Die "Bösen" gewinnen lassen?

Was ist wirklich "böse"?
Ist der Teufel böse? Normal würde man sagen, ja. Allerdings befinden wir uns im Fantasybereich und man kann das ganz leicht ändern.
Ist der Punisher böse, weil er einen halben Friedhof füllt, um eine unschuldige Person zu retten?
Ist der Held, der eigentlich stets das richtige getan hat plötzlich böse, weil seine Liebe getötet wird und er völlig ausrastet?

Natürlich gibt es die typischen Feinde der Helden, die man einfach als Leser hasst und das auch gut so ist, weil er z.B. das typische Ziel verfolgt die Welt zu zerstören. Aber warum sollte man einen solchen Bösewicht gewinnen lassen? Was ist das dann für ein Ende? Boom! Welt kaputt. The End. ... Etwas unspektakulär.

Wo ich schon überlegen würde, wäre z.B. bei einem stark politisch angehauchtem Buch. Also am Ende gewinnt z.B. ein Mini-Hitler des Mittelalters und man erfährt dann, was er anschließend so getrieben hat. Also welche Auswirkungen das auf die Helden und alle Charaktere hat, die man so im laufe der Geschichte getroffen hat. Ob das ein großer Teil der Leserschaft mag, sei jetzt mal so dahingestellt.

Dann fällt mir noch das Beispiel ein: Good Guy turns Bad as fuck
Daran arbeite ich aktuell (aber sehr langsam) und es ist verdammt interessant. Je nachdem, wie man eine solche Geschichte ausarbeitet, könnte man mMn hier durchaus diesen nun "bösen" Prota gewinnen lassen.

Was ich unterm Strich sagen will:
Es hängt von dem gesamten Szenario ab. Richtig ausgearbeitet und mit ausreichend Finetuning kann man das denke ich schon machen. Auf jeden Fall ist so etwas viel schwerer zu Schreiben als ein gewöhnliches Ende, weil es eben nicht nur vom direkten Ende abhängt.

George Orwells Dystopien "1984" und "Animal Farm" sind klassische Vertreter von Werken, in denen die Helden scheitern und das Böse siegt. Lovecraft stößt seine Protagonisten auch gern in die Verderbnis und lässt sie am Ende machtlos ihrem Schicksal gegenüberstehen.
Tragische Enden sind gar nicht so unüblich und meiner Meinung nach ein starkes Element. Sie lassen einen schlucken und über das nachdenken, was man gelesen hat. Gut, und vorallem authentisch und nachvollziehbar, umgesetzt, erzeugen sie in uns größere Emotionen als Happy Ends.
Ich persönlich bin deshalb ein Freund davon, wenn auch mal die Bösen gewinnen oder einer der Guten die Seiten wechselt. Wie gesagt, es muss natürlich nachvollziehbar sein.

Zitat von Sunwriter

Findet ihr es klischeehaft, wenn es solche Superbösewichte gibt, oder irgendeine Regierung die nur schlechte Seiten hat und die am Ende besiegt wird.

Es kommt drauf an, wie dieser Superbösewicht oder die hassenswerte Regierung besiegt wird und das ergibt sich aus der Handlung heraus. Je nachdem, gibt es da Klischees, aber genau so originelle Umsetzungen. Ich mochte beispielsweise sehr, wie "die Bösen" am Ende von "Unten Am Fluß" besiegt wurden, nämlich durch eine Verzweiflungstat des Anführers, die einen Bogen zurück zu einem früheren Zeitpunkt der Handlung schlägt. Wen es im Detail interessiert:

Ich finde es persönlich gar nicht mal so toll, wenn es dieses typische Gut gegen Böse gibt. Es ist doch irgendwie aufregender, wenn sich beispielsweise der Held gar nicht schlüssig ist, auf welcher Seite er steht

Klar, es gibt viele Bücher /Filme wo das Schema klappt, aber warum nicht mal gegen den Strom schwimmen.

Ich bin da eher @Skadi Meinung.

Blöd wäre nur, wenn der "Böse" die ganze Welt vernichtet. Dann wäre er Herrscher von Nichts mehr

@Sunwriter, Ich denke, es kommt auch auf deine Welt an. Sollte der "Böse" als eine Person dastehen, die gegen alle kämpft, resp. alle vernichten will, fände ich es irgendwie unbefriedigend, wenn ich über 200 Seiten mit den Protas mitgefiebert hätte, und dann wird dennoch alles zerstört (übertrieben gesagt).

