Umgang mit Mord

Zitat von Alcarinque

Wie handhabt ihr das?

Um mal auf deine eigentlich Frage zurückzukommen:

Da ich Unterhaltungsliteratur mache, achte ich darauf dass Morde oder Tötungen sich nicht als Orgie der Gewalt durch meine ganzen Geschichten ziehen. Wenn meine Story davon getragen wird, wie viel Liter Blut und wie viele Gedärme der Leser vor seinem geistigen Auge ertragen muss, dann habe ich mein Ziel echt verfehlt.
Sollte ich Mord thematisieren, dann sicher nicht die Tötung aus (selbst oder gerade für Fantasy) ethisch guten Gründen. Wenn der Zwerg den Ork erschlägt, dann belästige ich meine Leser nicht mit einem Gewissenskonflikt. Das gehört in eine andere Art der Geschichten, als ich sie fürs Fantasy-Gerne schreibe.
Auch im Sci-Fi ist es vielleicht ganz nett als Stilmittel zur Charakterisierung einer Figur, diese Moralübung eines schlechten Gewissen durchexerzieren zu lassen, aber ich würde niemals das zum Zentrum meiner Handlung machen.
Um Mord als Thema in seiner ganzen Tiefe zu behandeln, brauche ich keine Sci-Fi oder Fantasy, ich habe sogar das Gefühl, dass es genau da falsch ist. Wobei ich Serien wie Outer Limit mal außen vorlasse. Die sind ja bewusst so geschrieben, dass man auf eine teilweise kuriose Extremsituation zusteuert, und das sehe ich nicht als Aufgabe der Belletristik.
Ein bisschen Kritik, klar! Ein paar Sachen auf die Spitze treiben, natürlich.
Darum ist Armee der Finsternis ja auch Film zum Lachen, auch wenn da geschlachtet wird, was das Zeug hält.

Was ich eigentlich wohl ausdrücken will:
In Welten, die ihre eigene Moral mitbringen, wo vielleicht tatsächlich Götter die Seiten Gut und Böse festlegen, oder wo man womöglich in einer so hochtechnologieorientierten Gesellschaft den Wert des Lebens völlig anders einschätzt, kann man vielleicht schon Probleme der Realität anreißen. Aber man würde dem Ernst des Themas keinen Gefallen tun, wenn man es auf vor langer Zeit in eine ferne Galaxie oder in eine Welt voller Nichtmenschen verlegt.
(Mal ehrlich: Ich rege mich immer auf, wenn die ethischen Ideen von Elfen, Zwergen und Halblingen (oder im SciFi auch Außerirdische!) am Ende darauf hinauslaufen, dass es "halt" auch nur Menschen sind. Wozu brauche ich dann andere Rassen?)

Zitat von Tom Stark

Um Mord als Thema in seiner ganzen Tiefe zu behandeln, brauche ich keine Sci-Fi oder Fantasy, ich habe sogar das Gefühl, dass es genau da falsch ist.

(Ich lass' jetzt mal High Fantasy (Elben, Zwerge, Feen, Echsenmenschen...) aussen vor weil die Psychologie von anderen Rassen meiner Meinung nach eher schwierig ist.)

Das 'da falsch sein' teile ich so gar nicht - Fantasy oder SciFi ist ein vergleichsweise harmloses Experimentierlabor wo man psychologische Versuchsanordnungen ausprobieren kann - weil es einerseits aufgrund des Settings 'weit entfernt' ist, aber man andererseits den Zugang zu den Protagonisten in ihrer Menschlichkeit finden kann.

Fantasy (oder allgemein ein mittelalterliches Setting) mildern die Schaerfe des Themas, weil Tod im Mittelalter viel praesenter war als bei uns heute - daher ist es realistisch wenn Leute weniger heftig reagieren.

Mich fasziniert an Geschichten, an einen anderen Platz mitgenommen zu werden - sei es ein exotischer Ort, oder der Kopf eines Verbrechers. Psychothriller sind mir da oft zu heftig, das schlaegt schnell in Ekel um, eben weil die Distanz im Setting fehlt (und das Genre vielleicht auch so verstanden wird) - aber eine gute Fantasy oder SciFi Story die mich einen Sklavenhalter, einen Auftragsmoerder oder einen abgebruehten Soeldner von Innen erleben laesst - oder jemanden der auf die schiefe Bahn geraet - das funktioniert wunderbar.

Fantasy und SciFi sind für mich wie jedes andere Genre: Die Grundzüge der menschlichen Psychologie verlieren nicht ihre Relevanz, bloß weil dort Magie oder Laserwaffen auftauchen. Wenn doch, ist es meiner Meinung nach ein schlechtes Buch.

Klar ist der Fokus immer etwas anders. Lese ich ein Krimi, möchte ich eine Kriminalgeschichte haben. Lese ich SciFi, möchte ich Zukunfstechnologien sehen. Lese ich Romantik, möchte ich dort eine Liebesbeziehung haben.

Aber gehen wir mal davon aus, im besagten Romantikbuch begeht der Protagonist einen Mord. Wenn ich jetzt hier keinen tiefen Einblick über die Gefühlswelt des Prota bekomme, läuft da was falsch.

Dasselbe zählt doch bei SciFi und Fantasy (zumindest wenn ich eine personenbezogene Erzählweise habe.) Selbst wenn der Protagonist ein verhärteter Kriegsveteran ist und bereits so viele Menschen umbringen musste, dass er sie gar nicht mehr alle zählen kann, hat auch der schwache Momente. Ansonsten hat man da einen sehr blassen Charakter und das zieht das ganze Buch automatisch runter.

Wenn besagter Kriegsveteran dann auch noch perfekt gesellschaftsfähig ist und in einer glücklichen, harmonischen Beziehung steckt, dann haben wir entweder einen Psychopaten oder ein völlig unlogisches Buch.

