Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum?

Oh, spannendes Thema! Und ich lande dabei natürlich wieder im üblichen Mustern:

In den klassischen Mythologien gibt es ja immer wieder einen Weltuntergang mit den Sturz der üblichen Ordnung. Im Christentum wird der wohl von Satan eingeläutet, danach kommt das jüngste Gericht und danach das Paradies etc. *)
Das klingt irritierend ähnlich in der Edda, vermutlich sind die Überlieferungen halt schon sehr christlich beeinflusst. Auch die Aztekten hatten etwas in die Richtung, es gab irgendwie 5 Zeitalter und wir sind nun im 5. was danach kommt weiß ich allerdings nicht mehr. Vermutlich keine ewige Glückseligkeit. XD

Tolkien hat dieses mythische Setting teilweise übernommen, allerdings ohne eine bereits feststehende Apokalypse sondern mit einem sehr mächtigen Gegenspieler der "guten" Ordnung.

Und viele andere Autoren haben dann zwar das Thema des Bösen übernommen, aber das Mythische zum größten Teil weggelassen sodass diese "Dunkelheit" oft recht sinnfrei und absurd anmutet.
Liegt vielleicht auch ein bisschen daran das Fantasy gerne mal an chronischem Gigantismus leidet und alles immer noch größer sein muss, ganz egal wie sinnlos das ist. Seien das die Waffen, Gebäude, Egos oder eben die Zerstörung (Stadt, Land, Kontinent, Planet, Universum, Mulitiversum, Quadruliversum ...).

Zitat von bigbadwolf

Und was die überlieferten Geschichten von Monstern, bösen Göttern usw. angeht: Früher hat man den Menschen auch nicht immer erklärt, warum dieser oder jener Gott böse ist, es diente unter anderem dazu, Furcht aus der Unklarheit, dem Nichtwissen, zu generieren.

Wobei die extreme Polarisierung von Gut und Böse eine Monotheistische Schiene zu sein scheint, mein guter Gott hier - alles andere dort ist Pöse.
Polytheistische Pantheons hatten ja meist wesentlich komplexere Götter, die wesentlich menschlicher und vielschichtiger waren, es gab keine absolut guten oder gösen Götter, genau wie es bei den Menschen keine absolut Guten oder Bösen gibt.

*) Grad erst vor kurzem drüber gestolpert: Apokalypse heißt anscheinend "Offenbarung", den Menschen bzw. Christen wird wohl offenbart wie es weiter geht oder was der Sinn des ganzen Scheiß war oder so.

Zitat von Alcarinque

Wobei die extreme Polarisierung von Gut und Böse eine Monotheistische Schiene zu sein scheint, mein guter Gott hier - alles andere dort ist Pöse.

Naja, also so einfach ist es jetzt auch nicht. Man nehme nur mal Jesaja 45,5-7 "Ich bin allein der HERR/JHWH, außer mir gibt es keinen Gott [...] der Heil vollbringt und Unheil schafft." Die Bibel ist freilich eine sehr dicke Textsammlung und enthält, anders als viele fundamentalistische Strömungen behaupten, eine ganze Fülle teils widersprüchlicher Theologien. Eine Böse einer guten Macht gegenüberzustellen, hieße aber eher Dualismus (wie man ihn vielleicht im Manichäismus gefunden hat), im konsequenten Monotheismus muss, logischerweise, auch das Böse von der einen Macht herrühren.

Zitat von Alcarinque

Polytheistische Pantheons hatten ja meist wesentlich komplexere Götter, die wesentlich menschlicher und vielschichtiger waren,

