Es gibt 61 Antworten in diesem Thema, welches 14.437 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (13. Januar 2024 um 18:23) ist von LittleOwlbear.

  • Mit Angaben zur durchschnittlichen Lebenserwartung muss man sehr vorsichtig sein - selten ist angegeben, ob eine hohe (oder niedrige) Kindersterblichkeit eingerechnet ist. Wenn es darum geht, besonders hohe Alter zu behaupten, ist die Bibel ja recht weit forne - da geht das schonmal in die Jahrhunderte. Unter hundert geht nichts, wenn sie übertreiben will. Was aber sagt ein Text des alten Testamentes, wenn er sagen will, wie unbedeutend und kurz ein Menschenleben ist (lange vor den doch recht berühmten Medici der Römer): "Unser Leben währt siebzig Jahre,und wenn es hoch kommt, achtzig Jahre.Und was an ihnen war, ist Mühsal und Trug.Denn schnell ist es vorüber, im Flug sind wir dahin." Psalm 90,10. Im Grunde erwartet man an dieser Stelle ja eine Untertreibung oder zumindest genaue Schätzung. Das erklärt sich aber dadurch dass, wenn man die Kindheit mal überstanden hatte, man sehr wohl sehr alt werden konnte. Im Grunde auch leicht auszurechnen. Lebenserwartung 35, die Hälfte stirbt aber vor 21... Wie alt muss der Rest werden. Wobei die Betonung auf VOR liegt. Bei moderenen Berechnungen der durchschnittlichen Lebenserwartung von heute wird die Kindersterblichkeit aber immer herausgerechnet. Vergleichst du da also zwei Schätzungen über verschiedene Epochen, vergleichst du oft unbewusst Äpfel mit Birnen. :D
    Nur fürs Protokoll: Ich sage nicht, dass Schätzungen zur durchschnittlichen Lebenserwartung falsch sind, nur dass sie oft missverständlich und nicht miteinander vergleichbar sind. :)

    EDIT


    Ich stimme dir absolut zu, dass ordentliche Fachliteratur grundsätzlich Blogs und Wikipedia vorzuziehen sind, wobei es aber auch sehr gute Internetseiten dieser Art und sehr schlechte Bücher gibt. Bei deiner Auswahl habe ich aber das Problem, dass das jüngste 17, das älteste 56(!) Jahre Alt ist - mehr als doppelt so alt wie ich. In den letzten 30 Jahren gab es aber gewaltige Meinungsänderungen in den Geisteswissenschaften (signifikante selbst in den letzten 10), wie ich als geisteswissenschaflticher Student, der sehr viel mit Geschichtswissenschaften zu tun hat, sagen muss. Aktuelle Blogs von Leuten auf der Höhe der Zeit erscheinen mir da tendenziell zwar nicht als zitierbar, aber de facto doch zuverlässiger als Bücher aus dem letzten Jahrtausend... Obwohl, als Primärquelle zur Erforschung des Bildes des Mittelalters in der Geschichte taugen sie schon wieder wunderbar. ^^ OK, das kommt jetzt etwas fies rüber und tut mir leid. @Klimbim s Forderung nach Quellen ist lobenswert, aber leider eher schwer umzusetzen. Aktuelle Literatur zu einem spezifischen Thema hat man wohl selten zur Hand, Internetquellen sind oft sehr unzuverlässig... Bei einer Seminararbeit ist die Quellensuche oft der aufwendigere Teil. Aktuelle Bücher, die auch noch erzählen, was du behaupten willst und nicht das Gegenteil, zu finden ist echt schwer. :D

    3 Mal editiert, zuletzt von Windweber (4. Oktober 2017 um 01:32)

  • . @Klimbim s Forderung nach Quellen ist lobenswert, aber leider eher schwer umzusetzen. Aktuelle Literatur zu einem spezifischen Thema hat man wohl selten zur Hand, Internetquellen sind oft sehr unzuverlässig... Bei einer Seminararbeit ist die Quellensuche oft der aufwendigere Teil. Aktuelle Bücher, die auch noch erzählen, was du behaupten willst und nicht das Gegenteil, zu finden ist echt schwer.

    Und doch ist mir das immer noch lieber, als hier einfach diverse Aussagen als Fakten hinzunehmen :P und da mich das Thema durchaus interessiert, find ichs auch gut, wenn zu den verschiedenen Unterthemen weitere Infos zur Verfügung stehen. Ich will hier ja keine akademischen Quellenangaben, sondern schlicht einen Link oder der Titel eines Buches, der besagt, woher man seine Infos denn so hat. Ganz einfach.
    Muss nicht komplizierter sein als nötig :P


    "You know what the big problem is in telling fantasy and reality apart? They're both ridiculous."