Zitat von Schreibfeder

Die Grundzüge der menschlichen Psychologie verlieren nicht ihre Relevanz

Du findest also, dass Legolas sich verdammt noch mal abends in den Schlaf zu weinen hat, wenn er eine halbe Orkarmee im Alleingang auslöscht? Oder Gimli sollte brütend in sein Bier starren, weil er ein paar Piraten seine Axt über den Schädel gezogen hat?
Oder der edle Aragorn, wenn man unbedingt einen Menschen haben muss, der sollte wegen seiner Taten als Streicher mal besser einen Psychologen wegen PTBS aufsuchen?
Oder nehmen wir den Klassiker: Conan den Barbaren. Der fängt höchsten zu jammern an, wenn er seine Gegner NICHT abschlachten darf.
Vielleicht bin ich da tatsächlich etwas einfach gestrickt, aber das würde ich nicht wollen. Ich will in der Fantasy Helden haben, die vielleicht an der Hoffnungslosigkeit ihres Kampfes kaputtgehen, oder vielleicht auch am Trunksucht, Spielsucht oder an den falschen Frauen. Einen ethisch sich reflektierenden Helden finde ich da einfach unpassend. Da würde einfach etwas aus "meiner Welt" in eine andere Welt gebracht, was dort ein Fremdkörper ist.
Ich fürchte also schon, dass die Relevanz da stark abnimmt. Da sind andere Sachen weitaus relevanter.

Klar, in Randbereichen, wie Urban Fantasy, wo die Übergange ohnehin verschwimmen, kann man das Thema schon mal anreißen, aber das war ja nicht die Prämisse der Fragestellung. Es ging ja darum, dass es allgemein zu oberflächlich gehalten wird, man also darauf deutlich mehr Tiefe verwenden sollte.
Man nenne mir irgend ein wirklich gut verkauftes Fantasy-Werk, wo man Helden hat, die mit sich hadern, nur weil sie Leute umgelegt haben, die es halt "verdient" haben?
Das will einfach die Masse an Lesern nicht lesen. Klar, kann man diese Leser als einfach gestrickt ansehen, aber letztlich schreibt man auch für diese Leser, zumindest wenn man das, was man zwischen den Zeilen transportieren will, auch einer breiteren Masse vermitteln will.
Will man vermitteln, wie schwerwiegend Mord für eine Persönlichkeit ist, dann halte ich es nicht gerade für clever, ausgerechnet ein Genre zu wählen, wo nun mal Kampf Gut gegen Böse, Rasse gegen Rasse und Held gegen Bösewicht schon zum Erwartungshorizont gehört.
Ehrenhaftes Handeln, wie das Verschonen eines unterlegenen (vielleicht ebenfalls ehrenhaften) Gegners zum Beispiel, das wäre in der Fantasy perfekt aufgehoben. So etwas würde ich in einem Realroman wiederum milde belächeln, weil das zwar wirklich sehr anständig gehandelt wäre, aber auch irgendwie exotisch. Da müsste man eher auf Fair Play hinarbeiten, das Wort Play würde mir aber im Zusammenhang mit einem Kampf auf Leben und Tod schon wieder missfallen.
Aber ich schweife ab.

Bei SciFi gibt es natürlich die utopischen Varianten, wie Star Trek. Auch Asimov hat da einiges geleistet, gerade was Ethik-Fragen betrifft. Da werden natürlich oftmals zeitgemäße ethische Themen behandelt, wie Klonen, Rassismus, KIs und manchmal auch der Konflikt gegen seine eigentliche Ethik "gezwungen zu sein" einen Mord zu begehen.
Aber das bildet doch noch nicht das Genre glaubhaft ab. Nehmen wir den großen Konkurrenten Star Wars. Schon haben wir einen Han Solo der ohne Bedenken Leute umlegt oder einen edlen Jedi der sich bedenkenlos durch eine Horde Sturmtruppler prügelt. Oder hat schon jemand Captain Rico von Starship-Troopers auch nur im Verdacht gehabt, dass er Gewissensbisse haben könnten, weil die Menschheit an den Bugs Genozid begeht?
Waren diese Figuren deswegen oberflächlich?
Aber logo!
Na und?
Das wurde zur Unterhaltung produziert, nicht als Lehrstoff für den Ethik-Unterricht oder als Material für ein Psychologiestudium.

Ich gebe zu, es mag einzelne Werke in Fantasy und SciFi geben, die tatsächlich die moralische Keule auspacken, aber die Regel ist das nicht. Tatsächlich gibt's ein paar echt, echt gute Klassiker, aber wenn man da mal herum fragt, kennt die kaum einer, und zeigt man die heute einem Otto-Normal-Literatur/Film-Konsument, erntet man eher mitleidige Blicke als Begeisterung.
Wenn man einen gebrochenen Helden sehen will, der zum Beispiel wegen seiner (Un)Taten im Krieg mit sich selbst im Unreinen ist, gibt's wirklich bessere Umfelder.
Zugegeben, gerade meine Helden Terry Pratchett und Neil Gaiman (oder auch Stephen Moffat, Dr.Who-Script-Schreiber) nutzen Fantasy um Ethik zu vermitteln, und sie gehören ja nun wirklich zu den ganz Großen in der Zunft. Aber selbst da achten diese Autoren gut darauf, keine allzu tiefe Seelenschau zu veranstalten. Unter anderem sind sie ja deswegen so genial, weil sie wissen, wie weit sie es treiben könne, bevor ihnen die Leser weglaufen.

Um es noch einmal klarzustellen, ich rede von Unterhaltungsliteratur.

Ich versuche ja durchaus auch die Unarten der Moderne an den Pranger zu stellen, aber wenn ich das mache, dann achte ich sehr darauf, dass meine Story sehr nahe an der Realität bleibt.
Ein D&D-Paladin (immerhin in seiner Welt einer rechtschaffen Guten!), der sich wegen ein paar eingeschlagenen Köpfe ein Gewissen macht, würde so ein ernstes Thema wie "die Ethik hinter einem Mord" genauso schlecht behandeln, wie ein Schurke in derselben Welt, der mit sich hadert, ob er ein böser Mensch ist, oder ob nur die Welt ihn böse gemacht hat. Wer diese ewigen Selbstzweifel-Quasi-Tagebuch-Intermezzos eines Drizzt doUrden aus den R.A. Salvatore-Büchern kennt, der weiß, wie das auf Dauer nervt. Zum Glück sind dies immer maximal zweiseitige Kapitelchen, die man ohne Inhaltsverlust für den restlichen Roman überblättern kann, oder um es neudeutsch zu sagen, man wischt einfach zweimal nach links. (Für mich als Autor ja eine Katastrophenszenario, aber ich habe auch keine Millionenauflage und eine derartige Fanbase, wo ich mir das leisten kann ^^)
Wenn ich daher schon versuche ein ethisches Dilemma zu behandeln, dann aber auch in einer Umgebung, wo es auch ein Dilemma ist.
Ich behaupte ja gar nicht, dass es gar nicht geht. Aber ich bezweifle immer noch, dass fantastische Welten, die sich absichtlich zeitlich, räumlich und kulturell von der Realität unterscheiden, dafür ein geeignetes Medium sind.