Spannend wird es da, finde ich, an solchen Stellen wie Genesis 1,5-7 Gott bereut hier etwas und beschließt, das Leben bis auf wenige Außnahmen auszurotten, weil die Menschen so böse sind. In 8,21 erklärt er dann, dass die Menschen zwar immer noch von Jugend an böse sind, aber er will es trotzdem nicht wiederholen. Er will das nie wieder machen. Oder dann Gen18,1-15 der eine Gott erscheint nicht nur als ein Mensch, sondern gleich als drei. Vermutlich hat die Idee mit der Dreieinigkeit hier eine Stütze... Jedenfalls kündigt Gott Gott dem hochbetagten Paar Sara und Abraham einen Sohn an. Sara lacht natürlich. Gott ist ein bisschen eingeschnappt. Und nach ein paar kleinen Abstechern nach Sodom (dessen Schicksal hinreichend bekannt sein dürfte) und Königshöfe, denen Abraham seine Frau als Mätresse ausliefert, um seine eigene, faltige Haut zu retten (was gleich mehrmals (Gen20;10,12-20) vorkommt. Pharaonen und altorientalische Könige schienen auf ältere Frauen zu stehen, die beiden waren schon um die 75) kommt es in Gen 21,1-7 zur Auflösung. Und wegen des ganzen Lachens nennt man das Kindlein Jizchak (Isaak), was sich vom Wort für Lachen ableitet. Das Gottesbild schwankt hier irgendwie zwischen ziemlich humorvoll und äußerst strafend.
Oder man schaue sich mal die Berufung Jesajas an (Jes6). Da sitzt Gott, ganz menschlich, auf einem Thron. Und Jesaja hat Angst wie nur sonstwas.

Sicher, wie das ganze dann kirchengeschichtlich und systematisch aufgearbeitet wurde, ist wieder was anderes. Aber eine anthropomorphe Darstellung Gottes ist der Bibel alles andere als fremd.

Zitat von Alcarinque

Apokalypse heißt anscheinend "Offenbarung", den Menschen bzw. Christen wird wohl offenbart wie es weiter geht oder was der Sinn des ganzen Scheiß war oder so.

Ja, ich würde es am ehesten mit "Enthüllung" übersetzen. Aber Gott ist es, als einziger Handlungssouverän der Geschichte, der das auslösen wird. Im Vordergruns steht, wie in der jüdischen Apokalyptik, aber das Heil. Es wird immer schlimmer und schlimmer auf der Welt, ehe mit dem großen Eingreifen ein neues, goldenes Zeitalter eingeleitet wird. Es gibt natürlich auch in der Eschatologie (Lehre von den letzten Dingen, Sprich: Es-cha-to-lo-gie ) verschiedene Ideen und Strömungen.

Worauf ich hinauswill: An Komplexität braucht sich die jüdisch-christliche (und auch die islamische) Mythologie nicht vor der paganer Religionen zu verstecken. Auch nicht, was die Gottesbilder betreffen. Sogar Halbgott-Helden gibt es (Gen6,1-4), Frauen, die de facto Heere führen und feindliche Generäle massakrieren (Richter4f), oder einen Schelm von Helden, Samson, der Fackeln an Fuchsschwänze bindet und sie durch feindliche Kornfelder treibt, oder feindliche Soldaten mit einem Eselsknochen erschlägt, bis eine Frau ihm die Haare abschneidet und ihm somit die Kräfte raubt... Richter 13-16 ist echt lesenswert. Da ist für jeden was dabei.

Und, für das eigentliche Thema: Die Apokalypse kommt hier, um alles Böse und Schlechte zu beseitigen und die ewig versagenden und sich bekriegenden Regierungen durch ein ewiges Gottesreich zu ersetzen. Daraus kann man doch was machen? Vor allem, wenn der Held anfangs gegen den Weltuntergang kämpft und dann feststellt, dass sein Gegener recht hat, wie Klim es vorgeschlagen hat. Wäre mal ein weniger ausgelutschtes Konzept...

Ich sag nur

Ein gutes Omen

Terry Pratchett & Neil Geilman

Apokalypse, bzw. die Apokalypse der Apokalypse
Die letzten 11 Jahre der Welt mit einem belesenen Erzengel, einem Dämonen im Bentley, einem nicht ganz so antichristlichen Antichristen ,einer Hexe, vier(drei) apokalyptischen Reitern zu Fuß und noch weiteren schräge Gestalten.

Ach, wer hat behauptet, das Apokalypse-Thema hätte sich ausgelutscht ...?

Windweber: Da hast du natürlich recht, ich hatte mich primär auf die Christliche Sicht und das NT bezogen, welches doch wesentlich ... naja klarer forumliert ist und auf das sich die Apokalype auch bezieht.

