnte natürlich auch eine Kombination aus allen drei bisher genannte Gründen sein - drei wegen der Dreieinigkeit, und damit man es nicht anspitzen, dafür aber vernünftig aufhängen kann. ;)

  • Sehr schön, diesen Theorien bin ich auch schon begegnet, daneben habe ich noch gehört das man da vielleicht Farbige Bänder oder so durchgezogen hätte, oder Gewichte dran befestigt um mehr "Wucht" zu haben, wirklich überzeugend ist aber irgendwie keine davon. :/
    Die Dreieinigkeitssache finde ich insofern nur bedingt realistisch, da es die Löcher anscheinend ausschließlich bei Richtschwertern gab, das würde man doch sonst auch bei anderen Schwertern finden? :hmm:

    @Größe und Aufbewahrung: Ich kenn eigentlich nur welche mit Parrierstange. :hmm:
    Eine Gute Scheide (und so ein Schwert war vermutlich eher teuer, da wurde sicher auch bei der Scheide nicht gespart) besteht ja nicht nur aus einem ausgehöhlten Stück Holz sondern war inne mit Fell belegt was die Klinge nicht nur schütze, sie saß da dann auch stabil. (Und nein, das Ziehen oder Zurückstecken des Schwertes macht natürlich keine Geräusche *g*)
    Das kann man dann auch einfach in einer Truhe legen, in einen Schrank stellen oder so...

    Ob die nun auf der Schulter oder an einer Gürtelscheide getragen wurden weiß ich nicht, so groß wie ein Bidenhänder (der ja öfters mal als auf der Schulter getragen abgebildet wird) waren die aber meines Wissen nicht, an der Hüfte hätte man sie wohl größtenteils tragen können.
    Bei der "Lagerung", ich hätte jetzt eher erwartet im Rathaus oder so, meist war der "Henker" ja keine Vollbeschäftigung sondern wurde nur gelegentlich benötigt, da würde auch das Verstecken des Gesichtes Sinn machen. :hmm:

    Wenn der Job aber eher vom "Bodensatz" ausgeführt wurde, würde es natürlich Sinn machen das Schwert klar als solches zu markieren (Löcher und Form) um ein illegales Verkaufen zu verhindern. :hmm:


    Ich finde die Bilder die es dazu gibt auch immer wieder spanned, ein waagrechter Schnitt ist ja gar nicht mal so einfach, die scheinen dann also den Oberkörper ähnlich extrem verdreht zu haben wie Golfer oder Baseballspieler. :D


    Asni: War auch nicht als Kritik gedacht nur der Anstoß darüber was zu schreiben, in dem Kontext der Kurzgeschichte macht die Axt ja auf jeden Fall mehr Sinn. :D

    Falken haben doofe Ohren

    Einmal editiert, zuletzt von Alcarinque (21. Juli 2017 um 08:45)

  • War auch nicht als Kritik gedacht nur der Anstoß darüber was zu schreiben,

    Ich hab's auch gar nicht so arg als Kritik aufgefasst, vielleicht klang das so. Ich bin gerade irgendwie ziemlich gestresst, vielleicht spiegelt sich das in meiner Art hier im Forum zu antworten wider. Das ist aber nie böse oder genervt gemeint :pardon:

    Und ja, das schöne an dem Anstoß für dich ist, dass er widerum mich inspiriert, vielleicht noch eine Geschichte mit einem Richtschwert, einem Henker und einem Rathaus zu schreiben... also mehr das aufzugreifen, was ihr hier so diskutiert. Wenn ich das so lese, dann passiert das irgendwie automatisch, dass sich kleien Geschichtsschnipsel in meinem Kopf bilden ^^
    Ich hatte auch irgendwo mal angefangen, einen Richter- & Henker-Charakter zu entwerfen. Das hatte ich nur schon wieder vergessen... Da ging das mit der Maske - bzw. Helm - genau andersherum... ich such die mal und poste sie unter die andere.

