Moralität? Nix wissen! oder: Ich gut, du böse. Basta!

Es gibt 51 Antworten in diesem Thema, welches 20.559 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (29. September 2023 um 21:05) ist von IcyTrix3.

  • Was mich beim Lesen der meisten Fantasygeschichten immer wieder erstaunt, das ist das moralische Grundgerüst, nach denen sie aufgebaut sind.
    Oder vielmehr: dem scheinbaren Fehlen eines solchen.
    Ich meine, wo sind sie, die selbstlos hilfsbereiten Orks, gewissenlosen Elfen, spendablen Zwerge, verantwortungsbewussten Kobolde und dergleichen. Es gibt sie einfach nicht!
    Nur Menschen dürfen Licht- und Schattenseiten in sich vereinen, und selbst dann tendieren sie meist überwiegend zu der einen oder anderen Seite.
    Damit erst gar keine Zweifel aufkommen wird schon am Aussehen der Figuren klargemacht, zu welcher (felsenfester und unverrückbarer) Seite sie zu zählen sind. Schönheit, edles Auftreten, gewählter Ausdruck, "hell" = gut. Hässlich, grob, gemeine Sprache, "dunkel" = böse (iiiihh, die bluten sogar schwarz). Grauzonen? Unerwünscht, macht zuviel Arbeit und erschwert nur die Message.
    Gutes bekämpft Böses. Gott (bzw Götter) ist auf Seiten der Guten. Und niemand fragt, warum.
    Was geschieht also, wenn der typische Fantasyheld einem Ork begegnet? Umhauen, Taschen leeren, sich dafür feiern lassen.
    Und wenn er einem Elfen begegnet? Ihm all sein Geld leihen, sein Gepäck schleppen, ohne nach Gründen zu fragen an seiner Seite kämpfen und sich dafür feiern lassen.
    (Ich muss eine kleine Pause einlegen; ich lauf gleich mit dem Kopf gegen die Wand)
    Stört Ihr Euch auch an diesen unglaublichen Zuständen? Oder bedient Ihr sie in Euren Geschichten gar selbst? Wenn ja, aus welchem Grund?

    Adler erheben sich in die Lüfte
    aber Wiesel werden nicht in Flugzeugturbinen gesogen

  • Vielleicht ist das einer der Gründe, warum mich normale High Fantasy in den letzten paar Jahren so anödet und ich mich grösstenteils an Genies wie Pratchett halte.

    Genauso bescheuert wie diese moralischen Stereotypen finde ich die Umkehrformen davon. "Elfen sind lieb und freundlich? HA! Ich tue etwas absolut unvorhersehbares und verwende... DUNKELELFEN *döndöndööööön* hahahah jaaa die sind grausam und mordlustig gihihihi bin ich nicht genial?"
    Oder die unwahrscheinlichen Freundschaften, wo sich herausstellt dass "oooh der Gnom ist gar nicht NUR böse und ich, der Mensch, kann sogar mit einem befreundet sein und durch dick und dünn gehen". Schnarch.

    Aber ja. Ich habe schlicht aufgehört, billiges Schlachtgedöns-High-Fantasy-Gemurks zu lesen. Es existiert durchaus intelligente Fantasy, Fantasy die die Grauzonen erforscht, Autoren, denen all diese Probleme bewusst sind und Fragen auf eine tiefgreifende, elegante Art angegangen werden. Mit anderem brauch ich mich gar nicht abzugeben.


    "You know what the big problem is in telling fantasy and reality apart? They're both ridiculous."

    - Twelve

  • Geht mir wie Klim.
    Ich bin auch vom klassischen High-Fantasy abgekommen.
    An der Stelle muss ich mal wieder auf Rachel-Morgan verweisen: Es gibt Vampire, aber sie können gut UND böse sein.
    Elfen sind es auch. Die Hexen sowieso. Grundsätzlich weißt du nie, was ein Char im Schilde führt, weil Kim Harrison sich alle Möglichkeiten offen hält und die Völker nicht in irgendwelche Formen zwingt.
    Und die Char-Entwicklung die Trent in der Reihe hinlegt ist halt auch mal ne echte Entwicklung und kein "im Kern war er schon immer gut" ...
    zumal gut hier auch übertrieben ist. Müsste ich die Chars alle einordnen, wären die wenigstens von ihnen nur weiß oder schwarz.