Der jüdische bzw. AT - Gott ist nochmal ein ganz anderes Kaliber. Zum einen ist es wohl gar nicht so klar das er der einzige Gott ist, nur das er der richtige Gott ist, das ist ja ein große Unterschied, andere Götter werden ja mehrfach erwähnt.

Zum anderen ist er noch ein wesentlich launischerer Gott als im NT und erinnert sehr an die ganzen anderen, (polytheistischen) Götter der damaligen Zeit. Erst im NT wurde er zum einzigen Gott, der entrückten, gütig-vergebenden Vaterfigur...

So ein: Der vermeintliche Untergang ist nichts Schlechtes-Szenario hätte auf jeden Fall etwas, kommt mir aber auch vage vertraut vor.
Vielleicht auch nur deshalb weil jeder zweite Bösewicht den "Helden" mit solchem Gelaber auf seine Seite ziehen möchte, dabei aber meist das Rote (Weltuntergang, brennender Himmel und so) vom Himmel runter lügt...

Zitat von Alcarinque

Zum anderen ist er noch ein wesentlich launischerer Gott als im NT und erinnert sehr an die ganzen anderen, (polytheistischen) Götter der damaligen Zeit. Erst im NT wurde er zum einzigen Gott, der entrückten, gütig-vergebenden Vaterfigur...

naja, geht so. Erste Christen, die direkt vom Schlag getroffen werden und sterben, als sie Geld für sich zurückhalten, statt es der Gemeinde zu spenden.
Jesus, der stocksauer die Leute mit der Peitsche aus dem Tempel vertreibt.
Oder wie Gott seine Apostel schlichtwegs nicht heilt und findet, dass ihnen der Glaube genug sein sollte...

Mich nervt die allvergebende, gütige und friede-freide-eierkuchen-Dastellung Gottes heutzutage gewaltig. Meine Erfahrung sieht etwas anders aus

Zitat von Alcarinque

So ein: Der vermeintliche Untergang ist nichts Schlechtes-Szenario hätte auf jeden Fall etwas, kommt mir aber auch vage vertraut vor.
Vielleicht auch nur deshalb weil jeder zweite Bösewicht den "Helden" mit solchem Gelaber auf seine Seite ziehen möchte, dabei aber meist das Rote (Weltuntergang, brennender Himmel und so) vom Himmel runter lügt...

Aber das Konzept klingt so interessant! Oft ist der Held ja der, der den Status Quo beibehalten (i.e. die alte Ordnung wiederherstellen) will, während der Böse dran ist, Dinge zu ändern. Und ja, oft auf unagenehme weise oder tatsächlich "böse", immerhin ist er der Antagonist und sein Ansinnen muss böse sein - aber das weiss man ja eigentlich erst, wenn er die Gesellschaft schon umgekrempelt hat.

Mich würde eine Geschichte faszinieren, in der der Held alles tut, um die Änderung aufzuhalten, er scheitert, flieht und hasst die neue Ordnung, so sehr, dass er gar nicht sieht, dass es dem Volk nun eigentlich viel besser geht als davor. Alles aus Sicht des Helden geschrieben und der Leser muss quasi selbst diesen "der Antagonist ist böse"-Filter durchschauen und darüber hinwegsehen, um zu realisieren, dass de Held eigentlich schon immer der Bösewicht war...

Gnah. Ich wünsche mir eine Superkraft, die Bücher direkt erscheinen lässt, die ich gerne lesen, aber nicht schreiben würde

Naja, viele der heutigen angeblichen Christen sind schon egistisch, gewalttägig, ausländerfeindlich und unchristlich genug, da muss man ihnen das nicht auch noch über die Religion rechtfertigen.

Irgendwie klingt mir so ein Setting aber schon vertraut... ich kann es nur grad nicht zuordnen.
Wäre auf jeden Fall mal wieder ein Abweichen von den üblichen, langweiligen Klichees...

Wobei ich den Helden da gar nicht mal unbedingt als den Bösen hinstellen würde, eher als jemand der halt an den Traditionen festhält und alles Neue schlecht findet. Wenn das gut geschrieben ist fiebert man dann mit dem Helden mit und erkennt erst auf den zweiten (oder dritten) Blick was für ein verbohrter Traditionalist der (oder die) ist.