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  • Der Wert von Rüstungen wird in Büchern, Filmen und Games wohl maßlos überschätzt. Sicher boten Metallhüllen einen wunderbaren Schutz gegen Spitzen und Schneiden, aber wenn der Gegner stumpfe Schlagwerkzeuge einsetzte wurden die Panzer eher zum Hemmnis. Morgensterne, Streitkolben und noch eher Hämmer und Keulen, besonders die beidhändigen Teile, brauchten die Hülle nicht zu durchstoßen um den Rüstungsträger auszuschalten (Knochenbrüche, Sehnenrisse, Blutergüsse). Völlig ungepanzerte, unbehinderte Kämpfer waren sehr wohl in der Lage, ihre langsameren gepanzerten Kontrahenten "aus ihren Schalen zu klopfen". Schon die Römer setzten gegen gerüstete Gegner Schleuderer ein, anstatt Pfeile auf sie zu verschwenden.
    Beliebt war auch ein besonderer Stoßdolch, der anstatt einer zerbrechlichen Klinge einen soliden Vierkantstahl mit nadelscharfer Spitze aufwies. Damit musste man nicht nach einer Öffnung am Gegner suchen, man knallte das Ding einfach von oben in ihn rein und hatte Ruhe.

    Adler erheben sich in die Lüfte
    aber Wiesel werden nicht in Flugzeugturbinen gesogen

  • Sicher? Also kann sein, ich kenne mich nicht aus, aber Skallagrim hat hier wieder rumexperimentiert

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    Ab 6:29 kommen auch klassische "Rüstungsbrecher" wie Streitkolben und Rabenschnabel zum Einsatz. Da man unter der Rüstung ja mit Gambeson o.ä. noch gepolster war, könnte ich mit vorstellen, dass das zwar wehtut, aber keine ernsthaften Verletzungen zur Folge hat. Dieses ungehärtete (!) Stück Metall verformt sich jedenfalls kaum...

    Gut, hier

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    sieht es übel aus, aber der Helm absorbiert viel Energie, lenkt einiges ab und darunter ist man noch gepolstert. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass es weniger schlimm ist, als es aussieht.

  • Ja ok, eine große Platte verteilt die kinetische Energie eines massiven Aufpralls besser über eine größere Fläche als etwa ein Kettenhemd, und ein dick wattiertes Untergewand nimmt einiges der Wucht auf, aber nur ein verschwindend geringer Prozentsatz an Kämpfern zog mit solch einem Mercedes an Rüstung in das Getümmel :) . Wesentlich üblicher waren einfach und billig herstellbare Rumpfpanzer aus gehärtetem Leder, auf die Metallschuppen genietet wurden. Gambeson waren bis ins Hochmittelalter weniger üblich als man annehmen sollte, die meisten einfachen Kriegsknechte trugen unter den Panzern nur ein Leinenhemd, damit das rauhe Leder nicht die Haut wundscheuerte. Vor allem Morgenlandfahrer verzichteten unter arabischer Sonne gern darauf (bei der Belagerung von Antiochia verendeten mehr christliche und sarazenische Ritter an Hitzschlag als auf dem Felde). Auch in der Antike war wohl im gesamten mediterranen Raum eine solche Zusatzfederung absolut indiskutabel.
    Und dem von mir genannten Stichling, den es übrigens auch als hammergleiche Konstruktion gab, wäre ein Gambeson wohl auch wurscht gewesen.