Ist es jedoch eher im Bereich Scharmützel, bei welchem sich eine Gruppe gegen die andere stellt, und der Prota verliert halt, so könnte ich dies sogar als befriediend empfinden, da es ein normaler Verlauf ist. Die Welt dreht sich gewohnt weiter, unbeeinflusst (oder nur gering geändert durch neuen Herrscher/König/ etc.) und das Leben nimmt seinen Lauf.

Schlussendlich, darfst du aber auch das gesammte Universum ins Verderben stürtzen, ich sehe das als künstlerische Freiheit eines Autors

Was ist denn die "klassische" Struktur einer Geschichte?

Akt 1:
1. Protagonist befindet sich in "alltäglicher Situation"
2. Ein wichtiges Ereignis findet statt, welches den Protagonisten aus seiner Situation stößt
3. Der Protagonist, möglicherweise nach einigem Zweifel, begibt sich auf seine Reise entweder um den Status Quo wieder her zu stellen oder um ein durch #2 neu gerichtetes Ziel zu erreichen.
4. Beginn der Reise, erste Erfolge, neue Verbündete, neue Feinde
5. Ein Ereignis verändert den Status Quo komplett, Pläne geraten aus den Fugen
6. Die Opposition wird deutlich stärker, Niederlagen müssen eingesteckt werden.
7. Protagonist erlebt seine größte Niederlage, die Situation wirkt Hoffnungslos
8. Protagonist erhält das letzte fehlende Teil zum Sieg, siegt über die Opposition
9. Protagonist erkennt, dass er durch die Reise verändert wurde und nicht mehr zum Status Quo zurück kehren kann.

Ob man das ganze nun in 3 oder 5 Akte aufteilt, Heldenreise nach Campbell oder sonst wie nennt spielt erstmal keine Rolle - nach diesem Grundprinzip ist erstmal nahezu jede Geschichte aufgebaut, von der antike bis heute.

Aber wieso hole ich so weit aus und langweile alle mit den ollen Kamellen? Weil meiner Meinung nach das Ende einer Geschichte schon ab Punkt 1 fest steht. In einem Drama, in dem eben am Ende alles verloren ist, beginnt der Protagonist am Anfang an seinem höchsten Punkt. In den Geschichten wie du sie beschreibst, geht es dem Protagonisten am Anfang häufig sehr schlecht.

Erzähle ich jetzt aber eine Geschichte nach dem Motto: "Prota wird von bösem System unterdrückt, Prota versucht etwas gegen das System zu unternehmen, Prota wird von bösem System zerquetscht. Ende." werde ich nur sehr wenige Abnehmer für meine Geschichte finden.

So oder so, mein Protagonist muss eine Wandlung durchmachen.

Fangen wir also an mit: "Protagonist ist verfechter des Systems, Protagonist erkennt die Probleme des Systems und versucht etwas daran zu verändern, Protagonist geht im System unter." Landen wir grob bei einer Geschichte wie District 9. Die funktioniert. Sehr gut sogar.

Funktioniert meiner Meinung nach also eine Geschichte in der das Böse am Ende gewinnt? Nein.
Zumindest nicht, wenn es "das Böse" von Anfang an ist und bleibt. Was auch immer des Protagonisten Problem ist, dieses Problem muss am Ende gelöst sein. Und wenn das Problem ein krankes System ist, muss es verschwinden.

Wenn das Problem des Protagonisten ein völlig anderes ist, kann das kranke System sich auch am Ende durchsetzen, hauptsache es gibt einen Abschluss für die eine grundsätzliche Sache für die wir als Leser hier sind.

Zitat von Sunwriter

Ok. Ich möchte bei meiner Geschichte nämlich kein klassisches Happy End, aber ich muss noch schauen was ich mache. Schon langsam habe ich nämlich von Büchern genug die nach diesem Schema ablaufen:

• Irgendein krankes System
• Unscheinbare Heldin
• Wird auserwählt, weil nur sie alle retten kann
• Wird Symbolfigur einer Rebellion
• Am Ende wird das System besiegt

Gibt es den Plot außerhalb von den gerade beliebten Jugend-Literatur Dystopien? Habe den schon lang nicht mehr gesehen und erst recht nicht gelesen.