    Anyway, genug Schleichwerbung XD
    Wenn ich Kurzgeschichten schreibe, versuche ich mich auch immer auf den einzelnen Char zu konzentrieren. Seine Gefühle in allen Facetten darzustellen und dazu zählen nunmal auch die negativen Empfindungen. Ob mir das gelingt sei mal dahingestellt :)

    Mir ist zwar auch klar, dass man das Rad auch nicht mehr brandneu erfinden kann.
    Klischees waren irgendwann mal neu und kamen gut an, weswegen alle auf den Zug aufsprangen und die Eigenschaften zu Klischees machten. Genauso verhält es sich mit den "Gegenklischees". Aber ich glaube trotzdem, dass es möglich ist völlig neue Geschichten zu schreiben ohne abgedroschen zu wirken.

    Writers aren't exactly people ... they're a whole bunch of people trying to be one person.
    - F. Scott Fitzgerald

    • Offizieller Beitrag

    Ich muss sagen ab und an mag ich es, wenn man einfach weis "DER is Böse" :D
    Aber das liegt vmtl dran, dass ich meistens auf der Seite der Bösewichte bin :rofl: Ein guter Bösewicht ist einfach auch wichtig für die Story. Sofern er nachvollziehbare Motive hat!
    Davy Jones z.B. ist mMn ein grandioser Charakter - aber auch Böse. Aber er hat eine nachvollziehbare Hintergrundgeschichte, warum er so ist, wie er ist.
    Natürlich ist "diese Gruppe ist Böse, weil es eben so ist" nicht gut, aber es darf auch einfach Böse Chars geben.
    Das heißt aber nicht, dass ich keine "grauen" Charaktere mag, die eine fragwürdige Moral haben etc. oder Helden keine Schwächen haben dürfen/Bösewichte keine "redeeming Quality" (so traurig es ist, mir fällt der deutsche Begriff dafür nicht ein :rofl: )
    Klar, kommen Geschichten auch ohne "designierten Bösen" aus (A song of Ice and Fire zB. da handeln die als "böse" wahrgenommenen Chars ja auch nur wie es Menschen eben tun), was sie nicht schlechter Macht (die Geschichte).

    Aber es ist eben wie immer: Es kommt drauf an was man draus macht :D
    Mir persönlich jedenfalls ist ein gut geschriebener "absolut Böser" lieber, als halbherzig hingeklatschte graue Charaktere. :D

    LG Chaos

  • Diese klassische gut-böse Einteilung entstammt halt noch von den Märchen und Sagen denen sich z.B. Tolkien bedient hat, Mittelerde hat er ja damals ganz bewusst mythisch, sagenhaft ausgelegt. Und in einem Sagenkontext passt das auch sehr gut.

    Die billigen Kopien die danach kamen, haben nur Teile raus gepickt und die Fantasy in ein Klischeefest verwandelt, wobei ich schon sehr lange nicht mehr in die Richtung gelesen habe und eigentlich dachte das so schlechte Klicheesammlungen irgendwann in den 1980ern ausgestorben sind? :hmm:

    Wenn man will findet man auf jeden Fall Romane mit wesentlich vielschichtigeren und komplexeren Charakteren und Rassen.


    Wobei es mir sowohl bei Spielen als auch recht massiv bei SciFi auffällt, das Menschen meist das Mittelmaß sind und alles können während andere Rassen meist nur durch einen Fähigkeit auszeichnen in denen sie ihnen überlegen sind. Sie sind Stärker, Schneller, Magischer etc. das ist dann auch irgendwie etwas seltsam.

