"Deucht Euch, dass es Ihm dünkt?"

  • Wie lasst Ihr Eure Figuren eigentlich einander anreden? Mittlerweile ist es wohl zum Standart geworden, für die höfliche und respektvolle Form das "Ihr, Euch" oder "Euer" zu gebrauchen. Ob es sich bei den Geschichten um ein antikes oder mittelalterliches, neuzeitliches oder am Steampunk angelehntes Szenario handelt, es wird geIhrt und geEuert dass der alte Fritz (Preussenkönig) seine Freude daran hätte.
    Historisch kam diese gezierte Anrede allerdings erst in Versailles in Mode und wurde dann in ganz Europa kopiert, als dem Inbegriff höfischer Etikette. Ebenso das "Er, Ihm" bzw "Sie, Ihr" für die unteren Stände bis hinauf zum majestix pluralis; wenn der Herrscher von Gottes Gnaden also verlauten ließ "Wir werden mit Interesse Kenntnis hiervon zu nehmen geruhen" und damit eigentlich nur sagen wollte, dass er schon ganz lange Zähne auf die Tagesnews hatte.
    Im Mittelalter jedoch redete auch der Bettler den König mit "du" und "dein" an, was im Englischen ja bis heute nicht anders ist.
    Wie handhabt Ihr das im Allgemeinen? Lasst Ihr auch Eure Bauern reden wie Höflinge oder benutzt Ihr die vertraulichere Anrede? Erfindet Ihr gar eigene Umgangsformen für Eure Charas? Oder folgt Ihr lieber dem Mainstream, weil es ja alle tun?

    Adler erheben sich in die Lüfte
    aber Wiesel werden nicht in Flugzeugturbinen gesogen

  • Ganz ehrlich?
    Ich mache das total und absolut vom Charakter meiner Person abhängig. Ist diese gut erzogen das wird gesiezt, was das Zeug hält. Wenn nicht, dann eben nicht, aber dann sollte das Verhalten sowieso total anders sein...
    Außerdem kommt es auf die Zeit an, in welcher die Story spielt, aber höher gestellte Personen, wie Lehrer, fremde Erwachsene oder Könige und Fürsten sieze ich lieber, denn so geziemt es sich nun einmal... :D

  • Ich mache das auch so wie @Ippon. Das ist dann aber auch schon alles, was die "Imitation von älterer" Sprache angeht. Damit meine ich, dass mir in den letzten Jahren immer wieder auffällt, dass mich wildfremde Leute z.B. Verkäufer duzen. Das finde ich auch unpassend, auch wenn es jetzt vielleicht modern ist.
    Formulierungen wie

    "Wir werden mit Interesse Kenntnis hiervon zu nehmen geruhen"

    finde ich an sich toll, würde sie aber nur höchst selten einsetzen. Ich traue mir nicht zu, diesen Stil für einen Charakter glaubwürdig durch eine ganze Geschichte aufrecht zu erhalten.

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Natürlich habt Ihr beide da recht; Respektspersonen redet man nirgends und zu keiner Zeit wie Strauchdiebe an :) . Was mir nur in den heute gängigen Fantasystories sauer aufstößt, ist es, dass jeder offenbar jeden mit "Euch" anredet. Wenn der edle Ritter vor einem armseligen Köhler etwa respektvoll den Helm abnimmt und sagt: "Ich grüße Euch" zerstört dies einfach die Glaubwürdigkeit der ganzen Welt. In einer klassenlosen Demokratie gehört dies wohl zum guten Ton, doch nicht in einer mittelalterlich geprägten Welt mit all ihren Ständen, Hierachien
    und Klassen innerhalb von Klassen. Der Ritter ist Angehöriger einer feudalen Elite und hat es nicht nötig, vor "tiefer geborenen" freundlich zu sein (und hätte wohl auch nicht das Bedürfnis dazu). Der Köhler hingegen befindet sich so ziemlich auf der untersten Sprosse der sozialen Leiter, nur Huren, Meineidige, Totengräber, Scharfrichter und verurteilte Verbrecher rangieren noch unter ihm. Der Ritter hätte das Recht, ihm für einen schiefen Blick die Rübe runterzuhauen, null Problemo!
    Man sollte sich um das soziale Gefüge in seiner Welt schon ein paar Gedanken machen, und natürlich spiegelt es sich darin wieder, wie die Leute miteinander umgehen.


