Frage zur Erzählperspektive

  • Frage zur Erzählperspektive


    Ich bin gerade etwas unsicher, was die Erzählperspektive angeht. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen. Wenn ich die auktoriale Erzählweise wähle, dann weiß der Erzähler alles, was in der Welt geschieht und was die Personen denken.

    Ich kann also von Protagonist zu Protagonist springen und aus unterschiedlicher Sicht erzählen.

    Also „Peter macht dies und das und denkt sich dies und jenes“ und dann später „Martin macht dies und das …“ usw


    Jetzt wird gesagt, man sollte eine Zeitlang bei einem Protagonisten bleiben, zum Beispiel innerhalb eines Kapitels schildern was ein Protagonist macht und dann erst wechseln. Kann ich den Protagonisten aber auch hin- und her wechseln? Also eine Szene beschreiben und nicht einem Protagonisten folgen.

    Zum Beispiel innerhalb eines Kampfes: „Martin schlägt mit dem Schwert auf den Drachen ein, während Peter einen Pfeil nach dem anderen abfeuert. Derweil spricht der Zauberer einen Bannspruch“


    Ich habe das Gefühl, ich sollte es eigentlich wissen, aber ich bin mir unsicher.

    Es ist das Eine, aus dem wir kommen und in das wir wieder eingehen. Vor dem Einen war nichts und danach wird nichts sein. Das Eine ist nichts, und indem das Eine nichts ist, wird das Eine offenbar.


    Meister Muoti von Aramea. Im Jahre 102 nach der Divergenz

  • Der Auktoriale Erzähler ist allwissend, also weiß er auch zu jedem Zeitpunkt was war, ist und sein wird. Ebenso, was ein Charakter zu jedem Zeitpunkt tut und denkt. Daher ist dieser Stil oft berichtend und nicht gerade der Beste um Spannung zu erzeugen. (meine Ansicht)

    Ich sehe das hin und herspringen aber nicht als Problem, weil so ein Erzähler einfach nur seinen Fokus dahin verlagert, wo gerade die "Action" ist.

    Die Stärke eines Aukt. Erzählers ist aber, dass er die dritte Wand sehr leicht durchbrechen und mit dem Leser Kontakt aufnehmen kann, da dieser ja jederzeit weiß, dass er nicht Teil der Geschichte ist und daher dem Erzähler gewissermaßen ebenbürtig ist.


    Um auf Dein Beispiel einzugehen: Ja, genau so kann man es machen.

    Es macht wenig Sinn, sich als aukt. Erzähler all zu sehr auf eine Perspektive festzulegen, da man sich ja damit des größten Vorteils beraubt, den diese Erzählweise hat.

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    Tom Stark
    zum Lesen geeignet

  • Grundsätzlich würde ich sagen, dass es da keine festen Regeln gibt. Man kann machen, was gefällt oder was funktioniert.

    Zum Beispiel innerhalb eines Kampfes: „Martin schlägt mit dem Schwert auf den Drachen ein, während Peter einen Pfeil nach dem anderen abfeuert. Derweil spricht der Zauberer einen Bannspruch“

    Hier gibt es eine Technik für einen eher personalen Erzählstil, die sich ganz gut eignet, um darzustellen, was alles in der Schlacht passiert (falls es wirklich eine Schlacht mit vielen, vielen Kämpfern ist und nicht fünf Abenteuerer, die von sieben Banditen überfallen werden). Ich weiß nicht, ob das eine offiziellen Namen hat, oder ob das noch jemand anderes macht als Joe Abercrombie. Ich vergleiche das oft mit einem Staffellauf und es funktioniert folgendermaßen: Stellen wir uns vor, ein Teil einer Armee greift aus der Deckung eines Waldes heraus einen Hügel hinauf an, auf dem eine Teil der gegenerischen Armee sitzt. Die Armee auf dem Hügel fängt irgendwann an, die Angreifer mit Pfeilen zu überschütten (oder auch nicht so richtig, weil es vielleicht logistische Schwierigkeiten gibt und ein Großteil der Pfeile noch am Fuße des Hügels ist). Irgendwann erreichen die Angreifer ihre Feinde, es kommt zum Nahkampf, evtl. bricht die Verteidigung aus moralischen/psychologischen Gründen zusammen und sie fliehen Hals über Kopf den Hügel hinab. Ende dieses Teils der Schlacht.