Will man jedoch einen Lehrroman verfassen, eine Gesellschaftsstudie oder die Psyche eines Mörders (wie auch immer er dazu wurde) beleuchten, hat man das Feld der Unterhaltungsliteratur wenigstens zum Gutteil verlassen. Das kann man übrigens recht leicht daran erkennen, wie viele Leute den Roman dann wirklich lesen und sich dann noch einen vom selben Autor antun würden.
Natürlich gibt's auch da tolle Romane, nehmen wir nur Animal Farm. Auch Hannibal Lecter oder Dexter hatten irren Erfolg. Aber solche Weltliteratur, wie die Blechtrommel, der Richter und sein Henker oder das Tagebuch der Anne Frank , seien wir mal ehrlich: An die kamen sogar wir, als belesenes Publikum, eher weil es Pflichtlektüre in der Schule war, nicht weil wir es uns mit leuchtenden Augen aus der Bücherei geholt hätten.

Daher, lange Rede kurzer Sinn, werden meine Protas (wenn sie nicht gerade Bad-Ass-Girls wie Sinistre sind) zwar Mord (Totschlag und welche Abstufung von lebensbeendenden Maßnahmen auch immer) verurteilen, aber wenn sie sich ihrer Haut wehren müssen oder irgend einen anderen plausiblen Grund haben (und warum auch sonst sollte ein halbwegs guter Charakter so etwas tun?) dann werden sie deswegen keine schlaflosen Nächte haben.
Mag das wenig realistisch sein? Sicher. Aber ich schreibe auch von und über eine nicht reale Welt.
Sind deswegen meine Figuren nicht "tief" genug? Mag auch gut sein, aber ich glaube man erwartet von meinen eingehender behandelten Romanfiguren eher, dass sie taff, schlagfertig, vielleicht romantisch und gut, auch ein wenig selbstironisch sind. Auch echte Macken werden ohne weiteres akzeptiert. Also ein bisschen Selbstreflektion ist durchaus erlaubt.
Was man weniger erwartet, ist eine tiefe Seelenschau.
Und ich gebe zu, ich verstehe das vollkommen.
Denn irgendwie wäre ich auch sehr überrascht, wenn ich mir ein Abenteuer einer Heldengruppe aus einem Halbork, einer Elfin, einem Werwolf, einem Zwergenpriester und einem Menschenkrieger besorge, und der Mensch hadert die ganze Zeit damit, dass sein Handwerk nun mal ist, andere Wesen - ja, auch intelligente, fühlende, mit Eltern und womöglich Frau und Kindern! - mit seinem Schwert lebensgefährliche Schäden beizubringen.

Sollte ich aber, aus welchen Gründen auch immer, "Tagebuch eines Mörders" aus dem Bestseller-Regal nehmen und es nicht mit Humor und Augenzwinkern geschrieben ist, dann wäre ich auch ziemlich platt, wenn eben jener Mörder ein Menschenkrieger wäre, der mit Elfin, Zwerg und Halbork durch die Lande zieht.

Zitat von Tom Stark

Du findest also, dass Legolas sich verdammt noch mal abends in den Schlaf zu weinen hat, wenn er eine halbe Orkarmee im Alleingang auslöscht?

Das ist jetzt ein sehr schlechtes Beispiel weil die These war dass die Grundlagen der menschlichen Psychologie nicht die Relevanz verlieren waehrend Legolas ein unsterblicher Elb ist der schon ein paar hundert Jahre Lebenserfahrung auf dem Buckel hat...

Zitat von Tom Stark

Oder der edle Aragorn, wenn man unbedingt einen Menschen haben muss, der sollte wegen seiner Taten als Streicher mal besser einen Psychologen wegen PTBS aufsuchen?

Ehrlich gesagt - ja. Fehlen von detaillierter Charakterzeichung ist ungefaehr der groesste Kritikpunkt, den ich an Tolkien's Werk so habe. Ich mag es obwohl er solche Dinge aussen vor laesst, nicht weil.

Zitat von Tom Stark

Man nenne mir irgend ein wirklich gut verkauftes Fantasy-Werk, wo man Helden hat, die mit sich hadern, nur weil sie Leute umgelegt haben, die es halt "verdient" haben?

Diskutieren wir wie man eine gute Geschichte schreibt, oder wie man eine Geschichte schreibt die sich gut verkauft? Falls letzteres sollten wir vielleicht 'Shades of Grey' oder 'Die Wanderhure' zu Vorbildern nehmen (ich bin hier im Forum eigentlich fuer ersteres unterwegs )

Zitat von Tom Stark

Oder hat schon jemand Captain Rico von Starship-Troopers auch nur im Verdacht gehabt, dass er Gewissensbisse haben könnten, weil die Menschheit an den Bugs Genozid begeht?

Hast Du Star Ship Troopers mal gelesen? Das ist eine ziemlich geniale philosophische Reflektion ueber Gewalt und ihre Anwendung, wie Leute dazu konditioniert werden und so - definitiv nicht Action oder Unterhaltungsliteratur (und ja, Rico reflektiert ziemlich viel ueber das was er tut). Im Film wird da eine Action-Geschichte draus - aber rim Prinzip ist es genau das was ich oben meinte - SciFi als eine psychologische Versuchsanordnung - wie muss eine Gesellschaft verfasst sein in der jemand wie Rico zum ueberzeugten Soldaten wird?

Heinlein ist kein Autor von Unterhaltungsliteratur, der ist eher tiefgruendig, sieht man finde ich auch an 'Sixth Column' (was ich hier kurz rezensiert hatte).

***

Naja, der langen Rede kurzer Sinn - ich stelle fest, das je aelter ich werde, desto mehr interessiert mich was in Menschen vorgeht, desto mehr komme ich zur Ueberzeugung dass das eigentlich DIE Geschichte ist. Der Rest - Kaempfe, Reisen, Abenteuer - die geben die Impulse die das Innenleben der Figuren auf eine bestimmte Art und Weise anstoesst - und ihre Persoenlichkeit reflektiert sich darin wie sie damit umgehen.