Ich denke die Frage nach dem Gut und Böse ist rein von der Warte des Lesers her nicht die entscheidende. Viel wichtiger ist welchen und wie viel Einblick man in die Charaktere bekommt. Wenn man nur Kapitel aus Sicht des "Helden" hat, wird einen der Sieg des Bösewichts viel weniger oder jedenfalls auf einer viel banaleren Ebene befriedigen als wenn man einen großen Anteil von Kapiteln auch aus Sicht des Antagonisten erlebt oder zumindest durch einen Dritten von dessen Leben und Motivation und tragischen Schicksalsschlägen und Visionen erfährt. Kaum ein Charakter ist wirklich rein böse (was auch immer das sein mag). Häufig bekommt man nur nicht genug Einblick und muss daher rein mit der Ausenwirkung in Gestalt der Handlungen des Antagonisten zurechtkommen.
Mir persönlich ist es egal welche Seite gewinnt, solange das Ganze nur einigermaßen realistisch und ohne allzu viel dei ex machina bleibt.
Gerade in Geschichten mit mehreren Charakteren die einigermaßen gleichwertig aufgebaut sind, würde ich mir aber häufiger mal die ein oder andere Bewegung in dunklere Schichten wünschen

Zitat von Etiam

Da würde ich gerne mal mit dir persönlich drüber reden. Bin an nem ähnlichen Thema dran. Und wenn es dich nicht stört, würde ich gerne wissen wie du das so angehst.

Ich kratze aktuell zwar auch noch an der Oberfläche meines Plans, aber wir können uns gerne mal Kurzschließen. Müssen uns halt mal abreden, wann, wie und wo

Zitat von Necroses

Nun, Schwarzenegger ist da eine Maschine und eine Maschine ist weder gut noch böse, sie "funktioniert" einfach. Ich fand das total erfrischend!

Hm... interessante Ansicht. An sich nicht verkehrt, dass eine Maschine (oder ein Werkzeug) nicht von sich aus böse sein kann, sondern nur für böse Zwecke eingesetzt werden kann. Allerdings stimme ich in dem Fall eindeutig @Etiam zu: Bei "Terminator" wird die Maschine eindeutig als böse dargestellt.

Zitat von Etiam

@Skadi Uh ich hät mir deinen Spoiler besser nicht durchgelesen. Das Ende hätte mir glaub ich mega gefallen. Verdammt.

Ich hab mir beim Lesen des Spoilers gedacht, dass ich das Buch dringend mal lesen muss. Wenn es ein wirklich gutes Buch ist (wovon ich ausgehe), dann stört es überhaupt nicht, dass ich das Ende schon kenne. Ich werde trotzdem emotional angesprochen, sei es durch Freude, Mitleid, Traurigkeit oder Überraschung.

Zitat von Kelamith

Kaum ein Charakter ist wirklich rein böse (was auch immer das sein mag).

In der ganzen Diskussion hier ist doch das, was hier in Klammern steht das Entscheidende! Was ist eigentlich "böse"?
Für mich ist es letztlich häufig nur ein mehr oder weniger leerer Begriff, der in jedem Kontext (z.B. eine Fantasy-Geschichte oder ein politisches Gebiet, wobei das manchmal identisch ist ) neu gefüllt wird. Der "böse Wolf" des Märchens ist in der realen Welt nicht böse in dem Sinne, dass er absichtlich, mutwillig und ohne weitergehenden Grund Menschen oder deren Eigentum schädigt. Genauso ist ein menschliches Wesen nicht "böse", nur weil es dem eigenen Standpunkt kritisch gegenübersteht oder nicht die gleiche Weltanschauung teilt oder dem gleichen Volk / Rasse / Geschlecht... angehört. Aber damit lässt sich der Begriff natürlich füllen und jede / jeder versteht vermeintlich, was mit böse gemeint ist: die anderen, die UNS schädigen wollen.
Das kann für eine Fantasy-Geschichte tragfähig sein. Allerdings ist die Folge von in der Geschichte "eindeutig" festgelegten Seiten (eben Gut und Böse) eben die, dass es nur wenig Platz dazwischen gibt und die Welt zweigeteilt erscheint. Sehr schön dazu ist die Stelle in Der Herr der Ringe, in denen Merry und Pippin den eigentlich neutralen Baumbart auf die Seite des Guten ziehen.