    Falken haben doofe Ohren

  • Die billigen Kopien die danach kamen, haben nur Teile raus gepickt und die Fantasy in ein Klischeefest verwandelt

    Genau dies ist auch meine Ansicht. Wobei man nicht den Anteil an Zementierung des Klischees vergessen sollte, den die Rollenspiele hier leisteten. Jeder D&D-Spieler weiß, dass Orks eben DUMMER, HÄSSLICHER, BRUTALER aber zum Glück easy zu killender Abschaum sind, dessen Lebenswert sich einzig in Erfahrungspunkten ausdrücken lässt. Seltsam, mir kamen die Orks im HdR eigentlich ganz vernünftig vor; brutal, klar, aber man war ja schließlich auch im Krieg.
    Kann mir jemand die Stelle nennen, in der Tolkien die Orks als hässlich schildert? Er spricht des Öfteren vom "ekligen Volk", doch eklig kann man auf vielerlei Art sein. Elben werden als edel, hochherrschaftlich und weise dargestellt. Wo steht geschrieben, dass sie schön sind?

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    aber Wiesel werden nicht in Flugzeugturbinen gesogen

  • Um neue Wege zu finden sollte man sich der Ursprünge bewusst werden.

    Elfen/Elben/Alben:
    Das waren im Volksglauben böse Geschöpfe. (Alptraum/Alb-traum) Die aber Einzelgänger waren.
    Tolkien, hat sie zum Volk gemacht und die anderen dann die Farben (z.b. Dunkelelfen) eingeführt.

    Zwerge:
    Waren Zauberkundige, die zwar einen gewissen Hang zur Gier haben, doch auch meistens alleine gierig waren.
    Es gab zwar Zwergekönige, wie Alberich, doch das waren dann mehr Clans/Familien als Könige wie wir sie kennen.

    Diese Aussagen sind auf die nordische Mythologie hin getätigt, doch mit Sicherheit ließen sich auch hier und da andere Züge feststellen.

    Es hilft halt nichts immer wieder die Verkürzungen andere zu verdrehen um Originell zu sein. Besser man betreibt Geschichtsrecherche und hält sich viel mehr an die Originale, die genug Variablen haben, als an Klischees.


    @Formorian Das Klischee mit den hässlichen Ork stammt daher das Sauron an gefangenen Elben Experimente durchführte. Sie wurden quasi Verunstaltet da Sauron nach der Niederlage in Numenor keine schöne Gestalt annehmen konnte. Er hatte immer einen Hass auf die Elben, später auch auf die Menschen. Deshalb weil Arda/Welt für sie geschaffen wurden und die Maja/auch Sauron nicht die eigentlichen "Nutznießer" Ardas waren. Die "bösen" Maja waren also zu tiefst verletzt das Arda für Wesen die noch gar nicht da waren geschaffen wurde.
    Daher werden Orks als verfinsterte Elben dargestellt und der Gegensatz sind nun Mal die "hellen" Elben.

    4 Mal editiert, zuletzt von Iridiosflames (13. Juni 2017 um 14:23)

  • Stimmt. Um sich einen Eindruck (obendrein unterhaltsamen) von den ursprünglichen Vorstellungen von Elfen zu verschaffen braucht man übrigens nicht Unmengen von Sagen, die Eddas und dergleichen zu wälzen. Ich empfehle "Das zerborstene Schwert" von Poul Anderson. Es wird übrigens auch als das heidnische Gegenstück zum doch eher christlich geprägten HdR gehandelt. Andersons Elfen tragen ebenso menschliche wie dämonische Züge, ohne sich jedoch eindeutig irgend einem Lager zuordnen zu lassen. Sie können grausam sein, wenn es ihnen Vorteile verschafft, und lieben dennoch Schönes. Ihre Freundschaft ist kühl und ihr Lächeln spöttisch. Unsterblich und entsprechend weise, sind sie auch nicht vor Dummheit gefeit.