    - Twelve

  • Ich finde diesen Thread wirklich interessant. So wie ich den Eingangsthread von @Schreibfeder verstanden habe gehts hier nicht darum Fakten zu sammeln, um ein gemeinsames Buch über die unterschiedlichen Phasen des Mittelalters zu schreiben, sondern generell mit ein paar Vorurteilen aufzuräumen. Einfach um unsere eigenen Fanatasy welten etwas lebendiger und differenzierter darstellen zu können. Die Idee finde ich klasse.


    Der Bauer kam einfach nicht mit den Leuten zusammen, die wussten, dass die Erde eine Kugel ist.


    @PeryRhodan
    So wie du die Bauern darstellst, müssen die sich ja für den Mittelpunkt der bekannten Welt gehalten haben. Schließlich kamen die ja nicht rum, und können demnach auch nichts von anderen Völkern oder Kulturen gewusste haben. Richtig? Nein, blödsinn. Du stellst mir das hier zu schwarz/weiß da.

    Damals (und ich sage bewusst "damals" und nicht früh/spät mittelalter, bevor wieder irgendjemand mit wiki links kommt), war es so, dass viel über Mund zu Mund Propaganda lief. Es gab fahrende Händler, Wandervölker (zb. die Spielmänner) etc. Neuigkeiten wurden in größeren Städten durch Aushänge verbreitet. In den Tavernen tauschte man sich aus. Händler brachten nicht nur Ware in die Dorfgemeinschaften, sondern auch Informationen. Es dauerte alles ein wenig länger, aber es funktionierte.
    Nehmen wir mal SF's Beispiel mit der Publizierung im Jahr 700. Ein Gemeiner stellt doch damals nicht das Wort eines Gelehrten in Frage. Sowas muss ne Sensation gewesen sein. Aber es ist auch klar, dass sich das Wissen, je weiter man sich von der Stadt entfernt, immer weiter verdünnt. (Ist halt nicht mehr aus erste Hand) Auch wenns dann beim letzten Bauern noch nicht angekommen ist, heißt das nicht das blöd waren und nichts wussten.


    Die Wasserqualität war unter aller Sau. Gerade deswegen war der Weinkonsum ungleich höher als heute. Die Leute tranken fast ständig verdünnten Wein statt Wasser. Da ist die Quellenlage aus Köln relativ klar. Hatte man Gerber im Ort war es auch mal schnell vorbei mit der Wasserqualität. Selbst wenn sie außerhalb der Ortsmitte ansässig waren, ging die Suppe trotzdem ins Grundwasser

    Auch hier pauschalisierst du mir zu sehr.
    Ja, es gab ein Problem mit der Wasserqualität im Mittelalter. Es wurde aber trotzdem getrunken. Der Weinbau wurde durch die Obrigkeit geregelt und der Verkauf sogar besteuert. Beim Wasser war das nicht der Fall, weswegen es auch weiterhin getrunken wurde.
    Warum man Wein getrunken hat, liegt nicht allein an der Qualität des Wassers, sondern an der mangelnden Vielschichtigkeit der vorhändenen Getränke. Es war eine Zeit ohne Kühlmöglichkeiten, insofern kein Wunder, dass man oft zum Alkhol griff. Auch in verdünnter Form - Ja, es hatte auch desinfizierende Gründe, aber das ist es eben nicht allein.

    In meiner Geschichte trinken die Leute auch mal Wasser - und ich bin stolz drauf XD

    :!: Fantasy, weil sich die unglaublichste aller Welten in unserem Kopf befindet... :!:

  • Gefühlt scheinen wir ja hier gerade zwei Fronten zu haben, von alles Scheiße bis die hatten ein lockeres Leben. Vermutlich ist die Realität irgendwo dazwischen.

    Aber mit den damaligen Werkzeugen kann das bäuerliche Leben im Mittelalter einfach nicht entspannt gewesen sein. Wer einmal versucht hat einen Baum mit einer Axt zu fällen, weiß was ich meine. Alleine die Holzherstellung muss ein unglaublicher Knochenjob gewesen sein. Wenn man Wiki glauben darf kamen Sägewerke erst im Hochmittelalter wieder auf und dann sicher nicht überall, Bretter wurden anscheinen aus den Stämmen herausgespalten, waren also eher Keilförmig und nicht mit heutigen Industriebrettern zu vergleichen, von der Arbeit die da dahinter steckt gar nicht zu reden.
    Landwirtschaft ist heute mit den ganzen modernen Geräten noch ein Knochenjob, das das damals eine schöne, lockere Zeit war scheint mir dann doch eher ... unwahrscheinlich.