Spannender finde ich mittlerweile komplexe Geschichten, in denen gut und böse von verschiedenen Charakteren mit unterschiedlichen Inhalten gefüllt werden. Damit löst sich der Gegensatz ein Stück weit auf und es gibt auch Raum, für komplexere Enden. Mein Lieblingsbeispiel ist die First Law Trilogie von Joe Abercrombie (die Grundthese lautet: good and evil are a matter of where you stand).

Bekannter dürfte wohl Game of Thrones sein. Damit das in diesen Beispielen funktioniert, setzen die Autoren mehrere Protagonisten ein, aus deren Sicht jeweils erzählt wird. Damit ist es leichter möglich, die verschiedenen Beweggründe darzustellen.

So, jetzt habe ich wieder viel erzählt und irgendwie halb an der Frage vorbei... sorry

Grundsätzlich hätte ich nichts dagegen, wenn der Held / die Heldin auch mal scheitern würde. Allerdings scheint mir das eher schwierig zu sein, wie man das so schreibt, dass Leserinnen und Leser nicht enttäuscht sind. Es müsste irgendwie ein komplexes Ende sein, das man mit einem lachenden und einem weinenden Auge genießen kann, wie man so schön sagt

(sorry für die möglicherweise vielen Rechtschreibfehler, bin etwas aus der Übung)

Die Frage daran ist doch, wie schon vielfach angesprochen, was ist eigentlich "gut und böse"?

Gibt es "böse" Menschen?
Eigentlich nicht. Menschen haben von sich aus immer ein positives Selbstbild (sofern sie psychisch einigermaßen stabil sind). Dadurch sind "menschliche Monster" ziemlich unglaubwürdig. Ausnahmen sind natürlich Psychopaten (deshalb gerne verwendet in Horror und Krimi), wobei es auch hier eine Glaubwürdigkeits-Frage ist, da es nicht viele davon gibt.

Aber es gibt gerade in der Fantasy vieles, das tatsächlich als "böse" bezeichnet werden kann. Dämonen zum Beispiel, deren einzige Daseinszwecke das Zufügen von Leid und sammeln von Seelen ist. Beides tun sie aus egoistischen Gründen (Vergnügen, Nahrung).

Aber natürlich kann man auch "dem Wahnsinn verfallen", wenn man als Magier sich an Kräfte herantraut, die zu mächtig für einem sind. Beispiel wäre die Spielereihe "Spellforce". Hier trauen sich die dreizehn besten Magier an das "Allfeuer" ran. Die mächtigste Magie, die aus den Grundfäden der Erde selbst gewebt wurde.
Und weil es schlichtweg die Grundessenz von allen ist, versucht der Magier nun alles Leben sich untertan zu machen. Er kann gar nicht mehr anders. Das "Allfeuer" zwingt ihn dazu. Und da es gleich dreizehn korrupte Magier gleichzeitig sind, bekämpfen sie sich, bis die Magie des "Allfeuer" fast die gesamte Welt zerstört.
Ist das ein Happy-End? Nein. Endet die Geschichte damit? Nein, denn sie beginnt damit. Und das ist ein grandioser Einstieg. Als Ende würde man sich als Spieler aber verladen vorkommen.

Bestes Beispiel ist das Spiel "Divinity II Ego Draconis", wo man von einem Drachentöter zum Drachenritter wird (gegen seinen Willen) und man nun gegen den Dämonenherr Damian kämpft. Am Ende stellt sich heraus, dass alles sinnlos war und man versehentlich Damian zu ewigen Leben verhalf.
Logischerweise rannten die Spieler der Firma fast die Bude ein und beschimpften die Macher aufs Übestle. Logisch, denn sie fühlten sich verraten. Die Macher veröffentlichen dann schnellstmöglich einen zweiten Teil, der mit einem Happy-End endete. Damit waren alle zufrieden. Auch wenn ein schaler Geschmak bleibt.