Zitat von Alcarinque

Wobei ich den Helden da gar nicht mal unbedingt als den Bösen hinstellen würde, eher als jemand der halt an den Traditionen festhält und alles Neue schlecht findet. Wenn das gut geschrieben ist fiebert man dann mit dem Helden mit und erkennt erst auf den zweiten (oder dritten) Blick was für ein verbohrter Traditionalist der (oder die) ist.

Ist das letztlich nicht sehr häufig ein Grundmuster in vielen Geschichten? Die Ordnung wird durch etwas fremdes bedroht und könnte "untergehen". Wobei ein wortwörtlicher Weltuntergang eher selten das Problem ist. Aber schon eine Horror- oder Gruselgeschichte könnte völlig glaubhaft darstellen, dass der Einbrecher (das Monster aus dem Keller,...) die geschützte Ordnung im Haus und die Familie bedroht. Das könnte man in alle möglichen Richtung aufladen und bräuchte nur 4 Charaktere: Vater, Mutter, Kind und das fremde Element (wie auch immer das dann aussieht).
Da könnte der Held der Vater sein, der den Vampir (der vielleicht auch gleichzeitig der geheime Liebhaber der Mutter ist ; hier könnte man dann auch schön die Frage diskutieren, ob eine "abgeschlossene" Ehe traditionalistisch, altmodisch und unzeitgemäß ist oder für das gesunde Aufwachsen der Kinder nicht eine Notwendigkeit; egal wie man dazu steht, könnte der Vater auch ein verbohrter, überaus strenger, rechthaberischer Mann sein, so dass sich letztlich ein komplexes Bild ergibt, in dem man irgendwie alle Motive nachvollziehen und verstehen kann) aus dem Keller vertreibt. Oder die Tochter ist die Heldin, die im gleichen Szenario, mit Hilfe des alten, weisen Beraters (ihres Vaters) die böse Hexe abwehrt, die der Mutter im Tausch gegen die Tochter ewige Jugend und Schönheit angeboten hat. Oder oder oder...

Kommt natürlich ganz darauf an, wie man das schreibt und evtl. mit entsprechenden großspurigen Metaphern auf das Level eines "Weltuntergangs" hebt. So großspurig muss es wohl auch gar nicht sein, sondern eher psychologisch, weil wenn ich mich in die Situation eines Vaters versetze, dessen Frau die Tochter an eine Hexe verscherbelt, dann glaube ich, dass das durchaus der Zusammenbruch der Welt sein kann.

Götter oder Gott als Schurken oder Helden (böse oder gut) zu sehen hat Haken, den wie ich vermute, sehr viele übersehen, sowohl Leser wie Autoren. Obwohl ich natürlich zugebe, dass das unter Umständen ein höchst philosophisches (theologische?s) Problem sein könnte und für einen Roman letztlich keine Rolle spielt.
Held oder Schurke, sowie Gut und Böse sind typisch menschliche Wertvorstellungen. Allein schon Fantasy ist vermutlich eine reine menschliche Idee.
Zwar zeigen erste ernsthafte Untersuchungen durchaus bei Tieren eine Art Moralität, aber bis nicht der erste Elefant, Delphin, Bonobo oder Rabe nicht wenigstens eine Fantasy-Kurzgeschichte veröffentlicht hat, halte ich an meiner These fest ^^.

Man muss sich nun fragen, was für eine Art Gottesbild man in seiner Geschichte darstellen will. Ist es der menschlich handelnde Gott (im Stil eines Thors der sich verliebt, prügelt, säuft und sich über Selbstzweifel und Selbstfindungsprozessen entwickelt, oder sogar degeneriert ...), dann ergeben sich daraus viele leicht nachvollziehbare Motive und die Unterteilung in Gut und Böse gestaltet sich (einigermaßen) leicht.
Erwartet man aber nun einen allmächtigen Schöpfergott, der nichts weniger als Alles erschaffen hat (für Fantasy schon fast zuviel Gott?), wird man sehr schnell mit der Begrenztheit der eigenen Weltsicht konfrontiert. Jemanden, der alles kennt, alles erschaffen hat und vielleicht sogar einen großen Masterplan hat, kann man einfach nicht plausibel mit menschlichen Motivationen beschreiben. Natürlich wird es denoch versucht und sobald das geschieht (sowohl in der Fantasy als auch in der realen Welt) entwertet man diesen Gott indem man ihn auf etwas reduziert was er "unter anderem" geschaffen hat.