    Es gibt eine ganze Reihe an Möglichkeiten, wie man das erzählen kann. Eine davon ist o.g. Staffellauf. Dabei begint man bei den Angreifern im Wald, greift sich eine Kämpfer heraus und begleitet den aus dessen persönlicher Sicht den ersten Teil der Schlacht, vielleicht solange, bis er von einem Pfeil getroffen zu Boden stürzt. Hier kann man zu dem Jungen springen, der bei der anderen Partei oben auf dem Hügel sitzt und vor lauter Angst nicht richtig zielt. Trotzdem findet sein Pfeil ein Ziel und lässt einen der Angreifer zu Boden stürzen. Irgendwann, als die Angreifer die Truppen auf dem Hügel erreichen, wird der Junge vielleicht von einem anderen eher jüngeren Kämpfer (oder Kämpferin) niedergestreckt und der Staffelstab des Erzählens an diesen weitergereicht, der sich jetzt einem Handgemenge gegenübersieht. etc. pp.

    Jeder dieser Charaktere könnte vielleicht nur für die Dauer von 2-3 Seiten auftauchen, muss gar nicht großartig charakterisiert werden, den letztlich ist er dafür da, die Kamera den Berg hoch zum Bogenschützen zu schleppen, damit der die nehmen kann... vielleicht hilft das Bild dem einen oder der anderen. Mir hilf es immer wieder mal. ^^


    Ein weiterer schöner Effekt ist, dass jeder Charakter aus zwei Perspektiven kurz dargestellt werden kann: aus der eigenen und aus der des jeweils nächsten Erzählers. Man muss allerdings auch sagen, dass vermutlich langweilig wird, wenn man das zu oft einsetzt. Bei Abercrombie, bei dem ich das mindestens zuerst gelesen habe (wenn nicht sogar nur bei ihm), macht das bauchgefühlsmäßig höchstens einmal pro Buch :hmm:

    Falls du das mal nachlesen möchtest, Sensenbach : du findest das definitiv in The Heroes (J. Abercrombie; dt. Heldenklingen).

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • . Kann ich den Protagonisten aber auch hin- und her wechseln? Also eine Szene beschreiben und nicht einem Protagonisten folgen.


    Das geht schon, finde ich aber schwierig zu machen und wenn man es nicht kann geht es schief - als Autor hat man immer im Kopf aus wessen Perspektive da geschrieben wird, aber das kommt nicht immer klar in den Text und hinterlaesst den Leser oft eher verwirrt.


    Seit ich im Forum bin unterwegs sind mir mehrere Szenen untergekommen die so geschrieben waren und meiner Meinung nach nicht gut funktioniert haben aber leider keine wo es funktioniert hat.:(


    Ich wuerde mit der Frage anfangen - was willst Du erzaehlen?


    Bei einer Schlacht ist eine Vogelperspektive eine Erzaehlung ueber Taktik - wir sehen was passiert, was jede Einheit tut. Eine Totale ist ein Stimmungsbild - wir sehen viel von aussen was passiert, aber wir haben keinen Ueberblick was die taktische Situation ist. Ein 'Staffellauf' wie ihn Asni sehr schoen beschreibt ist eine schoene Technik um einen Ueberblick von innen zu geben. Ein close-up auf einen Protagonisten ist eine Erzaehlung darueber was die Schlacht mit ihm anstellt - aus der Perspektive eines Visierschlitzes im Helm gesehen ist Ueberleben auf einmal viel wichtiger als Taktik.


    Eine Kampfszene wird nicht notwendigerweise besser je mehr wir den Ueberblick behalten - eine eingeschraenkte Perspektive die sich auf einen oder wenige Protagonisten beschraenkt kann eben dadurch viel eindringlicher und intensiver wirken.


    Ich denke ein Punkt ist wie haeufig die Perspektive wechselt - wie Asni beschreibt alle 2-3 Seiten finde ich voellig angemessen - wenn statt dessen alle 2-3 Saetze schon ein anderer Protagonist dran ist tut das der Sache meines Erachtens eher nicht gut, der Leser braucht schon ein bisschen um sich an eine Perspektive zu gewoehnen.