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  • Es ist schwer, eine Fantasygeschichte ohne Bösewicht zu machen. Genau deshalb habe ich in meiner letzten Geschichte darauf geachtet, keinen klaren Bösewicht zu haben, und das war schwer, denn ohne die Böswilligkeit ist es schwer, der Geschichte Momentum zu geben.
    Umso besser sind Geschichten, die es trotzdem schaffen, und die gibt es. Man darf eben nicht immer im Bestsellerregal suchen, sondern ein wenig abseits dessen, was man so im Fantasyeck der Buchhandlung findet.
    Aber was macht einen Charakter interessant? Meiner Meinung nach sind das die Motive seines Handelns. Ein absoluter Bösewicht geht meiner Meinung nach auch - aber es wäre unheimlich schwer, schlüssig und verständlich die Gründe für sein Handeln darzulegen. Der Leser muss sich mit einer Figur identifizieren, sie verstehen können, um wirklich gefangen zu sein. Das klappt nicht mit dem tumpen Rohling, das geht nicht mit dem Overlord, der aus reiner Boshaftigkeit die Welt unterjocht. Wir brauchen jemanden, der uns überrascht.
    Ein absolut perfektes Beispiel (und sehr anmaßend von mir, ihn in diesem Kontext zu verwenden) ist meiner Meinung nach Grenouille aus Das Parfum. Grenouille wirkt so stumpf, so unmenschlich, dann wieder gefühlvoll und intensiv, wo wir es überhaupt nicht erwarten. Seine Art der Wahrnehmung ist uns absolut fremd, und doch saugt uns Süskind in diese Figur hinein, macht sie uns begreiflich. Das ist es, was einen guten Bösewicht ausmacht; wir können ihn verstehen, vielleicht müssen wir dieses Verständnis erst erlernen, aber letzten Endes ist er ein Mensch und handelt nachvollziehbar.

    Besser man betreibt Geschichtsrecherche und hält sich viel mehr an die Originale, die genug Variablen haben, als an Klischees.

    Wieso? Dann gibt es eine Welle der "korrekten" Fantasyfiguren, von denen man dann ein bis zwei verschiedene Autoren lesen kann, bevor einem auch wieder das Kotzen kommt. Warum nicht frei, kreativ und unhölzern?

    Magie hat etwas einzigartiges: Sie berührt alle Sinne. Sie ist wie ein Geruch, der sich nicht wirklich wahrnehmen lässt, wie Sand, der durch Fingerrillen rinnt. Sie ist ein Geschmack auf der Zunge, der sich nicht benennen lässt, und wie ein Lied, dessen Melodie einem nicht im Kopf bleiben will.
    So lernte Aer die flüchtigste aller Künste kennen: Das Weben von Zaubern, das Formen der Magie.

    Die Schatten der Magie

  • Einen absolut negativen Charakter sympathisch wirken zu lassen ist einfach. Man muss nur seine Gegenspieler als noch weit gewissenlosere Schweinehunde darstellen :D .

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  • @Myrtana222 Ich meine damit dass die Originale eben nicht klischeehaft agieren. Man betrachte Odin, als Gott des Krieges wird er auch als Runengott (Weisheit) dargestellt. Die Asen allgemeinen sind nicht das arme Völkchen das in Ragnarök untergeht, nein sie haben die Wanen bekriegt! Es lassen sich noch viele Beispiele bringen. Es geht darum das in den Originalen mehr Potenzial für Gut-und-Böse drin ist als man sofort erkennt. Das macht ja die EDDA so spannend. Eben gut und plötzlich völliges Gegenteil oder Grauzone.

  • @Iridiosflames Die Stärke der meisten Göttergestalten aller Nicht-Abrahamsreligionen ist ihre Menschlichkeit und ihr ambivalentes Handeln, das stimmt. Aber dass diese Mythologien ohne Klischees und ohne Schwarz-Weiß-Denken auskommen, kann ich nicht unterschreiben.
    Was ist mit der Midgardschlange und dem Fenriswolf, die eindeutig das tumpe "Wir vernichten, weil wir halt böse sind"-Klischee erfüllen? Was ist mit Loki, der aus reiner Boshaftigkeit handelt? Wie schon Miri meinte, Klischees sind zu Klischees gemacht worden, und selbst wenn wir die positiven und kreativen Aspekte von Rassen, Göttern und Handlungen der alten Sagen aufgreifen, machen wir doch nur den ersten Schritt zu einem neuen Klischee.
    Warum nicht die verdammten Gnome nehmen und etwas Interessantes draus machen? Scheiß egal, ob sie "authentisch" sind oder nicht, solange man ein gewisses Maß nicht überschreitet. Ich habe mir auch die Dryaden der Griechen, die Fomori der Iren und den Aswang der Philipinen genommen, und keiner davon war dem Original treu. Das habe ich gemacht, weil sie gepasst haben, aber nicht ganz, weil sie so einen viel stärkeren Nerv getroffen haben als in der Form, in der es sie vorher gab. Das meine ich mit frei, kreativ und unhölzern. Warum sich Vorbilder suchen, Vorgaben treu bleiben, sich überhaupt einen Kopf darum machen?
    Und so sollte man auch an Charaktere herangehen, an die überwiegend Guten als auch die überwiegend Schlechten. Frei, mit einem bisschen Verstand und vor allem menschlich.