Actionszenen habe ich zu hunderten gelesen, finde ich langweilig - aber wie sich die Action in gut gezeichneten Typen reflektiert - das ist jedesmal neu und anders. Die Welt retten haut mich als Plot viel weniger vom Hocker als eine scharfe Zeichnung der Beziehungen zwischen Leuten in einem mittelalterlichen Dorf.

Um das Paradox zu loesen - ich halte 'Die Wanderhure' fuer ein schlechtes Buch (ich komm' durch sowas nicht durch) - aber es verkauft sich trotzdem gut.

Wenn Du Deine Leser unterhalten kannst, dann ist das doch schoen - aber es gibt (auch hier im Forum) Leser die anspruchsvoller sind als was Du beschreibst, die sich mehr erwarten als 'Heldengruppe aus einem Halbork, einer Elfin, einem Werwolf, einem Zwergenpriester' die die Welt retten - die finden das Buch dann halt nicht so gut - muessen wir vielleicht so stehen lassen.

@Tom Stark: Grundsätzlich kann ich deine Position gut verstehen und ich respektiere sie auch. Aber...

Zitat von Tom Stark

Aber man würde dem Ernst des Themas keinen Gefallen tun, wenn man es auf vor langer Zeit in eine ferne Galaxie oder in eine Welt voller Nichtmenschen verlegt.

Das sehe ich ein bisschen anders (wenn auch nur unter Beachtung von vielen Wenns). Denn wenn man ein wichtiges Thema, das viele Leute angehen sollte, ansprechen möchte, dann erreicht man vielleicht einen Teil nur dann, wenn man das Thema auch in für sie ansprechende Form bringt. Und das kann durchaus bedeuten, dass man ethische Konflikte eben in einem Fantasy-Setting darstellt, weil es eben genug Leute gibt, die nur Fantasy lesen. Zugegeben, die emotionale Reaktion auf Mord und Totschlag ist nicht unbedingt ein Thema, womit sich jeder beschäftigen muss. Aber vielleicht sind Kampfdrohnen, Drohnenpiloten, autonome Waffensysteme, die selbst entscheiden, wer Freund und Feind ist, etc. und Krieg / gewalttätige Konflikte im Allgemeinen dennoch genug Anlass, um sich auch in der Fantasy mit Mord und Totschlag (unter verschiedenen Voraussetzungen) kritisch auseinanderzusetzen. Für mich geht es letztlich darum, dass man diese Themen
nicht unreflektiert als "gut", akzeptabel, um ein Ziel zu erreichen, oder folgenlos darstellt.
Und um der Kritik "autonome Waffensysteme" sind Sci-Fi und nicht Fantasy schon mal etwas zuvor zukommen: Man kann das durchaus in die "Sprache der Fantasy" übersetzen und daraus einen beschworenen Dämonen oder ähnliches machen.

Was Unterhaltungsliteratur an sich angeht: Vielleicht habe ich da schon einen "falschen" Standpunkt, d.h. bin zu sehr an "Lehrromanen" orientiert, aber für mich sollte das niemals eine Entschuldigung sein. Genauso wie Fantasy keine Entschuldigung für irgendetwas sein darf. Wenn man allerdings bewusst und reflektiert sich für dies oder jenes entscheidet, z.B. dass die Helden eben keine Gewissensbisse bei Totschlag haben, und sich der Konsequenzen bewusst ist und diese in Kauf nimmt, dann ist das für mich irgendwie schon auch in Ordnung.

Zitat von Thorsten

Diskutieren wir wie man eine gute Geschichte schreibt, oder wie man eine Geschichte schreibt die sich gut verkauft? Falls letzteres sollten wir vielleicht 'Shades of Grey' oder 'Die Wanderhure' zu Vorbildern nehmen (ich bin hier im Forum eigentlich fuer ersteres unterwegs )

Wir diskutieren mMn viel verschiedenes in einem großen Topf verrührt und das ist ein bisschen ein Problem.

• Welche Fantasy-Werke / Sci-Fi-Werke stellen Mord und Totschlag wie dar (bzw. deren emotionalen & psychologischen Folgen)?
• Welche Möglichkeiten gibt es, sich mit emotionalen und psychologischen Folgen von Mord und Totschlag in der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen? Unter welchen anderen Rahmenbedingungen (Erzählperspektive, Genre, Stil,...) funktionieren die verschiedenen Möglichkeiten vielleicht mehr oder weniger gut?
• Warum (vielleicht auch: Mit welchem Ziel) könnte man den psychologischen Aspekt thematisieren?
• Wie funktioniert die menschliche Psyche? Wie war das "realistisch" im Mittelalter?

Bestimmt gibt es noch mehr Fragen, die in der Diskussion berührt wurden. Es ist nur eine Auswahl, die vielleicht helfen könnte, die eigenen Gedanken etwas klarer zu machen.
Für mich ist es so, dass bei 1. es eigentlich keine Rolle für mein eigenes Schreiben spielt, wie das andere handhaben. Dass Tolkien etwas gemacht hat oder nicht gemacht hat, ist für mich keine Rechtfertigung, sondern höchstens Anlass, um darüber nachzudenken, ob ich das auch so machen will. Zumindest rede ich mir das ein xD
Bei 2. haben wir hauptsächlich zwischen den Zeilen diskutiert, aber sind nicht wirklich konkret oder konstruktiv geworden. Gerade Fantasy bietet ja die Möglichkeit, Emotionen auch anders darzustellen als nur durch "erzählenden Text". Z.B. könnte ein junger Held am Anfang einer Geschichte die Welt in hellen, kräftigen Farben sehen und je länger er als Söldner kämpft und töten muss, desto grauer und voller Schatten wird seine Welt. Das wäre so ein Ansatzpunkt, der natürlich daran scheitern könnte, dass echte Soldaten mit Traumata dies absolut nicht so wahrnehmen würden.
Bei 3. steht mir persönlich zu sehr im Vordergrund, dass die menschliche Psychologie auch in phantastischen Welten realistisch dargestellt werden soll. Das ist ein Anspruch, der man als Autor haben kann, aber definitiv nicht haben muss. Es scheint nur zur Zeit im Trend zu liegen.
Zu drittens ist mir noch ein Zitat von George RR Martin bzw. wenn ich das richtig verstehe William Faulkner eingefallen:

Zitat von George RR Martin

His [George RR Martins] mantra has always been William Faulkner’s comment in his Nobel prize acceptance speech, that only the “human heart in conflict with itself … is worth writing about”. “I think that’s true of any fiction worth reading, that you’re really talking about people. And maybe it’s set in space or in a castle with dragons, maybe you set it in a suburban town where Dick and Jane live, or in some urban hell hole. Wherever you want to set your story, it’s still about people trying to make their decisions about what is right and what is wrong, how do I survive, questions of good and evil.”