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  • Ich kenne solch einen Dolch als Scheibendolch. Sein Knauf und sein "Parier" sind scheibenförmig, daher der Name. Eine schmale, runde oder kantike "Klinge" - natürlich ohne Schneide, die man in Lücken von Rüstungen (z.B. unter den Achseln oder bei Gelenken) stoßen kann. Was aber gar nicht so einfach ist, wenn die Rüstung gut geschmiedet ist. Durch die Platte kommt man damit aber nach meiner Meinung auf keinen Fall. Dennoch - ein faszinierender, kleiner Gegenstand mit vielen Anwendungsmöglichkeiten. Bis dahin, dass man ihn an der "Klinge" greift und den schweren Griff als Keule gegen ungerüstete Gegner verwendet. Das kann sehr überraschend kommen. :D

  • Panzerung ist eben nicht alles, wollte ich nur sagen :) . Besonders wenn auf dem Felde alles erledigt war und es irgendso einem neunmalklugen Hanswurst von Kommandierenden, der einen raschen Sieg brauchte einfiel, das Ziel der ganzen Operation mit Gewalt zu nehmen. Was einem dabei so alles auf den Kopf fallen konnte, wogegen selbst Vollplatte und Visierhelm einen nicht schützten ...
    Pfeile, Bolzen, Äxte, Speere, Steine ... geht ja noch ...
    Kochendes Wasser oder Öl, siedender Sand ... hier wirds schon kriminell!
    Ungelöschter Kalk, der durch jede Ritze dringt ... die Wirkung vergleichbar mit der einer modernen Weißer-Phosphor-Granate.
    Vielleicht hatten die Belagerten auch Humor und verwendete Hornissennester als Katapultgeschosse. Richtet zwar kaum Schaden an, doch mit geschlossener Ordnung in Reih und Glied ist`s nix mehr.
    Möglicherweise hatten sie aber auch rottenweise ihre Notdurft in die Schleuderlöffel hinein verrichtet :puke::rofl:
    *schüttel*ok, genug, das war`s nun aber ...

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  • Ja, Panzerung ist bei weitem nicht alles. Vor allem, da schon vor 2000 Jahren erste Versuche mit Giftgasen gemacht wurden... Und die Sohlen sind auch oft erstaunlich ungeschützt - Fußangeln/Krähenfüße wirken da Wunder. Und erste Flammenwerfer gab es im Mittelalter ja angeblich auch schon. Und so gut ein Ritter geschützt war, sein Pferd war es oft nicht. Eine Fallgrube, ein paar spitze Pflöcke im Boden... Und wenn man ihn einmal auf dem Boden hatte, konnte man ihn schon herausschälen. Es war halt etwas Kreativität gefragt, aber daran mangelte es der Menschheit ja nie, wenn es darum ging, Artgenossen zu töten. ;)

  • Ich werf mal mein Wissen mit rein... das ich von ein paar Dokus hab...
    Plattenrüstungen und ähnliches wurden auf einem Schlachtfeld kaum getragen, da sie zu schwer sind... viel wahrscheinlicher haben sie Kettenhemden getragen.


    Plattenrüstungen trugen eigentlich nur Stadtwachen und dann nur zu besonderen anlässen.

  • Plattenrüstungen und ähnliches wurden auf einem Schlachtfeld kaum getragen, da sie zu schwer sind

    Kommt wohl ganz auf die Epoche an, in der griechischen Antike gehörten sie neben Arm- und Beinschienen, Helm und großem Schild zur Standartausrüstung eines Hopliten. Das ganze Mittelalter hindurch war der durch Metallschuppen oder aufgenähten Ringen verstärkte Lederkoller üblich, Vollpanzerung tauchte eigentlich erst im Hochmittelalter bei den Rittern auf (der frühere Ritter trug tatsächlich eher eine Art Kettenkleid mit Ärmeln und einem dick wattierten Untergewand darunter).
    Ich habe bereits einmal ein knielanges Kettenhemd angehabt, das Ding wog gute 20 Kilo! Vom Gewicht her vergibt sich das Ding also nicht viel gegen eine Chestnut, es wiegt eher sogar mehr durch die hunderte von soliden Stahlringen aus 3mm Draht, die sich alle gegenseitig überlappen und ein Glied das andere hält. Da das Gewicht jedoch überwiegend auf den Schultern liegt, war es gar nicht so unbequem zu tragen.