    Magie hat etwas einzigartiges: Sie berührt alle Sinne. Sie ist wie ein Geruch, der sich nicht wirklich wahrnehmen lässt, wie Sand, der durch Fingerrillen rinnt. Sie ist ein Geschmack auf der Zunge, der sich nicht benennen lässt, und wie ein Lied, dessen Melodie einem nicht im Kopf bleiben will.
    So lernte Aer die flüchtigste aller Künste kennen: Das Weben von Zaubern, das Formen der Magie.

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  • Was ist mit der Midgardschlange und dem Fenriswolf, die eindeutig das tumpe "Wir vernichten, weil wir halt böse sind"-Klischee erfüllen? Was ist mit Loki, der aus reiner Boshaftigkeit handelt?

    Schlange und Wolf symbolisieren wohl eher die ursprünglichen, zerstörerischen Kräfte des Chaos, so wie Leviathan in der Apocalypse. Klar gestand man denen keine guten Seiten zu, standen sie doch für alle unbekämpfbaren Kräfte, die man nicht verstand und entsprechend fürchtete. Aber sie waren auch niemals Handlungsträger sondern eher Werkzeuge in anderer Händen.
    Loki würde ich eher einen listigen Trickser als negativen Charakter nennen. Am Ende ist er, was er immer war: ein Ase.

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  • @Formorian Und letzten Endes waren sie nur die Verkörperung des Glaubens der Menschheit an das Böse. Eine Erklärung dafür, dass guten Menschen schlechte Dinge aus unerfindlichen Gründen geschehen. Das hebt sie nicht vom standart-Overlord ab, sie erfüllen dieselbe Funktion, ob in stilisierterer Form oder nicht.

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  • Stimmt schon. Ursprünglich ging es in diesem Thread aber um stereotype Verallgemeinerungen, die ganze Völker betreffen (um nicht das böse Wort "Rassen" gebrauchen zu müssen) und sich dann eben in den ganz alltäglichen Charakteren in einer Story wiederfinden lassen, nicht um eine halbe Handvoll Superkreaturen mit Symbolgehalt. :)

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  • Um neue Wege zu finden sollte man sich der Ursprünge bewusst werden.

    Elfen/Elben/Alben:
    Das waren im Volksglauben böse Geschöpfe. (Alptraum/Alb-traum) Die aber Einzelgänger waren.
    Tolkien, hat sie zum Volk gemacht und die anderen dann die Farben (z.b. Dunkelelfen) eingeführt.

    Zwerge:
    Waren Zauberkundige, die zwar einen gewissen Hang zur Gier haben, doch auch meistens alleine gierig waren.
    Es gab zwar Zwergekönige, wie Alberich, doch das waren dann mehr Clans/Familien als Könige wie wir sie kennen

    Najaaaaaa.
    Das schöne an Mythologie ist, das es keine Tatsachen gibt. Je nach Region waren die Wesen wohl recht unterschiedlich und niemals in die klaren Fantasystrukturen zu zwängen. (Bei den Griechen weiß man ja das jede Insel/Region gewisse unterschiedliche Sagen und Helden hatte).
    Die Übergänge waren komplett fließend, Zwerge waren teils Dunkelelfen bzw. unterirdisch lebende Elfen (das finde ich toll das ElderScrolls das aufgegriffen hat) und auch da gab es teils ganze Reiche/Welten oder eben Einzelgänger. Hilfsbereite, Neckische und Böse.
    Loki als rein böse zu sehen ist dann wohl ein Werk von Marvel oder wemauchimmer, ich vermute von Island bis zu den Alpen gab es eine seeehr große Bandbreite an verschiedenen Lokidarstellungen und Typen.