Das ist natürlich auch kein Totschlagargument dafür, dass man das jetzt auch so machen muss. Für mich stimmt es aber, weil oberflächliche Action ohne eine Reflexion durch Menschen finde ich persönlich meistens halt langweilig und nicht rund.

Ich find es schade, wie dieser interessant angedachte Thread zur bloßen Grundsatzdiskussion verkommen ist.
Nur um es noch einmal klarzustellen: schreibe ich über ein wohlbehütetes Sensibelchen, so finde ich es natürlich interessant zu beschreiben, wie es am Begehen einer Tat, mit der es nicht leben kann, seelisch zerbricht. Eine eher robustere Kämpfernatur darf sich bei mir hingegen ungeniert freuen, einen übermächtig scheinenden Gegner, der sie in den Orkus schicken wollte, den Hahn abgedreht zu haben. Mir ist absolut klar, dass dies nicht jedem der es liest gefallen wird, und was soll ich sagen? Es ist mir komplett Wurst!
Schließlich schreibe ich nicht, um jedermanns Ansichten bauchzupinseln (was ohnehin eine gigantomanisch verdrehte Unmöglichkeit sein dürfte). Ich lege dem Leser meine eigenen zu Füßen. Er mag sie aufheben oder eben nicht.
Damit bin ich hier fertig.

Ich glaube, das große Problem hier ist (wieder mal), dass einige Diskutssionteilsnehmer alles so in absoluten Kategorien sehen und irgendwie der Meinung sind, die einzige mögliche Folge der Tötung eines Mitmenschen für die Psyche eines Protagonisten ist, dass er nur noch mit sich hadert, rumheult, bereut... und halt einfach so gar nicht mehr heldenhaft ist. Das wiederum zeigt mir, dass die meisten keine Ahnung von der menschlichen Psyche haben. Oder sich zumindest nicht vorstellen können, wie man die im Text umsetzen kann, ohne dass es sich um ein Lehrbuch handelt.

Ja, wer Fantasy-Geschichten in Schwarz-Weiß am liebsten mag, den interessiert das Ganze einfach nicht - auch okay. Da geht halt Gut gegen Böse und wenn ein Guter einen Bösen abschlachtet, braucht er keine Gewissensbisse haben, weil das ja immerhin ein Böser war. So funktionieren Märchen für Kinder und das ist auch gut so. Wer das als Erwachsener noch will, dem sei es auch gegönnt, aber für mich funktioniert das halt nicht außerhalb des Märchen-Kontextes.

Ich fände es dennoch auch total fehl am Platz, wenn der Autor einer Fantasy-Geschichte sich seitenweise darüber auslässt, wie sein Protagonist damit umgeht, dass er in Notwehr getötet hat. Aber davon war ja auch nie die Rede. Vielleicht gebe ich einfach mal ein Beispiel, wie ich das in meiner Geschichte mache (damit schneide ich vielleicht auch @Asnis Punkt 2 ein bisschen an):

Einer meiner Protagonisten ist ein älterer Kapitän und Kaufmann mit zweifelhafter Vergangenheit. Neben seinen legalen Geschäften bringt er hin und wieder Drogen u.ä. weiter, kennt sich also im Untergrund verschiedener Hafenstädte aus, ist erprobt in Kneipenschlägereien und war auch schon in den einen oder anderen blutigen Konflikt verwickelt (u.ä. blickt er auf eine Vergangenheit als Meuterer und Pirat zurück). Er tötet eigentlich nur zur Verteidigung oder wenn ihm kein anderer Ausweg gelassen wird relativ emotionslos. Und doch habe ich im Text hin und wieder ein paar kurze Sequenzen, in denen etwas über seine Vergangenheit durchblickt, die den Leser ein wenig nachvollziehen lässt, warum er so ist wie er ist. In einem schwachen Moment erwähnt er mal seine Frau und sein Kind, die beide gestorben sind und er denkt kurz bitter daran zurück, dass er ihnen nicht hatte helfen können. Der nächste Hinweis: im Laufe der Geschichte kommen immer wieder Hints, dass er mal von Piraten gefangengehalten worden ist. An einem sehr späten Zeitpunkt erfährt der Leser erst, dass er nicht etwa Gefangener war, sondern selbst der Anführer einer Meuterei und der Piratenbande, die sich danach aus den Meuterern gebildet hat.DAs ist die totale Negierung seiner Vergangenheit, weil er sich selbst so schämt für das, was er getan hat - inzwischen glaubt er schon fast selbst an die Geschichten, die er da immer erzählt... Das sind alles nur so ganz kurze Schlaglichter, denn die restliche Geschichte über ist er eigentlich ein Mann, der, wenn man mal davon absieht, dass er eher unsympatisch ist, vor Selbstvertrauen nur so strotzt, rücksichtslos gegenüber den meisten ist (mit einigen interessanten Ausnahmen) und nie verlegen um eine vorlaute Bemerkung und bereit seine Fäuste zu benutzen. Hinzu kommt eine kurze Episode, wo einer seiner Freunde im Kampf umgebracht wird. Er geht da mehr drüber hinweg, macht mit seinen Alltagsroutinen weiter, weil aus verschiedenen Gründen gerade keine Zeit ist, viel darüber nachzudenken. Aber kurz darauf muss er eine zeitlang ins Gefängnis und dort ist das grausamste für ihn, dass er viiiiel Zeit zum Nachdenken hat und er brütet unweigerlich über der Frage, ob sein Freund noch am Leben wäre, wenn er etwas anders gemacht hätte.