    Hast du zu den Großbauern denn irgendwelche Quellen? Das klingt mir sehr nach 19.Jhdt, so lange die Bauern auf dem Land eines Adeligen arbeiten "durften" konnte sich wohl eher kein Bauer größere Ländereien aneignen. :hmm:
    Wobei das natürlich auch massiv regional unterschiedlich war, keine Frage.

    Gerade gefunden: Bauernbefreiung erfolge erst im 18. und 19. Jhdt!


    Aber ist das "schuften bis zum umfallen"? Nein. Das wäre ungefähr so, als wenn du sagen würdest, ein moderner Büromensch, der nach der Arbeit noch seinen Garten macht und wenn dann noch etwas am Haus kaputt geht, dass er mit seinen Heimwerkerskills ausbessert, würde sich zu Tode schuften.

    Du meist die Büromenschen bei denen die Burnout-Fälle jährlich steigen weil der Arbeitgeber immer mehr und mehr fordert?

    In einer Welt in der der Bauern noch merklich weniger Rechte hatte als ein Arbeitnehmer heute und es (zumindest vor der Pest) mehr als genug Leute gab, kann ich mir nur sehr sehr schwer vorstellen, das der größte Teil der Grundbesitzer da großzügig und väterlich für "ihre Bauern" gesorgt haben, das scheint mir größtenteils Fantasysromantik zu sein.
    (Allerdings waren die Bauern auch nicht komplett rechtlos, auch nicht im Mittelalter, aber das ist nochmals ein ganz anders Thema)


    @flache Erde: Das scheint mir ein recht müßiges Thema zu sein, ob der kleine Bauer in Hinttupfingen nun an eine runde, flache oder misthaufenförmige Erde geglaubt hat, können wir heutzutage schlicht nicht mehr sagen. :S
    Vermutlich hat er sich darüber gar keine Gedanken gemacht, da er jederzeit mit dem jüngsten Gericht gerechnet hat und da ganz andere Prioritäten hatte. :evil:

    Falken haben doofe Ohren

  • Wer einmal versucht hat einen Baum mit einer Axt zu fällen, weiß was ich meine.

    Jain. ^^ Es stimmt - einen großen, dicken Baum mit der Axt zu fällen ist recht harte Arbeit (habe ich schon in meiner Jugend gemacht), aber es wäre dann auch bescheuert, den Nutzwald für Feuerholz so anzulegen, wie wir es heute machen - also großer Abstand zwischen den Stämmen, damit sie einzeln, dick und gerade wachsen. Man kann sie auch weiter oben abhacken (maximal die dicke eines Oberschenkels) und viele Arten wie Ahorn, Buche etc. (übrigens auch außerordentlich leicht zu spalten diese Hölzer) treiben dann einfach mehrere Stämmchen wieder aus, die man dann wieder abhacken kann. Und das ist nicht sehr schwer. Ein Kinderspiel sogar (habe ich in meiner Kindheit gemacht). :D In der Toskana kann man diese Methode der Holzwirtschaft noch sehen. Aber wir Deutsche machen uns halt gern Arbeit (ok und wir haben einen höheren Bedarf an Feuerholz).

  • Ah, interessanter Einwand, das macht natürlich viel mehr Sinn! Zumindest für Brennholz, bei Brettern schaut es vermutlich anders aus, da wird ja vermutlich eine gewisse Dicke benötigt um die raus spalten zu können...
    Das zeigt auch gut auf wo oft das Problem liegt: Man nimmt (Mangels besseren Wissens) gerne IST-Zustände obwohl sich das in den letzten Jahrhunderten halt doch mehrfach geändert hat, speziell die Industrialisierung hat doch so einiges massiv über den Haufen geworfen was davor ganz normal war...

    Falken haben doofe Ohren

  • Jain. ^^ Es stimmt - einen großen, dicken Baum mit der Axt zu fällen ist recht harte Arbeit (habe ich schon in meiner Jugend gemacht), aber es wäre dann auch bescheuert, den Nutzwald für Feuerholz so anzulegen, wie wir es heute machen - also großer Abstand zwischen den Stämmen, damit sie einzeln, dick und gerade wachsen. Man kann sie auch weiter oben abhacken (maximal die dicke eines Oberschenkels) und viele Arten wie Ahorn, Buche etc. (übrigens auch außerordentlich leicht zu spalten diese Hölzer) treiben dann einfach mehrere Stämmchen wieder aus, die man dann wieder abhacken kann. Und das ist nicht sehr schwer. Ein Kinderspiel sogar (habe ich in meiner Kindheit gemacht). :D In der Toskana kann man diese Methode der Holzwirtschaft noch sehen. Aber wir Deutsche machen uns halt gern Arbeit (ok und wir haben einen höheren Bedarf an Feuerholz).