    Aber wirklich Böse wurden sie bei uns erst im Zuge der Christianisierung bei der alles Alte und Heidnische nach und nach "verteufelt" wurde. Nicht umsonst haben die Alben in unserem Sprachgebrauch nur als Albtraum überlebt. (und gelegentlich in der einen oder anderen Sage)
    Ein Alberich aus dem Niebelungenlied hat viele Jahrhunderte Christianisierung hinter sich, entsprechend mag die Geschichte ursprünglich älter sein, da hat sich in der Zeit aber so einiges daran geändert und der "Zwerg" wurde zwangsläufig böse.

    Selbes gibt übrigens für gesamten Germanischen Mythenkreis. Die Hauptquellen, die Edda, wurde in Island mehrere Jahrhunderte nach deren Christianisierung niedergeschrieben. Diese war in Island merklich sanfter als bei uns, trotzdem hat das natürlich einen großen Einfluss auf die Geschichten gehabt....


    @Mittelerde: Wenn man so sieht was Feanor Brut so angerichtet hat würde ich auch nicht von den "guten" Elben sprechen. ;)
    (Und es war Melkor, ein Valar, der die Elben verdorben hat, Sauron war wie Gandalf nur ein Maia der erst als die Erwachsenen weg waren raus durfte zum Spielen. ;) )


    Was Vorlagen angeht bin ich aber ganz bei Iridios: Die Mythen und Sagenwelten sind so vielschichtig und unüberschaubar, das es echt schade ist das sich die meisten immer nur an der Interpretation Tolkiens vergreifen und so selten was Neues versucht wird.
    (Wobei das zum Teil vermutlich auch an den Lesern liegt, es gibt wohl nicht wenige Leute die gerne das immergleiche, vertraute Lesen, auch in der Fantasy)


    @Das BÖSE in Sagen: Nicht nur die Germanen, auch die Griechen kannte ja Böse "Naturgewalten" (in anderen Sagenkreisen ist es glaub ich oft nicht unähnlich), hier war vermutlich ein ähnliche Prozess im Gange wie bei der Verdammung der alten Germanischen Sagengestalten: Alte Naturgötter wurden in die neue Religion integriert und verwandelten sich dann immer mehr in die "Bösen". Titanen, Eisriesen, wieauchimmer.

    Falken haben doofe Ohren

  • Sicher, diesen Gut-gegen-Böse Konflikt wird man immer haben. Seien es die Wargs die als Reittiere herhalten und nebenbei was zubeissen bekommen. Das macht die Wargs aber nicht "tumb" sondern opurtonistisch. Mit einem Herren der mir zufressen gibt überlebe ich länger.

    Auch der Gott in den Abraham-Religionen ist nicht nur gut oder schlecht. Er reagiert auch auf menschliches handeln.
    So führt er die Israeliten durch die Wüste und hilft ihnen, aber im entscheidenen Moment versagen 38 Späher von 40 und beschreiben die Gegner als Riesen mit ungeheuren Kräften. Während die 2 anderen Späher sagen es ist das Land in dem "Milch und Honig" fliesst.
    Das Ende vom Lied, nach 40 Jahren in der Wüste erblicken eben nur die beiden "vertrauenden" Späher (u.a.) Joshua das gelobte Land Kanaan. Während die vorherige Generation in der Wüste stirbt weil sie den 38 "feigen" Spähern geglaubt haben.
    Anderes Beispiel: Die Sintflut, alle bis auf Noahs Familie sterben. Gott sagt dann "Des Menschen Herz ist böse von Jugend an!" Trotzdem setzt er den "Bogen in den Himmel" als Zeichen das er niewieder eine Sintflut schicken wird um die Menschen zu vernichten.
    Auch Gott hat akzeptiert dass das Böse zum Menschsein gehört (mittlerweile), hat ihn aber nicht entgültig fallen gelassen.