An keiner Stelle kommt eine tiefere psychologische Analyse - das ist alles implizit im Text. Da ist dann auch genau das, was @Tom Stark offenbar gut findet, denn die Laster Alkohol und Frauen ziehen sich durch die Geschichten wie ein roter Faden Aber WARUM ist das so? Unter anderem wohl weil ihm die Frau weggestorben ist und er seither keine tiefere Beziehung mehr eingehen wollte... Aber das steht nirgends so im Text. Das darf der Leser sich dann selbst aufgrund dessen, wie er agiert, zusammenreimen. Oder er lässt es bleiben und lässt die ganzen Hinweise links liegen und ergötzt sich eher daran, dass der Kerl ein vorlauter Haudrauf ist - kann der Leser auch tun, denn auch das ist durchgehend im Text. Der Punkt ist: ich mag auch keine Moralkeulen. Ich will einen authentischen Charakter und zu dem gehören auch seine kleinen Fehler. Und KLEINE FEHLER heißt, dass ich nicht ständig auf diese hinweise, sondern dass ich sie unterschwellig im Text auftauchen lasse. Das ist meines Erachtens die Kunst bei der Saceh und wer das beherrscht, ohne, dass der Leser so richtig mitkriegt, was passiert; so dass er der Leser ein Bild von einem nachvollziehbaren Charakter im Kopf hat, ohne so richtig zu wissen, warum der Charakter (obwohl er z.B. voll unsympathisch ist) so konsistent wirkt - der ist meiner Meinung nach ein guter Autor oder zumindest ein guter Zeichner menschlicher Psyche.

Jedenfalls würde ich mir das so wünschen und deshalb versuche ich, es genauso selbst umzusetzen. (Weiß natürlich nicht, ob mir das auch immer gut gelingt.)

Also, ich fuer meinen Teil finde die Diskussion interessant und lehrreich (und auch nicht am Thema vorbei).

Versuchen wir's doch mal mit Asni's Liste

Zitat von Asni

1) Welche Fantasy-Werke / Sci-Fi-Werke stellen Mord und Totschlag wie dar (bzw. deren emotionalen & psychologischen Folgen)?

2) Welche Möglichkeiten gibt es, sich mit emotionalen und psychologischen Folgen von Mord und Totschlag in der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen? Unter welchen anderen Rahmenbedingungen (Erzählperspektive, Genre, Stil,...) funktionieren die verschiedenen Möglichkeiten vielleicht mehr oder weniger gut?

3) Warum (vielleicht auch: Mit welchem Ziel) könnte man den psychologischen Aspekt thematisieren?

4) Wie funktioniert die menschliche Psyche? Wie war das "realistisch" im Mittelalter?

1) Wenn ich ueber mein Regal schaue, finde ich da z.B.

* 'Fafhrd and the Grey Mouser' (Fritz Leiber - ein Klassiker der Swords and Sorcery) - ein an sich eher lockeres, mit sehr viel Humor und Situationskomik gewuerztes Werk, aber z.B. in der Vorgeschichte des Mausers geht es darum wie er von einem netten jungen Magierschueler zu einem eher zynischen Abenteurer geworden ist - eben durch die Begegnung mit dem gewaltsamen Tod seines Meisters und der Notwendigkeit selbst zu toeten. Auch die glaube ich bekannteste Geschichte 'Ill met in Lankhmar' ist ziemlich heftig und fuer die Akteure eine traumatische Erfahrung

* 'Night Watch' (Sergei Lukyanenko) - das wuerde ich als das Paradebeispiel anfuehren wie man das Innenleben von Figuren gestalten kann wenn man Ahnung hat (der Autor ist ausgebildeter Psychotherapeut) - neben dem Kampf zwischen Licht und Dunkelheit geht's eigentlich ganz viel um das Innenleben der Figuren, besondes Anton Gorodetsky - und das moralische Dilemma die Menschlichkeit in diesem Kampf zu bewahren. Hat ganz viele starke Szenen, etwa wo ein dunkler Magier niedergestreckt wird, aber Anton der Triumph in der Kehle stecken bleibt als die kleine Tochter des Magiers die Leiche ihres Vaters findet und Anton sich fragt was es eigentlich bedeutet auf der Seite des Lichts zu stehen.

* 'The Name of the Wind' - (Patrick Rothfuss) hat eine schoen detaillierte Welt und einen ungewoehnlichen Protagonisten (frueh traumatisiert, hochbegabt) - sowohl das Trauma des Verlusts seiner Eltern als auch die Szene als er zum ersten Mal bewusst eine Gruppe von Banditen und Vergewaltigern ermordet sind detailliert und gut ausgearbeitet beschrieben - obwohl er weiss dass er 'Boese' toetet, kann er danach trotzdem nicht gut schlafen und die Schreie klingen ihm noch eine Weile in den Ohren

'The Book of the New Sun' (Gene Wolfe) - kennt das jemand hier eigentlich? Eher ungewoehnliche Geschichte - der Protagonist ist ein ausgebildeter Folterer, der aber die Gilde verlassen muss weil er einer Gefangenen einen Dolch gibt damit sie sich umbringen kann (und so der weiteren Folter entgehen) - spaeter geraet er als Scharfrichter in einen aehnlichen Konflikt - trotz der sehr extremen Psyche des Protagonisten und der Tatsaeche dass das ganze Setting sehr weit von der Norm weg ist, ist die Geschichte essentiell von Menschlichkeit durchdrungen

Also - ich finde das Thema in ganz unterschiedlichen Geschichten und Sub-Genres die sich so im Regal habe.

Generell wuerde ich sagen - ich versuche von den Autoren zu lernen deren Geschichte mir gefaellt, die mich beeindrucken. Von Tolkien habe ich viel ueber den Einsatz von Sprache und Namengebung mitgenommen, von Lukyanenko versuche ich mir was ueber das Innenleben von Figuren abzuschauen, von Rothfuss was darueber wie man eine Welt verraetselt anlegt,... Von Wolfe wuenschte ich dass ich lernen koennte, aber ich verstehe seinen Stil eigentlich nicht. Vielleicht wachse ich irgendwann rein - es spricht mich an, aber ich kann's nicht analysieren.

2) Wie @Katharina oder @Chaos Rising erwaehnt hatten wuerde ich erwarten dass sich ein Charakter durch extreme Erfahrungen aendert, dass er darauf reagiert. Wie genau, das haengt von seiner Persoenlichkeit und seiner Vergangenheit ab - es gibt unterschiedliche Wege des Geistes mit Traumata umzugehen, Verdraengung, psychotisches Verhalten, Sublimation,... - aber wenn er gar nicht reagiert, finde ich das nicht stimmig.