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  • Vermutlich ist es wie mit den meisten Sachen, die man für "typisch Mittelalterlich" hält und kam erst in der Renesance richtig auf. :D Halt, als Feuerwaffen immer häufiger und besser wurden und somit flexible Rüstungen gegen die stumpfen, schnellen Geschosse schlechter.

  • @Windweber vielleicht war es so, aber dann sicher eine blöde Idee ^^
    Die haben mal getestet wie sich eine damalige Schusswaffe auf Rüstungen auswirkt und man ist mit Kettenhemd oder Samurairüstung super geschützt, aber auch kleine Mettalplättchen haben die Kugeln abgelenkt... die blieben zwischen denn Platten stecken was im schlechtesten Fall zu leichten Verletzungen führen konnte

  • Wahrscheinlich sind diese Tester dabei nach Schema 08/15 vorgegangen. Ein damaliger Landsknecht hätte sicher besser gewusst, welche Pulverladung er brauchte, um auf welcher Distanz durch welches Gewebe zu kommen :) .
    Und selbst wenn es dem weichen Blei nicht möglich wäre, soliden Stahl zu perforieren, wäre die Schlacht für den Getroffenen gelaufen. Die schiere Aufprallwucht würde ihn erledigen. Sogar in einer modernen Schutzweste aus ballistischem Tuch darf man sich auf nen satten Bluterguss und mit etwas Glück auf die eine oder andere gebrochene Rippe freuen :D .

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  • *grab* Hierzu habe ich ja noch gar nicht Klug geschissen:
    Mit aufkommen von Pulverwaffen entstand erst mal, wie so oft, ein Wettrüsten, Rüstungen wurden natürlich entsprechend verbessert das sie Kugeln aushalten konnten, aber die Gewehre wurde natürlich auch immer effektiver, genauer und gefährlicher sodass irgendwann die Rüstungen zu schwer gewesen wären und langsam verschwanden.
    Deshalb sind die "modernsten" Rüstungen verhältnismäßig schwer, da sie immer Dicker wurden um "Kugelsicher" zu bleiben, anders als im Mittelalter wo sie eher "relativ" leicht und mobil waren. :D


    Aber ich wollte eigentlich was ganz anderes schreiben, ich les grad einige Berichte über den 30-jährigen Krieg, und wie da ein Heer bzw. Heerlager ausgesehen hat, unterscheidet sich doch merklich von den Fantasyklichees:
    50% des Heer waren nämlich kein Soldaten sondern zum größten Teil... die Familien der Soldaten. Diese übernahmen dann einen recht große Rolle bei den alltäglichen Arbeiten. Frauen einfacher Soldaten machten z.B. die Koch- und Hausarbeit der Offiziere etc.
    Dann gab es natürlich noch ettliche Händler für Alltagsdingen bzw. um geraubte Ware zu verkaufen etc.

    Inwieweit es im Mittelalter schon ähnlich ausgeschaut hat (bzw. hat das eh immer variiert) weiß ich nicht, fand das aber ein spannendes Detail das die Dynamik in einem Heer komplett verändern kann. ^^

    Falken haben doofe Ohren

  • Leute ich hab hier mal eine Frage, die mir gerade gekommen ist, als ich aus Langeweile eine meiner Geschichten gelesen habe:
    Es gibt ja einige unter euch, die sich mit Rüstzeug und Bewaffnung ziemlich gut auskennen. Weiß da auch zufälligerweise jemand, wie diese asiatisch/ mongolischen Kopfbedeckungen heißen? So eine hier:

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    Ich habe meinen Goblins solche Hüte aufgesetzt, da sie ja in Anlehnung der asiatischen Reitervölker ebenfalls ziemlich viel auf ihren Raubkatzen durch die Gegend galoppieren. Bisher hab ich sie immer als "spitze Hüte/ Helme mit Pelzrand" bezeichnet, weil ich schlichtweg keine Ahnung hatte, wie man sie sonst nennt. Einmal hab ich etwas gelesen von wegen "Kalottenhelm" oder so ... Aber das Bild dazu sah auch etwas anders aus (ich glaub noch mit Naseneisen) und außerdem hab ich keine Ahnung mehr, welche Seite das gewesen ist. Von daher ... Irgendjemand eine Ahnung? :whistling:

    "Vem har trampat mina svampar ner?!"