    Zum Thema alternative Umgangsformen: eine lustige Art wäre es wohl, die Leute einander mit ihren Namen anzureden (sie würden dann reden wie Apachen :D ). Kleines Beispiel:


    Person A: Lahmer Lurch sollte seine Grammatik verbessern. Seine Rauchzeichen sind nicht zu entziffern.
    Person B: Hat Zirpende Grille einen kaputten Kopf? Sieht er nicht dass Lahmer Lurchs Tipi brennt?


    Wäre sicher effecktvoll, aber nicht leicht bis zum Ende konsequent durchzuhalten ...

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  • Ich versuche mich da wirklich immer auch auf den Hintergrund dieser Person zu beziehen, und damit auch ihre Erziehung.
    Sonst gehen einem ja die Möglichkeiten flöten, wenn die Veränderung der Sprache des Charakters ein besonderes Detail ist.


    Natürlich ist es ein gängiges Reden, dass der Ritter stehts mit angeschwollener Brust jeden mit eitlem Respekt behandelt und so einen Quatsch.
    Dabei muss man sagen, wenn man historisch korrekt sein will, dass damals selbst der Adel ein faules Mundwerk hatte!

    Wanting to be someone else is a waste of the person you are.


    -Kurt Cobain

  • Dabei muss man sagen, wenn man historisch korrekt sein will, dass damals selbst der Adel ein faules Mundwerk hatte!

    Genau! Ich kenne viele Leute, die Game of Thrones nicht mögen, weil sich die Adligen dort so "untypisch" verhielten. :rofl:

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  • Meine Figuren Siezen sich größtenteils. Innerhalb derselben Klasse wird geduzt, wenn die Leute sich gut kennen (auch zwischen Angehörigen des hohen Adels), Kinder werden nicht gesiezt, aber auch nur, weil keine adligen Kinder vorkommen.


    Es ist schön und interessant, wenn man gerade solche Details historisch korrekt umsetzt. Allerdings würde ich das nur bei einem historischen Roman streng sehen. Um da Diana Gabaldon völlig ohne Zusammenhang frei zu zitieren: "An ihrer Stelle hätte ich mir ausgedacht, wie die verdammten Glocken aussehen sollen." Soll heißen: Historische Details sind cool, aber den Anspruch, ihnen gerecht zu werden, hat meist nur der Autor selbst.

    Magie hat etwas einzigartiges: Sie berührt alle Sinne. Sie ist wie ein Geruch, der sich nicht wirklich wahrnehmen lässt, wie Sand, der durch Fingerrillen rinnt. Sie ist ein Geschmack auf der Zunge, der sich nicht benennen lässt, und wie ein Lied, dessen Melodie einem nicht im Kopf bleiben will.
    So lernte Aer die flüchtigste aller Künste kennen: Das Weben von Zaubern, das Formen der Magie.


    Die Schatten der Magie

  • Ich habe eigentlich selten den Anspruch, etwas "historisch korrekt" scheinen zu lassen. Mir ist es wichtiger, dass die Charakere und die Welt, in der sie sich bewegen, in sich stimmig sind. Das passiert natürlich auch auf der Ebene der direkten Rede, geht aber noch tiefer. Schließlich denkt man ja auch in der Sprache, in der man spricht. Das soll heißen, dass sich die persönlichen Überzeugungen eines Charakters in seinen Gedanken, seinem Verhalten und in seiner Art zu sprechen widerspiegeln sollten /können.
    Wenn somit ein Bauer einen Adligen duzt, dann kann das widerspiegeln, dass er es nicht anders gelernt hat, oder aber, dass er ein "Sozialrevolutionär" ist, der die Ständeordnung abschaffen will, und daher bewusst und gezielt respektlos spricht. Gerade in Fantasy-Geschichten, in denen Politik mehr ist als Kämpfe und Krieg, kann man damit auch eine Entwicklung von Charakteren aufzeigen oder einfach nur spielen.