Eine andere Frage ist wo der Erzaehlfokus ist - wenn er wie bei 'Night Watch' stark im Innenleben der Figuren ist und wir viel an ihren Gedanken teilhaben, dann muss konsequenterweise auch die Verarbeitung einer Morderfahrung detailliert beschrieben sein. Wenn der Fokus mehr auf dem ist was die Figuren tun, wenn's eigentlich um Politik, eine Schlacht, Taktik oder so geht - dann kann die Erfahrung auch in einem kurzen Abschnitt abgehandelt werden.Wenn das Settimg mehr maerchenhaft ist und es 'klar ist' was gut und boese ist, dann ist es weniger wichtig realistische Psychologie zu erzaehlen als wenn das ganze Setting mehr 'real' ist.

3) Meine Antwort auf das 'Warum?' ist - weil die Geschichte sonst nicht so auf mich wirkt wie sie koennte.

Im besten Fall schafft die Abwesenheit von Psychologie Distanz - ich beobachte beim Lesen, aber ich nehme nicht teil, ich leide nicht mit. Etwa der Unterschied zwischen - ich schaue eine Dokumentation ueber Japan an, oder ich bin in Japan. Das letztere ist einfach viel intensiver, eindrucklicher. Eine Geschichte kann fuer mich durchaus funktionieren auch wenn ich Distanz habe und nicht mitten drin bin - aber sie bleibt weit unter ihren Moeglichkeiten.

Im schlimmsten Fall ist das Fehlen von glaubhafter Psychologie einfach aergerlich und ich hoere auf zu lesen - wenn Protagonisten irgendwas tun was ich einfach nicht nachvollziehen kann und ich kein Modell fuer ihr Innenleben finden kann, oder sie als Abziehbildchen empfinde ('der Zwerg', 'der Elb', 'der Krieger'...) dann ist das Buch keine gute Verwendung meiner Zeit.

Eine Geschichte hingegen die das Innenleben der Figuren gut beleuchtet und mich mitnimmt - da gehe ich mit und leide ich mit das ist eine intensive Erfahrung, da kann sich Dinge ueber mich selber lernen, mich fragen 'wie wuerde ich?' - das sind die Hoehepunkte des Lesens fuer mich.

4) Das weiss keiner so genau, aber es gibt ganz verschiedene Persoenlichkeitsmodelle, und es lohnt sich da mal reinzulesen um ein Gefuehl dafuer zu bekommen - wir muessen ja niemanden therapieren, sondern wir versuchen vielleicht eine plausible Geschichte hinzubekommen.

Selbst wenn ich ueber Nichtmenschen schreibe - irgendwie hilft es mir eine Idee zu haben wie Menschen funktionieren und von dort aus zu spinnen - wie koennte das anders sein. Ich finde es interessant, zu ueberlegen welche Eigenschaften denn evolutionaer instabil waeren (wenn wir zu aggressiv waeren, wuerden wir uns selbst ausloeschen) - denn solche Eigenschaften waeren generell (auch bei ganz anderen Rassen) normalerweise unterdrueckt.

Selbst wenn ich nicht ueber das Mittelalter schreibe hilft es mir, zu verstehen wie eine mittelalterliche Gesellschaft funktioniert etc. Und - wiederum - in den Kopf von jemandem aus einer anderen Zeit mitgenommen zu werden, die Welt aus seiner Perspektive und mit seinen Wertevorstellungen vermittelt zu bekommen - das kann nur (grosse) Literatur, die Erfahrung kann man sonst nicht haben.

Zitat von Tom Stark

Du findest also, dass Legolas sich verdammt noch mal abends in den Schlaf zu weinen hat, wenn er eine halbe Orkarmee im Alleingang auslöscht? Oder Gimli sollte brütend in sein Bier starren, weil er ein paar Piraten seine Axt über den Schädel gezogen hat?
Oder der edle Aragorn, wenn man unbedingt einen Menschen haben muss, der sollte wegen seiner Taten als Streicher mal besser einen Psychologen wegen PTBS aufsuchen?

Tolkien war ein guter Autor, der durch eigene Kriegserfahrung sich mit PTBS auskannte. (Zwar gab es damals keinen Namen dafür, aber er kannte genug Soldaten an der Front, die daran erkrankten.) Aragon ist tatsächlich ein typischer PTBS-Kandidat. Er ist ein verschlossener Einzelgänger der jede menschliche Gesellschaft scheut und kaum Spaß am Leben findet. Oder hast du je (egal ob Film oder Buch) bemerkt, dass Aragon schallend gelacht hat?
Elrond hat Arwen genau aus den Gründen davor gewarnt eine Ehe mit Aragon einzugehen. Wenn man darüber etwas nachdenkt und sich noch einmal zu Gemüte führt wie verzweifelt Elrond seine Tochter vor dieser Beziehung warnen wollte, oder auch die Tatsache bedenkt, dass Aragon und Arwen nur ein Kind haben, wird da einiges sehr direkt angedeutet.

Wie Thorsten schon schrieb: Elben und Zwerge denken anders als Menschen. Darauf weißt Tolkien sehr direkt hin, als es um die Auswirkungen der magischen Ringe geht. Eigentlich sollten Saurons Ringe alle unterjochen (mit dem Einen Ring als Meister), doch nur bei Menschen geht das. Zwerge werden nur etwas gieriger und Elben können gar die Macht der Ringe nutzen.

Die Hobbits zerbrechen gar an ihren Erlebnissen. Sie alle leiden extrem unter ihren Taten und Erlebnissen. Frodo, Bilbo und Sam verlassen gar Mittelerde.

Tolkien als guter Autor weißt nie direkt auf PTBS und ähnliche Traumata hin. Er macht dasselbe wie beispielsweise Katharina: Er deutet nur an und gibt Fakten vor. Und übrigens: Das macht er seitenweise! Deshalb haben seine Charaktere Tiefe und das, obwohl er noch nichtmal mit einer personellen Erzählweise arbeitet.

Zitat von Thorsten

Diskutieren wir wie man eine gute Geschichte schreibt, oder wie man eine Geschichte schreibt die sich gut verkauft? Falls letzteres sollten wir vielleicht 'Shades of Grey' oder 'Die Wanderhure' zu Vorbildern nehmen (ich bin hier im Forum eigentlich fuer ersteres unterwegs )

Treffend auf den Punkt gebracht.