  • Mit aufkommen von Pulverwaffen entstand erst mal, wie so oft, ein Wettrüsten, Rüstungen wurden natürlich entsprechend verbessert das sie Kugeln aushalten konnten, aber die Gewehre wurde natürlich auch immer effektiver, genauer und gefährlicher sodass irgendwann die Rüstungen zu schwer gewesen wären und langsam verschwanden.

    Das hatte aber nicht nur Auswirkungen auf die Art der Rüstungen, sondern auch auf die Bauweise von Gebäuden wie Burgen, oder? Je nachdem womit sie angegriffen wurden, mussten die Festungen ja auch unterschiedliches Aushalten, so dass sich nicht nur die Funktionen verändert haben, sondern damit einher gehend auch das Aussehen.

  • Das hatte aber nicht nur Auswirkungen auf die Art der Rüstungen, sondern auch auf die Bauweise von Gebäuden wie Burgen, oder? Je nachdem womit sie angegriffen wurden, mussten die Festungen ja auch unterschiedliches Aushalten, so dass sich nicht nur die Funktionen verändert haben, sondern damit einher gehend auch das Aussehen.

    Die Burgen haben sich ohnehin ständig angepasst und wurden umgebaut. Erst war es ein reiner Rückzugsort für Bauern mitsamt einiger Bewaffneter. Später dann wurden die Erdwälle und Holzpalisaden mit Stein verstärkt oder gleich aus Stein errichtet.
    Noch später wurden diese dauerhaften Bauten dann mit Wirtschaftsgebäuden ausgestattet (Stallungen, Mühle, etc.), oder auch zu herrschaftlichen Schlössern im Versailer Stil umgebaut.
    Dann kamen natürlich auch gleichzeitig die Kanonen auf und die Mauern mussten verstärkt werden. Nicht nur um den Beschuss besser wegzustecken, sondern um ebenfalls Kanonen darauf zu stellen und zurückzuschießen.
    Daraus entwickelte sich dann die Zitadellen-Bauweise, die einen die bestmögliche Verteidigungsmöglichkeiten gab.

    Und es gab natürlich auch Burgen, die dann mit Wirtschaftsgebäuden, herrschaftliches Schloss und gleichzeitig mit Zitadellen-Verteidigung ausgestattet waren.
    Und natürlich zählte für jede dieser Bauten: Je bedeutender der Zweck, desto größer musste die Burg sein. :)

  • @Xarrot :
    Zunächst mal, ich selbst kenne mich null damit aus. Da mich deine Frage aber nicht mehr losgelassen hat und meine eigene Recherche ziemlich erfolglos verlaufen ist (sieht man mal davon ab, dass ich nun Unmengen an Halbwissen über traditionelle mongolische Kleidung besitze ^^), hatte ich vor einiger Zeit mal das National Museum of Mongolia kontaktiert.
    Und heute morgen habe ich dann endlich meine, nicht mehr für möglich gehaltene, Antwort bekommen.

    Es handelt sich hierbei um einen Loovuuz, wobei hier allerdings etliche unterschiedliche Ausführungen existieren.
    Und Achtung Plottwist: Es ist eigentlich gar keine traditionelle mongolische Kopfbedeckung.

    Nichtsdestotrotz können wir zwei nun endlich einen Haken hinter das Thema setzen ;)

    LG
    Rika