    Witzigerweise durften die Bauern kein Holz fällen (zumindest jetzt mal das alte Reichsgebiet des HHR und Frankreich) der Wald gehörte fast immer nur einem Adligen, Kloster oder gleich dem König. Es gab sogar recht hohe Strafen für das Fällen. Einzig durfte man das runtergefallene Holz aufsammel. Was natürlich in strengen Wintern immer zu Problemen führte.

    Auch war es verboten das Vieh in den Wahld zu treiben. Was wiederum im Winter bei Futtermittelknappheit zu üblen Situationen führte. Einzig so Beeren, Pilze und Kräuter war den Bauern erlaubt, in den jeweiligen Wäldern zu sammeln.

    Natürlich gilt diese Aussage nicht für die Grenzmarken oder das zeitige Frühmittelalter. Die Besitz- und Feudalstruktur entwickelte sich erst langsam.

    Auch hier pauschalisierst du mir zu sehr.Ja, es gab ein Problem mit der Wasserqualität im Mittelalter. Es wurde aber trotzdem getrunken. Der Weinbau wurde durch die Obrigkeit geregelt und der Verkauf sogar besteuert. Beim Wasser war das nicht der Fall, weswegen es auch weiterhin getrunken wurde.
    Warum man Wein getrunken hat, liegt nicht allein an der Qualität des Wassers, sondern an der mangelnden Vielschichtigkeit der vorhändenen Getränke. Es war eine Zeit ohne Kühlmöglichkeiten, insofern kein Wunder, dass man oft zum Alkhol griff. Auch in verdünnter Form - Ja, es hatte auch desinfizierende Gründe, aber das ist es eben nicht allein.

    In meiner Geschichte trinken die Leute auch mal Wasser - und ich bin stolz drauf XD


    Als Quelle nutze ich: Colonia im Mittelalter: Über das Leben in der Stadt (Deutsch) Hardcover – 20. May 2011.

    Darin heißt es, dass die Brunnenqualität in Köln so schlecht war, dass sie das Wasser mittels Wein desinfizierten. Köln war zu groß, als dass die wenigen Bächer für alle ausreichen würden. Der Rhein war vollkommen verunreinigt und die Brunnen konnten nur unzureichend brauchbares Wasser liefern. Da blieb nur der Wein zum "Desinfizierten". Entsprechend war auch der prokopf-Umsatz ungleich höher als heute.

    Die Latrinen lagen praktisch neben den Brunnen. Dadurch sickert die eigene Suppe ins Grundwasser.

  • Witzigerweise durften die Bauern kein Holz fällen (zumindest jetzt mal das alte Reichsgebiet des HHR und Frankreich) der Wald gehörte fast immer nur einem Adligen, Kloster oder gleich dem König.

    Tatsächlich? Ich dachte, den Bauern stünde im ganzen Mittelalter Almende zu, also Weideflächen, Wälder etc. zur allgemeinen Nutzung. Erst (mal wieder) in der Renesance wurden ihnen die von Adligen weggenommen - ein Auslöser für den Bauernkrieg. Ja, in großen Teilen des Waldes durften sie nicht, sie hatten aber definitiv genug, um sich zu versorgen. Das Holzrecht war zwar bisweilen auf kleinere Bäume und Totholz beschränkt, aber allzu groß ließ man sie ja nicht unbedingt werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Allmende Zudem muss man bedenken, dass es noch sehr viel mehr Moor gab. Die Nazis haben da ja unheimlich viel trockengelegt. Und auch Moore zum Torfstechen waren oft Allmende und lieferten Brennmaterial. Aber das ist jetzt mein Wissensstand, gespeist aus Vorlesungen, Schule und Dokus. ^^

  • @PeryRhodan, da du ganz offentsichtlich nicht einen unserer Links verfolgt hast, geschweige denn, dass du unsere Beiträge aufmerksam verfolgst, weise ich dich gerne noch einmal auf einige der Fehler in deinen Beiträgen hin. Obgleich @Windweber dich bereits hinreichend darauf aufmerksam gemacht hat, dass deine Bücher veraltet und damit falsch sind.