Irgendwer im Forum hat mal gemeint, dass Otto-Normal-Leser auch ein schlechtes Buch mit einem guten Gefühl beiseitelegen können, sofern das Buch ein Happy-End hat. Das dürfte sogar stimmen.

Ein anspruchsvoller Leser (und dazu gehören 99% alles Vielleser) wird sich damit nicht zufriedengeben. Auch Fakt: Wenn du einmal deine Leser verärgert hast, werden sie kein Buch mehr von dir kaufen. Der Leser ist gnadenlos. (Die letzten Sätze kommen übrigens nicht von mir sondern von Lektoren und Autorenblogs, Foren oder Plattformen.)

Zitat von Schreibfeder

Aragon ist tatsächlich ein typischer PTBS-Kandidat. Er ist ein verschlossener Einzelgänger der jede menschliche Gesellschaft scheut und kaum Spaß am Leben findet.

Danke fuer diesen interessanten Gedanken - man kann sich durch Regalmeter von Buechern ueber Tolkien lesen, aber dann immer noch was neues lernen.

Ein sehr interessantes Thema, wie ich finde.
Den Vergleich, zwischen einer geschriebenen und erzählten Geschichte, mit dem Schauspiel in einem Film, teile ich so nicht.
Tatsächlich empfinde ich es als sehr unglaubwürdig, wenn in einer Geschichte ein Mord oder eine Tötung einfach so banal abgefrühstückt wird.
Wie in einem typischen Hollywood Action Film. Und wenn man nicht dazu bereit ist, sich mit der psychologischen Ebene von solchen Ereignissen auseinanderzusetzen, dann sollte man es eventuell besser sein lassen. Einfach weil es in meinen Augen falsch ist, sowas zu banalisieren.

Dass ist auch das Hauptproblem, was ich mit einigen Fantasy Geschichten habe, die sich wie ein Dungeon and Dragons-Dungeon Crawler lesen.
Alle paar Seiten gibt es ein paar Kämpfe, die nach dem selben Muster ablaufen. Die Kämpfe laufen ab, wie in einer typischen Hollywood Choreographie. Die Protagonisten machen Pirouetten, weichen in letzter Sekunde aus, vernachlässigen ihre Deckung und wären eigentlich schon nach der ersten Pirouette tot. In einem echten Kampf gibt man niemals seine Deckung auf, und dreht dem Gegner nicht eine Sekunde lang den Rücken zu.

Trotzdem liegen die Gegner, meist Banditen oder Orks, anschließend wie in einem Hack&Slay zu dutzenden am Boden. Während die Protagonisten meist nur ein paar leichte, oder aber gar keine Verletzungen davon getragen haben.
Okay, für eine Gruppe Abenteurer, die sich die Monsterjagd als Beruf ausgesucht hat. Welche regelmäßig Werwölfe, Drachen und dergleichen jagd. Ja, für die wird das Töten von solchen Kreaturen irgendwann ganz normal.
Trotzdem wird auch hier manchmal das Adrenalin, und die psychischen Auswirkungen vernachlässigt. Wenn im Kampf die Instinkte über Planung und Logik obsiegen. Wenn für einige Augenblicke nur der Trieb zu kämpfen und zu überleben vorherrscht.

Aber wenn außerhalb eines Bürgerkrieges oder anderen Kriegsszenarios, reihenweise Humanoide abgeschlachtet werden. Ohne dass es irgendwelche Konsequenzen hat, seitens des Rechtssystems. Sowas erscheint mir schon sehr unrealistisch.
Gleiches gilt dafür, wenn töten nicht zum Alltag gehört, und ein Charakter dies einfach so wegsteckt, als wäre es nichts.
Ausnahme wäre hierbei wenn der Charakter ein Psychopath oder ein Soziopath wäre.

Und selbst wenn wir, zum Beispiel, das Szenario eines Krieges zwischen Diebesgilden oder ähnliches haben.
Dass sich die gegnerischen Gruppierungen, nachts, auf offener Straße gegenseitig umbringen. Ohne dass die Stadtwache oder die Obrigkeit einer Stadt eingreift. Ist schon sehr unrealistisch.
Realistischer wäre es, wenn so ein Konflikt im Schatten ausgetragen wird. In dem man sich gegenseitig die Geschäfte stört.
Oder gezielt, einzelne Personen durch Attentate oder Giftmorde ausschaltet.

Mein zweites Problem, mit unrealistisch vielen Kämpfen, Mord und Totschlag.
Ein Mensch wird nicht einfach so tödlich verwundet, fällt wie ein nasser Sack zusammen und ist dann tot.
Sowas ist mit Schreien, großen Schmerzen, Gegurgel, ersticken und Zuckungen verbunden.
Und nein, ich bin niemand der sich an Gewalt ergötzt. Ganz im Gegenteil, ich finde sie widerlich.
Gerade deshalb, sollte man das Töten in der Fantasy und in Kämpfen allgemein nicht so herunterspielen. Und einfach ablaufen lassen, wie in einem 0815 Actionfilm.

Auch ein Attentat oder Giftmord, auf eine mächtige Person, sollte Konsequenzen nach sich ziehen.
Befragungen, Verdächtigungen, Festnahmen durch die Stadtwache. Mehr Patroullien etc.
Angst und allgemeine Anspannung.

Ich selbst, lese inzwischen deshalb auch lieber Fantasy. In der Kämpfe und tödliche Ausgänge gut dosiert, und einigermaßen realistisch eingesetzt werden. Anstatt dass irgendein Überkämpfer/Überkämpferin alle 20 Seiten fünf und mehr Gegner tötet, als würden ihr die paar Erfahrungspunkte fehlen, für den nächsten Stufenaufstieg.

Kurz noch, zu dem Thema, Soldaten im Krieg/Bürgerkrieg und Fehlerquote beim Schießen.
Selbst gut ausgebildete Elite-Soldaten, haben eine durchschnittliche Fehlerquote von rund 85%, in der Zielgenauigkeit beim abfeuern ihrer Waffe, unter dem Einfluss von Stress und Adrenalin.
Deshalb werden die meisten Soldaten auch darauf ausgebildet, auf den Oberkörper zu zielen, anstatt auf den Kopf.
Das Ziel ist größer, leichter zu treffen und verfehlt man, hat man trotzdem noch eine gute Chance Schaden anzurichten.