Um den Bogen zum Thema zu bekommen:
Wenn ein asgardscher Gott die Welt vernichten will, kann man ihm ohne zu Zögern unlautere Motive unterstellen, weil es eben ein Gott mit deutlichen menschlichen Stärken und Schwächen ist. Er spiegelt eigentlich nur den Menschen wider.
Sobald man aber einen wirklich allmächtigen Gott hat, der buchstäblich die ganze Welt "in seiner Hand" hält, und der (immer mal wieder?) die Welt untergehen lässt, kann man getrost alle menschlichen Motive vergessen.

Leider machen viele "moderne" Geschichten (einschließlich Bibel) hier einen Spagat.
Einerseits soll der Gott allumfassend sein, andererseits aber bitte auch so menschlich, dass man ihn versteht. Ein Gottes(Menschen-)Sohn, wie in der christlichen Lehre, ist solch ein Versuch zu vereinen, was eigentlich unvereinbar ist.
Wobei ich durchaus einräume, dass ein allmächtiger Gott vielleicht echt den Wunsch hat seiner Schöpfung näherzukommen und zu solchen Mitteln greift. Der Punkt ist nur, ihn deshalb zu vermenschlichen, ihm menschliche Motive zu unterstellen und ihn deshalb durchschaubar zu machen ist ziemlich gewagt.
In der Edda haben wir kein Problem mit einem Ragnarök (zumal ja auch ein Neubeginn damit angedeutet wird). Und wir haben auch kein Problem mit typisch menschlichen und brutalen Göttern. Aber das sind eben Götter im alten Sinne, mächtige Wesen, aber nicht allmächtig.
Immer wenn die christliche Vorstellung eines Allmachtgottes in einer Fantasy-Story auftaucht, geraten wir sowohl als Leser, als auch als Autoren ins Schwimmen.

Ein letzter Gedanke dazu:
Ist es nicht das angestammte Anrecht der Fantasy so kniffelige Fragen ungeklärt zu lassen? Muss ich wirklich nachvollziehbar machen, warum ein (über)mächtiger Bösewicht so ist, wie er ist? Interessiert es mich wirklich, ob Sauron eine miese Kindheit hatte, in der Götterschule gemobbt wurde und anschließend in schlechte Gesellschaft geraten ist?
Muss ich wirklich wissen, warum einer unter 10000 Orks mit der Seele eines Poeten, dem Herzen eines Paladins und der Emphatie eines Betazoiden geboren wird?
Heißt Fantasy nicht genau, dass es einfach Dinge gibt, weil es so muss?
Weil die gut erzählte Geschichte es so braucht?
Weil WIR es so brauchen?

Zitat von Tom Stark

Interessiert es mich wirklich, ob Sauron eine miese Kindheit hatte, in der Götterschule gemobbt wurde und anschließend in schlechte Gesellschaft geraten ist?

Da musste ich echt lachen.Zu gut wenn man sich klein Sauron im Mathe unterricht vorstellt wie er ausgelacht wird und später in Mittelerde Amok läuft.(Okay etwas makaber)

Aber ich denke ich verstehe deine Sichtweise @Tom Stark

Einen Nachvollziehbaren Handlungsstrang für einen Bösewicht zu kreieren kann natürlich interessant sein.
Aber es ist eben kein muss,....ob Sauron nun gemobbt wurde oder nicht.Am Ende ist und bleibt das Ziel seiner Handlung eben die Zerstörung.Da reicht oft schon ein,er will es so und fertig.
Viel wichtiger sind da die Motive der Personen die das verhindern wollen,denn sie sind es die im Zweifelsfall verlieren.Für was sind diese Helden in einer Geschichte bereit,um diese Zerstörung zu verhindern?Daraus entwickelt sich die Dramaturgie,wie ich finde.
In einer solch klassischen Geschichte “Gut gegen Böse“