    Mit Wein wurde erstmal gar nichts desinfiziert. Wie denn auch? Im Mittelalter betrug die Alkoholqualität hierfür 2%.

    Als Beweis dafür, dass Wasser elementares Bestandteil zum Durst löschen war, sollten die Medizinbücher von Galen oder Hildegard von Bingen genügen. Auch weitere Mediziner wurden nicht müde, um Wasser als gesundes Getränk anzupreisen, was den Hauptteil der Ernährung ausmachen sollte, da zuviel Wein ungesund war (ganz gleich wie verwässert er war. Wobei: Da im Mittelalter gerne verwässerter Wein angepriesen wurde, mit welchen Wasser wurde der wohl verwässert, na?)

    Hier hast du noch eine weitere Quelle. http://blog.histofakt.de/?p=856

    Aber sicher stimmt es, dass einige Städte so verdreckt waren, dass sauberes Wasser eine Mangelware war. Daher hatten die Städte auch früh gegengesteuert, je nachdem wie dringend die Probleme waren. Augsburg hatte beispielsweise im Spätmittelalter ein ausgeklügeltes Wassernetz mit Pumpwerk. Andere Städte leiteten Frischwasser von weiter weg über Holzrinnen in die Stadt. Kann man alles in deren Stadtarchiven nachlesen.
    Auch beim Abwasser achtete man verstärkt darauf, dass es nicht mit normalen Wasser in Berührung kam. Gerber und Metzger mussten außerhalb der Stadt liegen, oder es wurden seperate Kanäle für deren Abwasser geschaffen. Mal abgesehen davon, dass Latrinen regelmäßig ausgehoben wurden, wenn sie das stinken anfingen, oder gar, dass in einigen Städten das Urin gesammelt wurde, da es elementarer Bestandteil für die Gerber oder Bleicher war.


    Aber ganz im Ernst? Darum sollte es hier eigentlich gar nicht gehen. Es war tatsächlich so gedacht, wie @Rael erfasst hat. Obwohl ich natürlich für weitere harte Fakten über das Mittelalter sehr dankbar bin.
    Und ich wäre noch viel dankbarer, wenn tatsächlich jeder hier, der irgendwas anzweifelt, dies auch mit Quellen tut (die dann auch bitte etwas mit dem ausgewählten Thema zu tun haben).

  • Für mich war eigentlich immer klar das speziell das Bier damals tatsächlich wegen des Alkoholgehalts keimfreier und sauberer war als das Wasser vielerorts und in entsprechenden Mengen getrunken wurde, habe da eigentlich auch noch nie Gegenstimmen dazu gelesen. ?(
    Auch verdünnter Wein (und nein, da gab es keine Norm, die Bandbreite wird da beliebig gewesen sein) wird eine gewisse keimtötende Wirkung haben, zumal sich das eben eher die Wohlhabendenden geleistet haben und die kamen dann vermutlich auch eher an besseres Wasser und mussten es nicht aus dem nächsten Fluss schöpfen...

    Aber ganz im Ernst? Darum sollte es hier eigentlich gar nicht gehen. Es war tatsächlich so gedacht, wie @Rael erfasst hat. Obwohl ich natürlich für weitere harte Fakten über das Mittelalter sehr dankbar bin.
    Und ich wäre noch viel dankbarer, wenn tatsächlich jeder hier, der irgendwas anzweifelt, dies auch mit Quellen tut (die dann auch bitte etwas mit dem ausgewählten Thema zu tun haben).

    Naja, erst Quellen fordern, dann diese nicht akzeptieren und sich selbst auf einen Blog beziehen der als Quelle nur ein humoristisches Buch aus den 1950ern nennt, scheint mir da ja doch unfreiwillig komisch. :P


    Harte Fakten gibt es zum Mittelalter gar nicht mal so viele, da gibt es immer noch sehr viel Interpretationsspielraum, da halt eben erst im Späten Mittelalter wieder vermehrt begonnen wurde mehr aufzuschreiben...


    Und um noch eine ganz andere Anregung zu bringen:
    Gehen im Mittelalter
    Der liebe Roland übertreibt es da zwar mit den Bewegungen ein bisschen. Aber ich habe ebenfalls solche Schuhe und man muss sich teils etwas umgewöhnen wenn man sonst nur mit festen Sohlen unterwegs ist, schnelles Gehen fällt mir damit z.B. recht schwer...
    Die Fechthaltung des erwähnten I.33 machen damit aber definitiv etwas mehr Sinn.