    Ich kenne viele Leute, die Game of Thrones nicht mögen, weil sich die Adligen dort so "untypisch" verhielten.

    Hä? Ich hab schon viele Gründe gehört, warum man Game of Thrones nicht mag, aber dieser ist mir noch nie über den Weg gelaufen! :rofl:
    Das klingt ein bisschen wie: "Kein Problem mit Drachen, aber John Snow spricht kein Mittelenglisch, das ist ja völlig unglaubwürdig für eine mittelalterliche Welt!"
    Trotzdem noch eine Nachfrage: Haben diese Leute das auf Deutsch oder Englisch angesehen? Die Übersetzung spielt da ja ggf. auch noch eine Rolle...

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Ich frage mich ja schon, was ihr so lest? :hmm:
    Adelige die Bauern siezen sind mir jetzt noch nicht wirklich unter gekommen glaube ich...


    Aber ja, das hängt immer sehr von der Welt und dem Setting ab, eine gewisse interne Logik sollte da auf jeden Fall existieren. Und hängt natürlich auch immer von den persönlichen Präferenzen des Autors ab.
    So Auswüchse wie sie Anfangs des 2o.Jhdts noch üblich waren, das Kinder ihre Eltern siezen finde ich z.B. sehr absurd, kann aber gleichzeitig natürlich auch ein Stilmittel sein um Distanz aufzuzeigen.


    Was ist denn so untypisch an den GoT-Adeligen? :hmm:

  • Ich frage mich ja schon, was ihr so lest?

    Ich lese vor allem auf Englisch, da stellt sich dieses Problem nicht in der Art und Weise ^^ . Aber trotzdem gibt es Elemente, die die soziale Beziehung zwischen zwei Sprechern ausdrücken bzw. festlegen. Ich finde das vor allem als Möglichkeit die Welt zu gestalten toll.


    Wenn ich meinem Papa Mails schreibe, dann schreibe ich manchmal in dem Stil "Werter Herr Vater, anbei übersende ich Euch..." Das ist dann auch ziemlich witzig, weil er im gleichen Stil antwortet :D
    Das ist zwar keine Fantasy, zeigt aber trotzdem auf, dass man das ja auch zum Spaß einsetzen kann, etwa so, dass sich zwei Charaktere immer so unterhalten und alle anderen das einfach nur doof finden. Oder sie in bestimmten Situationen das eben so spielen.


    Bauern die Adelige siezen (und umgekehrt nicht) habe ich in ein oder zwei Geschichten umgesetzt, um eben die sozialen Unterschiede darzustellen. Ob ich das schon mal gelesen habe, weiß ich auch nicht :hmm:

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  • Grundsätzlich fände ich es egal, wie sich die Figuren anreden, solange es durchweg so geschieht, oder man bei Abweichungen erklärt, warum es an jener Stelle anders getan wird. Mir ist es lieber, alles gleichzuhalten und dies konsequent so durchzuziehen, als zig verschiedene Anreden einzubauen, und am Ende ist es eh egal, weil ohnehin die meisten Personen nur Statisten sind und früher oder später das Zeitliche segnen. Da bringt mir ein "Euch" "Uns" auch nichts mehr, bis auf das Verständnis, dass jene Figur mal etwas höhergestellt war.
    Und versuchen, etwas historisch korrekt zu halten, finde ich auch leicht übertrieben, da an sich alles nur allgemein gehalten ist und es immer irgendeinen Landstrich gab, an dem eigene Höflichkeitsformen existierten. Zumal es zusätzlich auch noch mit der Herkunft zu tun hat und in welcher Welt es spielt. Ebenso wäre es auch möglich, dass sich der Adel mit "Eastside" "Westside" anspricht, wohingegen das gemeine Bauernvolk "Bruder" "Schwester" sagt.