    Also - wenn Du einen guten Grund hast z.B. den Kampf so zu erzaehlen wuerde ich es schon machen, aber die Perspektive eher sparsam wechseln und vor allem klar markieren wer dran ist um den Leser nicht zu verlieren - sonst :chaos:

  • Ich schließe mich meinen Vorrednern an, dass es vermutlich auf das Maß ankommt und wie genau der allwissende Erzähler eingesetzt wird. Nur weil er alles weiß, muss er den Leser ja nicht an jeder Kleinigkeit teilhaben lassen.


    Was mir spontan einfällt (hat auch Asni schon angedeutet) ist, dass man eine Situation/Person recht schnell aus unterschiedlichen Blickwinkeln beleuchten kann. Sowas wie: "Die Liebenden Romeo und Julia saßen unter dem Sternenzelt. Julia erinnerten die vielen funkelnden Punkte an kleine Diamanten, die an den Himmel gesteckt worden waren. Romeo schaute auf seine beleuchtete Rolex und fragte sich, ob er den Spätfilm verpassen würde." Das nur so als (vielleicht nicht ganz so gutes) Beispiel :D Was ich sagen will: man kann z.B. bestimmte Spannungen zwischen den Figuren entstehen lassen, die den Protagonisten selbst in dieser Situation noch gar nicht bewusst sind. Der Leser weiß dann, was die beiden denken, sie selbst wissen es aber vom jeweils anderen nicht. Natürlich werden sie Spekulationen anstellen, aber nur der Leser weiß, ob diese Annahmen richtig oder falsch sind. Das richtig eingesetzt kann auch spannend sein, wenn man anfängt zu denken: "Nein, nein, nein, Romeo, gaaaaanz schlechter Schachzug." und dann hilflos zusieht, wie der Gute besten Gewissens in ein riesiges Fettnäpfchen tritt. Für solch zwischenmenschliche Situationen kann so ein allwissender Erzähler meines Erachtens gut funktionieren und interessant und lehrreich sein.


    Was ich persönlich allerdings als schönen Kompromiss empfinde (weswegen die Schwarze Göttin auch so geschrieben ist) sind mehrere personale Erzähler. Anfangs hatte ich nur einen Erzähler, aber ich hatte das Gefühl, dass dadurch viel von der Geschichte verloren geht, weil seine Perspektive so eingeschränkt ist. Dadurch, dass ich zwei weitere personale Erzähler dazugenommen habe, hat die Geschichte viel Tiefe gewonnen. Der Erzähler ist nicht allwissend, also wenn alle drei Protagonisten etwas falsch verstehen, wird sich die Sache einfach nie aufklären. Und ich kann selbstverständlich nicht immerzu hin und her springen, daher trenne ich die Perspektiven durch Absätze.

  • Über die Erzählperspektive habe ich mir auch schon viele Gedanken gemacht und kann das, was meine Vorredner schon gesagt haben, nur bestätigen.

    Ich habe früher alle meine Geschichten auktorial geschrieben, eben aus dem Grund, weil ich es praktisch fand, immer zwischen Personen hin- und herwechseln zu können. Nach und nach habe ich dann sämtliche Texte umgeschrieben auf personale Erzählweise, weil ich gemerkt habe, dass ich durch die auktoriale Erzählweise zu viel Distanz behalten habe und erst die personale Form mich hautnah miterleben lässt und der Text dadurch sehr gewinnt.

    Ein auktorialer Erzähler kann ein Gewinn sein, wenn du die Distanz zu den Figuren bewusst haben willst und der Erzähler quasi eine eigene Figur in der Geschichte ist.

    Ich habe auch mal eine grössere Schlacht beschrieben und es dann so gemacht wie Asni beschreibt, allerdings mehr aus dem Grund, dass ich in der Schlacht sechs wichtige Charaktere hatte, von denen jeder eine besondere Aktion machen sollte.