    Falken haben doofe Ohren

  • @Alcarinque Danke für den Link, das ist äußerst spanndend!

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Ich denke mal das es Orte gab wo das Wasser relativ rein war und Orte wo das Wasser so dreckig war das man es heute bestimmt nicht bedenkenlos trinken würde. Von Bauern weiß ich nicht so viel, aber da Bauern eigentlich so gut wie in jedem Zeitalter sehr viel Arbeit hatten denke ich mal das es auch im Mittelalter so war.
    Bei den Bäumefällen wäre ich mal auf Zahlen gespannt, denn einen einzigen Baum zu fällen war damals sicher kein Problem.

    Das in einem Kloster nur gebildete Menschen waren hängt vermutlich vom Kloster ab, in größeren Klostern waren jedenfalls Zimmerer, Tischler, Fischer, Schmiede... die hatten so gut wie alles und das die alle gebildet waren denke ich mal nicht.


    Das Wissen hab ich aus Dokumentationen und einem Buch das alles von einem Kloster erzählt hat... ich weiß aber nicht mehr wie es heißt und es muss auch nicht stimmen was ich erzähle da ich das ganze vor ziemlich langer Zeit gesehen/gelesen hab.

    Einmal editiert, zuletzt von Nothing (7. Oktober 2017 um 01:23)

  • Ich glaube, das Grundproblem hier ist, dass wir alle unser "Wissen" aus Büchern haben, aus Dokumentationen, aus dem Netz. Und diese Bücher/Filme und Blogtexte spiegeln immer nur das wieder, was der jeweilige Autor für wahr hielt. Und, wie jeder Mensch, hat der jeweilige Autor natürlich die Argumente zusammengetragen, die seine Theorie stützen und jene Aussagen weggelassen, die es eben nicht taten.

    Was letztendlich "die Wahrheit" (TM) ist, wird nie jemand von uns erfahren, bis zu jenem Zeitpunkt, da allen Ernstes die Zeitmaschine erfunden wurde/wird/worden war...

    Und bis dahin müssen (ja, müssen) wir uns auf das verlassen, was uns selber als die stimmigste Variante erscheint... und die ist offenbar bei jedem ein kleines bissle anders.

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • @Alcarinque Es würde dir gut zu Gesicht stehen, wenn du meine Beiträge tatsächlich lesen würdest, - und nicht nur überfliegen. Wenn du meine Links verfolgt hättest, hättest du übrigens auch besagte Gegenstimmen gelesen.
    Schön das dich mein Link amüsiert. Es wäre jedoch deutlich schöner, wenn du tatsächlich dich konstruktiv beteiligen würdest und nicht einfach irgendwelche Thesen in den Raum wirfst wie "harte Fakten gibst doch eh nichts".
    Es gibt jede Menge harte Fakten. Bücher von Medizinern, Bücher von Mönchen, Archiveinträge (kirchliche und Stadtarchive) und so weiter.

    Da du mich ja so direkt angeschrieben hast: Es geht hier nicht darum: "Das, was Schreibfeder sagt, gefällt mir nicht, also behaupte ich das Gegenteil und ziehe den ins Lächerliche."
    Es soll hier vielmehr Fakten aufgezeigt werden, die man mit Quellen unterfüttert. Bei gegenteiliger Meinung sich mit den Quellen und Argumenten der Gegenseite beschäftigen, im Zwiefelsfalle noch einmal nachschlagen und dann in Form eines längeren Beitrages diese gegeneinander aufwiegen, zum Beispiel: "Der Link war recht interessant, aber bei dem Punkt soundso und soundso bin ich anderer Meinung, da ich hier (Quelle) etwas anderes gelesen habe, was glaubhafter klingt."

    Wenn du, oder sonstwer, das nicht gebacken bekommt und nicht wie ordentliche Erwachsende so etwas ausdiskutieren wollt, dann lasse ich das hier einfach wieder schließen, denn das tue ich mir nicht an. Ich hielt es für eine gute Idee diesen Thread zu eröffnen, damit ihr ein besseres Bild von Mittelalter-Geschichten haben könnt, und dementsprechend bessere Geschichten schreibt und euch vor Logikfallen schützt, aber wenn das nicht so akzeptiert wird, dann braucht es auch nicht diesen Thread. Dann erspraen wir uns doch einfach diesen Datenmüll!