    Ursprünglich wollte ich mich gar nicht zu diesem Thema äußern, da ich mich auch nicht angesprochen fühlte, weil ich aktuell noch Sciencefiction schreibe. Auch wenn du es vermutlich mit dazuzähltest.


    In meiner Geschichte gibt es keine festen Regeln bezüglich der Anrede. Es sind eher Richtlinien oder Vorschläge. Aber grundsätzlich gilt, dass Personen, die deutlich ranghöher sind, mit "Sie" angesprochen werden, um Respekt anzudeuten. Jedoch ist es umgekehrt nicht definiert, wie man die Rangniederen anspricht. Zusätzlich ist es egal, wie alt die Personen sind, welcher Spezies oder welchem Geschlecht sie angehören. Weiterführend gibt es dann noch die angelernten/ vererbten Höflichkeitsformen. Also die Anreden, welche man über Geberationen familiär weitergab.
    Als Beispiel nehme ich einen dreißigjährigen, reinrassigen Menschen des Ranges Major, mit britischen Wurzeln und ein sechszigjähriges, reinrassiges Alien des Ranges Ingenieur. Der Mensch würde das Alien auf beruflicher Rangebene mit "Du" ansprechen, wohingegen das Alien "Sie" sagen würde. In geselliger Runde würden sich beide mit "Du" ansprechen und privat würde der Mensch "Mister" "Mistress" sagen, wohingegen das Alien bei "Du" bleiben würde, da es in deren Kultur nur das direkte gibt.


    Vermutlich denkt man jetzt, ich hätte mir nun bezüglich meiner anfänglichen Behauptung klar widersprochen. Denn ich mische es. Aber bei mir ist es grundsätzlich egal, wie man jemanden anredet, solange man es begründen kann. Und mit etwas Überlegen und Umdenken kommt man dahinter, wieso manche Charaktere auf einmal in jener oder dieser Szene eine komplett andere Anrede benutzen.

    Ich bin mir nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.


    -Albert Einstein-
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    Helios III (Arbeitstitel)
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    Purpur
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    Big City Life
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    Mana

  • Dass im europäischen Mittelalter sich jedermann duzte war nicht Ausdruck mangelnden Respektes, sondern tatsächlich ganz normale Konvention. Man kannte es einfach nicht anders. Wenn man Respekt signalisieren wollte wurde das Reden eben durch entsprechende Gesten und Tonfall begleitet, oder eben durch eine derbe Sprache im gegenteiligen Fall. Aber man sagte eben "Mein König, darf ich dich fragen ..." und nicht "meiner allerhochherrschaftslichste Majestät, ist es gnädigst erlaubt ...".
    Natürlich gibt es auch im Englischen differenzierte Anredeformeln, etwa das respektvolle "thee" oder das verächtliche "thou", aber auch diese kamen erst auf als ganz Europa plötzlich begann, nach französischem Vorbild Spackonesisch zu reden.


    Meine GoT-Verächter kritisieren nicht allein die Sprache von Snow & Co, sondern ihr allgemeines Verhalten. Scheinbar haben sie ihre Bildung aus alten Camelotfilmen und denken, hochedle Fürsten müssten über jede menschliche Regung erhaben sein :D .

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  • Also bei mir kommt das sehr darauf an, welchem Volk der Charakter entstammt. Grobzeug wie Goblins, Gremlins etc bekommen von mir immer einen ziemlich vulgäre Sprechweise, während andere Personen da schon eher etwas nobler agieren. Ein Beispiel:


    Bauer: "Ziemlich finster dieser Himmel ... könnte wohl doch noch Regen geben heute ..."
    Goblin: "Garstige Wolken! Gleich pisst es wieder in Strömen!"
    Ritter: "Seht nur! Der Himmel droht uns wohl mit Regen!"