    Was Vorlagen angeht bin ich aber ganz bei Iridios: Die Mythen und Sagenwelten sind so vielschichtig und unüberschaubar, das es echt schade ist das sich die meisten immer nur an der Interpretation Tolkiens vergreifen und so selten was Neues versucht wird.(Wobei das zum Teil vermutlich auch an den Lesern liegt, es gibt wohl nicht wenige Leute die gerne das immergleiche, vertraute Lesen, auch in der Fantasy)


    @Das BÖSE in Sagen: Nicht nur die Germanen, auch die Griechen kannte ja Böse "Naturgewalten" (in anderen Sagenkreisen ist es glaub ich oft nicht unähnlich), hier war vermutlich ein ähnliche Prozess im Gange wie bei der Verdammung der alten Germanischen Sagengestalten: Alte Naturgötter wurden in die neue Religion integriert und verwandelten sich dann immer mehr in die "Bösen". Titanen, Eisriesen, wieauchimmer.

    Das Problem ist nur, hat einer mit einer "Facette" Erfolg, gibt es Dutzende "Kopierer", dadurch entstehen doch Klischees. Weil jeder vom anderen abschreibt, anstatt selber sich was auszudenken. Das ist nämlich viel schwieriger.

    3 Mal editiert, zuletzt von Iridiosflames (13. Juni 2017 um 15:50)

  • Ich finde das gut/ böse Schema in der Edda auch relativ eindeutig, auch wenn die Götter immerhin recht menschlich dargestellt werden. In der Kalevala, bzw in der finnischen Volksdichtung ist das dagegen schon ein wenig anders gestaltet, wie ich finde.
    Väinemöinen ist zwar eigentlich das gesamte Epos über der Held, dennoch macht er des öfteren Dinge, die eigentlich eher unheldenhaft sind. Wobei die Tatsache, dass er ein alter Mann ist, bei dem sich Aino, die Schwester Joukahainens lieber ertränkt, als ihn zu heiraten ebenfalls eine gewisse Innovation darstellt. Immerhin gibt es nicht besonders viele Geschichten, in denen ein Greis die Hauptperson ist und nicht nur eine Nebenrolle einnimmt. Zudem endet das gesamte Epos sogar mit der Vertreibung Väinemöinens, da er befiehlt das Kind der Marjatta (der heiligen Maria, also Jesus) zu töten, damit nicht durchkommt und daraufhin das Land Kalevala verlässt.
    Auch Joukahainen ist, auch wenn er doch schon etwas mehr dem klassischen Bösewicht entspricht, immer noch recht verständlich: Er verlor das Gesangsduell gegen Väinemöinen und verspricht ihm, um seine Leben zu retten (der Alte hatte ihn in einen Sumpf gezaubert/ gesungen) wie bereits gesagt seine Schwester. Als diese sich dann selbst ertränken wollte (aber von einer Göttin in einen Fisch verwandelt wurde), ist es doch schon ein wenig nachvollziehbar, dass Joukahainen wütend wird und Väinemöinen töten will. Er hat schließlich eine Schwester verloren.
    Götter nehmen dabei im Epos eher eine Nebenrolle ein. In der richtigen finnischen Volkslore (das was in der Kalevala steht, ist bereits stark durch das Christentum geprägt) dürften sie wohl etwas mehr im Vordergrund gestanden haben. Zudem waren auch Hexen eher etwas, dass beides sein konnte: Gut oder böse oder beides.

    "Vem har trampat mina svampar ner?!"

  • Man könnte doch mal einen Thread erstellen in dem diese Geschichten verlinkt sind. Klar wirds dann nur eine Quelleliste, doch es kann sich jeder von einem zentralen Ort Recht leicht durch verschiedene Kulturkreise lesen. Es muss ja nicht immer nordisch sein, auch die slawischen Geschichten sollte man sich zumindest Mal angucken. Davon hört man hier fast nix, obwohl Sorbische, Tschechisch, und so innen drin und neben Anliegen, man kaum was weis obwohl näher als Island.