    Ach und übrigens:
    Das Bier war nicht wegen seines Alkoholgehaltes keimfreier, sondern eher, weil es gebraut wurde und wie du blitzschnell auf wikipedia nachschlagen kannst, entstehen beim brauen ganz ordentliche Temperaturen, die die meisten Keime abtötet. Dennoch gab es Städte, die darauf achteten, dass nur sauberes Wasser zum brauen verwendet wurde. Anderen Städten war es wiederum scheißegal (vermutlich wortwörtlich).
    Dasselbe übrigens beim Wein, den sie sicher nicht in der Stadt gekeltert haben, sondern außerhalb und dementsprechend auch sauberes Wasser zur Verfügung hatten.

    Das Problem ist vielmehr, dass diese Getränke verwässert wurden und damit die keimfreie Wirkung verfliegt. Zudem, das habe ich inzwischen mit zwei Links belegt, ich kann aber auch mehr herausholen, kein Problem, nur lies die scheinbar eh kaum einer, war WASSER nach wie vor das Grundnahrungsmittel, was MEDIZINER im Mittelalter bestätigt haben. Aber wenn ihr meint, dass Galen und Hildegard von Bingen sich allesamt geirrt haben (ich kann gerne noch weitere Quellen suchen)...nun gut.

    @Sensenbach ich halte eine Getränk, was nur geringgradig Alkohol enthält, und dazu noch mit verunreinigten Wasser gemischt wird, nicht für besonders keimfrei. Sicher gibt es eine gewisse desinfizierende Wirkung, ich habe deinen Link gelesen, aber irgendwie kann ich es nicht recht glauben. Dennoch danke, dass du dich zumindest versucht konstruktiv zu beteiligen.

  • Lieber @Schreibfeder bitte lass deinen Thread nicht schließen. Ich finde das was du geschrieben hast ziemlich interessant und informativ, aber wie hier so ziemlich alle geschrieben haben, es war nicht überall so und so.

    Es gibt wahrscheinlich deshalb so viele verschiedene Ansichten über das Mittelalter weil in jeder ein Fünkchen Wahrheit steckt und wahrscheinlich ist die Wahrheit eine Mischung aus allem zusammen.
    Wie dem auch sei, wenn jemand eine fast perfekte, paradiesische mittelalterliche Welt erschaffen will, dann wird er deine Posts verwenden und sie überspitzt darstellen und wenn die Geschichte dann in die Wirklichkeit geht sieht man plötzlich das die Welt doch nicht ganz so perfekt ist wie sie zuerst dargestellt wurde. Könnte ne coole Geschichte sein und würde auch mit einer Welt die total schäbig und abgeranzt ist funktionieren... Prota sieht alles schwarz, geht auf reisen und merkt plötzlich das die Welt ja doch nicht so scheiße ist wie er dachte ^^


    Also eigentlich genau so wie heute auch :P

    Einmal editiert, zuletzt von Nothing (7. Oktober 2017 um 01:26)

  • Ein interessantes Thema sind auch Zahlungsmittel. In vielen Geschichten werfen die Protagonisten mit Goldmünzen ja nur so um sich.
    Vor kurzem war ich in Lübeck im Hansemuseum, ein sehr tolles und modernes Museum übrigens.
    Dort gab es eine Tafel wo Fellgeld (Russische Währung) erklärt wurde. Also eine Umrechnung von Fellen in Silberwährung, das werde ich irgendwann mal in eine Geschichte einbauen.

  • Liebe Schreibfeder ... ich habe keine Ahnung, warum du hier alles in den falschen Hals bekommst und dich gleich angegriffen fühlst.

    Blogs als Quelle zu zitieren sind nunmal eher von zweifelhafter Qualität. Ich habe dir mehrere reale Bücher genannt, aus welchen ich zitieren. Wenn du einem Blog mehr glauben schenkst, dann kann ich nichts daran ändern. Ich für meinen Teil beziehe mein Wissen aus Fachbüchern, denn aus Wikipedia oder aus Blog und Foren.

    Zudem hat niemand behauptet, deine Aussagen wären vollkommen falsch. Eher im Gegenteil treffen sie zu großen Teilen zu. Aber eben nur für die Zeit des Spätmittelalters.

    Akzeptiere doch einfach bitte, dass das Mittelalter von ca 7 Jhd bis ins 16. Jhd geht. In den 800 - 900 Jahren hat sich sehr sehr viel verändert. Deine Ausführugen gelten schlichtweg nicht für die komplette Zeitspanne. Alles was ich kritisiert habe, war deine felsenfeste Meinung deine Post als allgemeingültig zu betrachten.