Auch wenn ich jetzt etwas abgeschweift bin, ist hoffentlich klar, was ich andeuten wollte: Orginell ist ein "der Böse gewinnt" vielleicht, aber für den Gros der Leserschaft nicht befriedigend.
Ein krampfhaftes Happy-End ist es übrigens auch nicht. Das Ende einer Geschichte muss stets zur Geschichte passen und "ausgewogen" sein.

Zitat von Schreibfeder

Das Ende einer Geschichte muss stets zur Geschichte passen und "ausgewogen" sein.

... besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

Zitat von Schreibfeder

Dämonen zum Beispiel, deren einzige Daseinszwecke das Zufügen von Leid und sammeln von Seelen ist. Beides tun sie aus egoistischen Gründen (Vergnügen, Nahrung).

Sorry, wenn ich wieder an einem winzigen Detail meckern muss, aber ich würde "Nahrung" nicht als egoistischen Beweggrund bezeichnen. Das ist doch schlichtweg ein Grundbedrüfnis, dem man nicht völlig entkommen kann. Eine Zecke ist ja auch nicht böse, weil sie vom Blut von Vögeln (?) und Säugetieren lebt.
Ich finde das sehr schwierig zu trennen, denn auch bei Dämonen könnte man sich fragen: Können sie im Rahmen der Fantasywelt anders handeln? Entscheiden sie sich willentlich dazu, anderen Leid zuzufügen oder müssen sie es tun, weil sie dazu gezwungen werden oder weil sie dies als Nahrung für ihr eigenes Leben brauchen? Wenn sie die Entscheidungsfreiheit haben und sich für das Zufügen von Leid entscheiden, dann kann man Dämonen vielleicht durchaus als böse bezeichnen.

@Asni: Das ist jetzt zwar ein wenig Offtopic aber das ist es wert.
Ich finde das Thema "Dämonen" nämlich hochinteressant (die Konzepte ähneln sich ja alle sehr.) *.*

Meistens kommen Dämonen aus einer anderen Dimension (oder Hölle). Auf der Erde sind sie meistens unsterblich (in dem Sinne, dass sie niemals alt oder krank werden) zahlen aber dafür einen hohen Preis. Denn sie brauchen Seelen zum weiterleben. Das ist ihre Nahrung.

Man muss aber beachten, dass Dämonen auf der Erde eigentlich nichts verloren haben. Sie sind freiwillig hier und im vollsten Bewusstsein das sie töten müssen, um zu überleben. Etwas, was man guten Gewissens als "böse" bezeichnen kann. Zudem sind Dämonen extrem egositisch und denken nur an ihr eigenes Wohl oder an das Wohl einer kleinen Gruppe Gleichgesinnter.

Natürlich gibt es hiervon dutzende Varianten. Meistens werden sie ja beschworen um die niedrigesten Gelüste der Menschen befriedigen. Dafür zahlt der Beschwörer dann mit seiner Seele, ganz klar. Ist das böse? Ja, irgendwie schon, aber ausgeglichen.

Du merkst gerade, wie sehr mich das Thema fasziniert, oder?
Denn es gibt ja auch andere Varianten, wo Dämonen unfreiwillig hier sind, sich zwangsläufg ernähren müssen und versuchen, dies möglichst menschenfreundlich zu gestalten. Oder auch, dass sie keine Seelen verschlingen können, sondern ihren Hunger damit stillen, indem sie die nidersten Instinkte eines Menschen befriedigen. Aber es gibt auch die Variante, wo sie foltern, nur um ihren Hunger befriediigen ODER aus purem Vergnügen, weil sie keine Nahrung brauchen. Oder die Variante, dass Seelen eine Art "Zahlungsmittel" sind.

Zitat von Schreibfeder

Ich finde das Thema "Dämonen" nämlich hochinteressant

Es ist hochinteressant. Ich bin mir nur nicht sicher, inwieweit wir in der gleichen Richtung reden...

Ich versuche häufig (und so auch ein Stück weit hier), mich auf das zu konzentrieren, was man als Autor selbst kreativ machen kann und weniger darauf zu achten, was andere so machen. Ich möchte "der Klischeefalle" da ein Stück weit entkommen. Verstehst du, was ich meine?
Ich finde in der Fantasy nichts so schlimm, wie wenn jemand mir sagen würde: das sind Dämonen, die MÜSSEN böse sein; außerdem MÜSSEN sie sich von Seelen ernähren etc.
(Ich sage nicht, dass du diese Meinung vertritts; das glaube ich auch nicht; ich möchte nur die Gefahr eines Missverständnisses ausräumen )

Oh ja. Da haben wir tatsächlich etwas aneinander vorbei geredet.