    Was man ja auch sehr gut durch eine gewisse Ausdrucksweise erreichen kann, ist einer Person mehr Tiefe zu verleihen. So ist vielleicht interessant, einen Charakter zu haben der äußerlich recht arm wirkt, dann allerdings so hochgestochen wie irgendein Beamter spricht. Oder aber andersherum: Der rüpelhafte Ritter.

    "Vem har trampat mina svampar ner?!"

  • Ja, der persönliche Werdegang und das vertraute Umfeld haben natürlich einen höllischen Einfluss auf die Sprache und Ausdrucksform eines Charakters. Der Ritterrüpel dürfte allerdings nicht die historische Ausnahme, sondern eher der Standart gewesen sein; phantasievoll schmachtend in der Minne für seine unerreichbare howe froue, doch die eigene Alte daheim bekam sehr schnell was auf die Augen. :D
    Der abgerissene, stinkende Vagabund mit dem Benehmen eines Gentlemans dagegen weiss sicher eine interessante Story zu erzählen (so er es tut) und ist ganz bestimmt eine äußerst lohnende Figur...

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  • Wenn man über das MA schreibt und die meisten Geschichten sind daran angelehnt, dann darf man nicht vergessen das viele gar nicht lesen und schreiben konnten. Selbst viele Ritter nicht. Deswegen gab es ja den Beruf des Schreibers. Ein Rest findet sich im heutigen Gerichtsschreiber noch. Wobei heute kontrolliert werden kann was der aufschreibt.
    Jedenfalls haben die wenigsten hochherrschaftlich gesprochen und oft gab es gar eine andere Hofsprache als das Volk. Die Kleriker haben ja auch alle Latein geschrieben und gesprochen. Die Volkssprache in der Kirche kam ja erst mit Luther auf, weil das einfache Volk das Lateingequatsche nicht verstand.

  • viele gar nicht lesen und schreiben konnten. Selbst viele Ritter nicht.

    Ich würde sogar sagen, dass sie überhaupt nicht in der Lage waren zu lesen oder zu schreiben. Das galt als Weicheikram und keiner hätte jemals zugegeben, eine Feder in der Hand gehabt zu haben. Alle schriftlichen Arbeiten wurden vom "Lehrstand", dem Klerus, verrichtet. De olde Ritterslüt waren eine völlig andere "Spezies" als der in der Regel hochgebildete, manierliche Hochadlige zur Zeit der industriellen Revolution. Irgendwann müssen sich die Ansichten über den "typischen" Adligen dann vermischt haben und zum Bild des hochherrschaftlich-rechtschaffenden und umfassend gebildeten Ritter geführt haben, das heute vorherrscht.
    Doch es waren wahrhaftig Strauchdiebe in Rüstung sowie blasierte Dandys.

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  • Die Volkssprache kam ja erst mit Luther auf, weil das einfache Volk das Lateingequatsche nicht verstand.


    Das ist so nicht ganz korrekt: Gequatscht haben die Leute schon damals in Nichtlatein. Und geschrieben haben "die Leute" auch nach Luther nicht wirklich viel. Einfach, weil "das Volk" keine Zeit für so einen Schwachfug wie Lesen und Schreiben hatte. Man musste arbeiten, damit Brot aufn Tisch kommt.
    Luthers Verdienst bestand "nur" darin, dass, was irgendwo geschrieben stund, in Umgangssprache zu übersetzen und dann aufzuschreiben. Lesen konnten es danach auch nur die Lesekundigen...


    Und ob es wirklich ein Gewinn war, das kirchliche Geseier (entschuldigung bitte) im Gottesdienst zu verstehen? Ich bin mir da nicht so sicher...

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Wenn man über das MA schreibt und die meisten Geschichten sind daran angelehnt, dann darf man nicht vergessen das viele gar nicht lesen und schreiben konnten.