  • Joe Abercrombies Klingenzyklus lesen.

    ALLE sind darin böse, wirklich ALLE - irgendwie auf ihre Art.
    Man wartet einfach nur drauf, dass es sich enthüllt.
    Der blutige Neuner, der Barbar, der eigentlich von Anfang an als der "Held" erscheint - am Ende halt Doch das Arschl... ^^
    Der scheinbar gütige weise Magus - ein Arsc...
    Der edle Krieger - ach ein A...
    Die unschuldige Schönheit, deren Gesicht absichtlich zerstört wurde. Man denkt doch, DIE wäre das unschuldige Opfer - denkste!
    Der folternde Inquisitor erscheint einem sogar noch als der "Gute"

    Ich fand`s am Ende zu viel, besonders da Abercrombie immer weiter in dem Stil schreibt, aber ich habe Menge über die Bösen in einer Geschichte gelernt. Wichtig ist nämlich die Plausibilität.

    Klar sind die Orks die Bösen. Immerhin hassen sie die Elfen, und die sind die guten, oder?
    Oder sind die Dunkelelfen die Bösen? Aber die hassen die Elfen (ihre Vettern ...), weil diese (angeblich) vor tausenden von Jahren unter die Oberfläche verbannt haben.
    Oder sind nur die weiblichen Dunkelelfen die Bösen, weil immerhin unterdrücken die ihre Männer und opfern die ihrer bösen Göttin, wenn sie nicht spuren.
    Oder halt, eigentlich ist ja die Göttin die Böse, die ihr Volk verführt ...
    Vielleicht ist es aber auch gerade andersherum?
    Die Elfen sind die Bösen, es muss ja einen Grund haben, warum gleich zwei Rassen sie bis aufs Blut hassen. Und mal ehrlich, diese langlebigen Spitzohren behandeln die kurzlebigen Menschen von oben herab. Nur weil jemand der schon 1000 Jahre lebt, alles (vieles) schon kennt und besser weiß.
    Anderseits sind dann auch die Menschen-Eltern die Bösen, die dem kleinen Alrik nicht erlauben Pirat zu werden, was soll denn diese Schikane?!

    Sauron ist nicht eines Tages aufgestanden und sagte: Heute werde ich der Superbösewicht.
    Darth Vader fand nicht plötzlich, dass es mal cool wäre schwarz zu tragen und zwischen jedem zweiten Wort wie ein Tiefseetaucher zu schnorcheln.
    Nicht einmal Luzifer dachte sich: Ich tret' mal Gott gegen das Schienbein, ist bestimmt eine tolle Idee für alle Zeiten der Buhmann zu sein.

    Plausibel! Sind die Gründe dafür, warum einer ist, wie er ist, plausibel, ist alles ok.
    Vader ist böse. Dagegen ist doch gar nichts einzuwenden. Es ist halt so gekommen. Trotzdem ist er DER coole Char in Star Wars,Held und Anti-Held zugleich. (Ok, R2D2 ist der eigentlich coole Held, aber psst, weiß fast niemand ...)
    Bösewichte oder böse "Völker" werden erst öde, wenn sie scheinbar grundlos Böses tun.

    Am Besten finde ich ja die Bösen, die einfach andere Moralvorstellungen haben.
    Was für den einen böse ist, ist für den anderen wertneutral oder sogar gut. Essen ist ja per se erst Mal NIX Böses. Muss man schon, um leben zu können, da führt kein Weg dran vorbei.

    Schon klar, dass Menschen es böse finden, wenn man sie frisst. Also sind Drachen böse.
    Schon klar, dass Bambi es böse findet, dass man seine Mutter erschießt. Also sind Menschen böse.
    Schon klar, dass den Drachen es nicht juckt, dass Menschen und Bambi ihn böse finden, er frisst sie nämlich alle ^^

    -------------------
    Tom Stark
    zum Lesen geeignet

    Einmal editiert, zuletzt von Tom Stark (14. Juni 2017 um 05:03)