Natürlich kann man als Autor Dämonen anders definieren. Aber man darf nicht zu frei sein, ansonsten würde man streng genommen eine neue Spezies erschaffen. Darum auch meine zahlreichen Beispiele. Es sind alles Varianten der klassischen "kernbösen" Geschöpfe. Und es gibt natürlich noch unzählige weitere Möglichkeiten (die vielleicht auch nicht ganz so extrem sind).

Und man sollte die natürlich nicht klischeemäßig definieren. Ganz klar. Wenn ich so darüber nachdenke, habe ich das auch nie gemacht. (Hoffentlich)

Man sollte sich auch nicht zu weit von der Kerndefinition entfernen. Dämonen die süße Kuschelhäßchen stricken, sind höchstens in einer Parodie zu ertragen.
Aber vielleicht sage ich das auch nur, weil ich in einer meinen Geschichten Dämonen gehabt hab, die irgendwann "gut" geworden waren (natürlich habe ich niemals solche Worte verwendet), aber dann waren es offiziell nur noch "magische Geschöpfe" und keine Dämonen mehr. Dadurch konnten sie dann auch Städte betreten und wurden nicht durch die Schutzrunen an den Stadttoren vernichtet.

Die Dämonen in der Geschichte waren übrigens Wesen, die wahllos getötet hatten. Sie entstanden im wesentlichen auf alten Schlachtfeldern (oder ähnlichen Orten der Trauer/Tod etc) und wurden aus den Schmerz dort erschaffen. Anschließend zogen sie durch die Lande und brachten alles um, was sich ihnen in den Weg stellte.
Da auch die Dämonen eine gewisse Evolution durchmachten, gab es logischerweise unzählige verschiedene Arten von denen. Die intelligenen und menschenähnlichen Dämonen fügten auch gerne subtil Leid zu. Diese Spezies entstand aber eher aus magischen Mischungen aus Mensch und Dämon und ihr Hauptanliegen war die Vermehrung von ihresgleichen. Ernähren taten sie sich, indem sie niedliche Nagetiere fingen und bei lebendigen Leid die Innereien rauszogen. Nicht gerade böse (Menschen machen es ja nicht viel anders), aber auch nicht gerade lecker.
...
Wow, ich merke gerade, wie komplex ich die bei mir definiert habe.
Ich breche besser hier ab, sonst geht das zu sehr ins Offtopic.

Übrigens stimme ich dir zu hundertprozent zu (auch wenn das vielleicht nicht deine Kernaussage war). Nichts ist schimmer, als wenn ein Autor einfach Dämonen als "böse" definiert, ohne sich Mühe mit den Hintergründen zu machen. Wenn man Dämonen in seiner Geschichte hat sollte man auch erklären, warum man sie als böse bezeichnet.

Vielleicht bekomme ich hier auch einen guten Schwung zum Kernthema hin: Wenn man dies so beherzigt, stellt sich die Frage nach "Die Bösen gewinnen lassen" gar nicht mehr. Solange man sich darauf besinnt, die Geschcihte ausgewogen zu beenden.

Hallo, @Schreibfeder und @Asni

Auch Dämonen in der Fantasy sind keine festgelegten Wesen. Darf ich Euch Robert Asprin empfehlen mit seinen "Dämonen"Büchern?

Dort werden Dämonen quasi im gegenseitigen Einvernehmen beschworen, um Eindruck bei den Leuten zu schinden. Menschenmagier beschwört Dämon, Dämon beschwört (in seiner Welt) Menschen (die dort als Dämonen gelten). Quasi ein freundliches Geben und Nehmen zwischen Berufskollegen...

Die Fantasy als Genre bietet glaub ich ich sehr viel UMUK (vulkanischer Leitsatz zur Akzeptanz: Unendliche Manigfaltigkeit in unendlicher Kombination). Die Grenzen sind da, wo sie der Autor sieht... und vielleicht noch nen Schritt drüber raus...