    @PeryRhodan, da du ganz offentsichtlich nicht einen unserer Links verfolgt hast, geschweige denn, dass du unsere Beiträge aufmerksam verfolgst, weise ich dich gerne noch einmal auf einige der Fehler in deinen Beiträgen hin. Obgleich @Windweber dich bereits hinreichend darauf aufmerksam gemacht hat, dass deine Bücher veraltet und damit falsch sind.

    Mit Wein wurde erstmal gar nichts desinfiziert. Wie denn auch? Im Mittelalter betrug die Alkoholqualität hierfür 2%.

    Als Beweis dafür, dass Wasser elementares Bestandteil zum Durst löschen war, sollten die Medizinbücher von Galen oder Hildegard von Bingen genügen. Auch weitere Mediziner wurden nicht müde, um Wasser als gesundes Getränk anzupreisen, was den Hauptteil der Ernährung ausmachen sollte, da zuviel Wein ungesund war (ganz gleich wie verwässert er war. Wobei: Da im Mittelalter gerne verwässerter Wein angepriesen wurde, mit welchen Wasser wurde der wohl verwässert, na?)


    Und nochmal du schreibst vom einfachen Leben der BAUERN oder einfach Mennschen. Als Quelle wieder Colonia im Mittelalter. Darin wird aufgeführt, dass einem Handwerker täglich ein Quart Wein (umgerechnet 2,1 Liter zu Verfügung stand). Rechne das bitte auf die Bevölkerung und das ganze Jahr aus. Egal ob eine adlige Hildegard von Bingen etwas niederschreibt oder nicht. Aus den Analen der Stadt Köln geht nun einmal hervor, dass die gesoffen haben, wie die Löcher.

    Der Unterschied zwischen dem Idealzustand und dem Istzustand war beträchtlich.

  • Ich glaube man darf allgemein bei Mittelalter so gut wie nix verallgemeinern. Es kam immer auf das Gebiet an, in denen die Leute gelebt haben, in welchem Land und wie der Wohlstand da zur Zeit aussah. Das konnte sich wohl auch wieder recht fix ändern durch Krieg und Seuchen. Wobei letztere eindeutig mehr in der Stadt als auf dem Land gewütet haben, weil einfach viel mehr Dreck und Menschen auf einem Fleck da waren.
    Grade beim Frankenreich hat man ja ein ziemliches drunter und drüber mit dem Zwist zwischen den Erben und solche Sachen wie die Form der Erde rücken da wohl auch mehr in den Hintergrund, könnte ich mir vorstellen.
    Zum anderen gibt es hier ein paar gute Anmerkungen zum Bücherverlust: https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCch…Sp%C3%A4tantike Da wird auch die Völkerwanderung als ein Punkt genannt, bei der einiges zu Bruch ging durch kriegerische Aktivitäten. Auch solche Sachen wie Christianisierung, die am einen Ort mal etwas radikaler war, an anderer Stelle dann wieder weniger (gehört jetzt nicht zur Antike aber auf Island verlief die zB eigtl ziemlich friedlich) hat für einige Verluste gesorgt. Gerade weil germanische Stämme oder die Hunnen selbst nicht so viel aufgeschrieben haben, waren Bücher bei denen wohl auch nicht ganz so hoch im Kurs.
    Aber wie schon gesagt, darf man da auf keinen Fall auf eine Zeitspanne bezogen verallgemeinern. Das Wo ist da mindestens genauso wichtig, sonst gibt es ein riesen Durcheinander. Wo in Konstantinopel solche Schriften noch eine ganze Weile länger überdauert haben dürften, sind in Rom vermutlich schon etwas mehr verloren gegangen (durch den ganzen Trubel mit der Absetzung des letzten römischen Kaisers durch den Germanenfürst Odoaker), während in Nordeuropa solche Bücher vermutlich ohnehin etwas weniger verbreitet waren.

    Das Bild von dem verhärmten, verdreckten, sonnenverbrannten, halb verhungerten Bauern, der immerzu schuften musste und ständig ausgebeutet wurde und jung und verbittert starb,- dieses Bild ist schlichtweg falsch!

    Naja, kam wohl drauf an ob es gerade Krieg gab oder wie der Winter aussah, bzw wie freundlich der Lehnsherr war etc ... Man sollte bei der Betrachtung des Mittelalters nie vergessen, dass die Menschen damals im Prinzip genau so waren wie wir heute: Individuell und verschieden. Dementsprechend dürften auch solche Sachen wie Lebensqualitäten sich auch innerhalb der gesellschaftlichen Klassen unterschieden haben.

    "Vem har trampat mina svampar ner?!"