    Richtig. Ich möchte noch ergänzen, dass "die Leute" auch nicht rechnen konnten, also das, was über das einfache Abzählen und Addieren / Subtrahieren hinausgeht. Daher gab es auch den Beruf des Rechenmeisters, der das konnte. Gerade in der frühen Neuzeit wurden Buchhaltung und angewandte Mathematik für den Handel wichtig. Ich finde das einen insteressanten Aspekt, der natürlich im Vergleich zu schwertschwingenden (oder axtschwingenden) Kämpfern weniger ergiebig für tolle Action ist. Aber im Hintergrund ist das vor allem für Geschichten mit einem starken Fokus auf Politik ein Gedanke, den man mal mit einbauen könnte. Auch wenn das jetzt mit Sprache und dem Sprechen von Charakteren nicht so viel zu tun hat. ^^


    Und ob es wirklich ein Gewinn war, das kirchliche Geseier (entschuldigung bitte) im Gottesdienst zu verstehen? Ich bin mir da nicht so sicher...

    Naja, könnte man das nicht auch so sehen, dass es ist immerhin die Grundlage dafür, dass "Geseier" als solches zu erkennen. Es eröffnet ein Stück weit die Möglichkeit, sich gegen den vorgeschriebenen, herrschenden Glauben zu entscheiden (sollte man das wollen).


    Um das mal kurz in unsere heutige Zeit zu übertragen: Im Verhältnis zur Menge der Nutzer und Suchanfragen versteht auch kaum einer, was Google (oder ähnliches) eigentlich tut, wenn man etwas sucht. Und trotzdem sagt man schnell: "xy gibt es nicht. Ich habe gegoogelt und nichts gefunden." Ein weiteres Beispiel wäre die Versicherungen bei Ende-zu-Ende-Verschlüsselungen, dass niemand mitlesen kann. Wenn man keinen Zugang zum Quellcode bzw. zu den Grundlagen dieser Verfahren hat, dann kann man auch nicht sagen: "Ja, das stimmt. Die sind sicher." Bei Luther ging es halt neben anderen Dingen um den Ablasshandel. Wenn man kein Latein kann, dann konnte man nicht entscheiden, ob Gott (bzw. die Bibel) das nicht als "rechtens" ansieht.


    Wenn man etwas nicht versteht, dann kann man es nur sehr schwer kritisch beurteilen. Insofern ist es doch ein Gewinn überhaupt auf den Gedanken zu kommen, die Grundlagen von Google... äh, ich meine der Religion dem Volk zugänglich zu machen ;-).

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

    Einmal editiert, zuletzt von Asni () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Naja, könnte man das nicht auch so sehen, dass es ist immerhin die Grundlage dafür, dass "Geseier" als solches zu erkennen. Es eröffnet ein Stück weit die Möglichkeit, sich gegen den vorgeschriebenen, herrschenden Glauben zu entscheiden (sollte man das wollen).

    Es ist zu schade, dass man nicht mehrfach liken kann :thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup: !

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  • Das ist so nicht ganz korrekt: Gequatscht haben die Leute schon damals in Nichtlatein. Und geschrieben haben "die Leute" auch nach Luther nicht wirklich viel. Einfach, weil "das Volk" keine Zeit für so einen Schwachfug wie Lesen und Schreiben hatte. Man musste arbeiten, damit Brot aufn Tisch kommt.
    Luthers Verdienst bestand "nur" darin, dass, was irgendwo geschrieben stund, in Umgangssprache zu übersetzen und dann aufzuschreiben. Lesen konnten es danach auch nur die Lesekundigen...

    Merk grad da fehlt was.


    Natürlich haben die Leute ihre Sprache gesprochen. Der Klerus war so überheblich und sprach Latein. Luther hat die Volkssprache in die Kirche geholt, weil selbst der GD auf Latein war. Er hat nicht nur übersetzt sondern für die Standardsprache gekämpft.


    Ein Grund für heftigen Wiederstand, selbst heute quatschen die in Latein nur für uns "niederen" Menschen reden sie Standard.