    Manchmal glaubt man, es wäre besser mal eben von Chara1 zu Chara2 zu hüpfen, damit man alle Motivationen und Sichtweisen beschreiben kann. Damit man auch Ereignisse beschreiben kann, die Chara1 unmöglich selbst erleben könnte. Aber ich habe gemerkt, oft ist gerade der Punkt spannend, dass man eben nicht weiss, was gerade im Kopf von Chara2 vor sich geht oder was er gerade macht und man also nur spekulieren kann - gerne falsch.

    Wie Katharina auch schon geschrieben hat, bedeutet personal zu erzählen ja nicht, dass man bei einem Charakter bleiben muss. Im Gegenteil sind zwei oder mehr Erzählstränge spannend und geben der Erzählung mehr Tiefe.

  • Heyho Sensenbach ,

    wenn ich ehrlich bin, habe ich jetzt gerade hier zum ersten Mal was vom "auktorialen Erzähler" gelesen. Mußte erst mal nachschlagen, was das heißt...^^

    Wenn ich aber bis heute bereits einige Geschichten geschrieben habe ohne das Wissen um die Theorie dahinter, dann würde ich mich an Deiner Stelle gar nicht so sehr mit theoretischem Kram im Vorfeld rumschlagen, sondern einfach meinem Bauchgefühl vertrauen.

    Jetzt wird gesagt, man sollte eine Zeitlang bei einem Protagonisten bleiben...

    Wenn die Schreibe fließt, ist das für mich eigentlich immer das beste Zeichen, auf dem richtigen Weg zu sein.

    (Und um sich verbessern zu lassen gibt es ja zum Glück dieses Forum...) :thumbup:


    Burk

  • Nachgedanken zu diesem Thema:

    Bei einer Schlacht ist eine Vogelperspektive eine Erzaehlung ueber Taktik - wir sehen was passiert, was jede Einheit tut. Eine Totale ist ein Stimmungsbild - wir sehen viel von aussen was passiert, aber wir haben keinen Ueberblick was die taktische Situation ist. Ein 'Staffellauf' wie ihn Asni sehr schoen beschreibt ist eine schoene Technik um einen Ueberblick von innen zu geben. Ein close-up auf einen Protagonisten ist eine Erzaehlung darueber was die Schlacht mit ihm anstellt...

    Als ich das gelesen habe fiel mir Abel Gance' Meisterwerk "Napoleon" von 1927 ein. Der verwendete für diesen 4-stündigen Stummfilm(!) eine besondere Technik: Er nahm mit drei Kameras gleichzeitig auf.

    Damit konnte er z.B. Panoramabilder erzeugen, wie sie erst Jahrzehnte später technisch durch "Cinemascope" möglich wurden.

    Und es versetzte ihn in die Lage, um beim Beispiel einer Schlacht zu bleiben, gleichzeitig eine Totale des Schlachtfeldes, die Attacke einer einzelnen Einheit und einer sich dort befindenen einzelnen Person zu zeigen.


    Wenn wir sowas beschreiben wollen, können wir's nur linear - also nacheinander. Wir können dabei natürlich, wie von Asni vorgeschlagen, zwischen einzelnen Perspektiven hin und her wechseln, aber wir müssen dem Leser immer genügend Zeit geben, sich darauf einzustellen. Daher halte ich den Hinweis auf "2-3" Seiten als Minimum für einen Perspektivwechsel für sehr hilfreich.

    Kann ich den Protagonisten aber auch hin- und her wechseln? Also eine Szene beschreiben und nicht einem Protagonisten folgen.

    Das geht meiner Meinung nach immer, setzt aber voraus, daß ich dem Leser Zeit genug einräume, den eigenen Blick auf die Erzählung - und damit auf das, was ihm seine Phantasie auf seinen ganz persönlichen "Bildschirm" zaubert, neu auszurichten.


    Bei einem Film brauche ich z.B nicht drauf zu warten, weil ich als Regisseur ja dem Betrachter meine eigene Phantasie vorsetze und er sie sich nur anzuschauen braucht.

    Da kann ich dann, um bei der Schlacht zu bleiben, die Kamera erst auf die eine Seite richten, danach auf die andere und das dann in immer schnelleren Perspektivwechseln/Schnitten auf einen Höhepunkt zuführen (zwei Heere, die aufeinander losstürmen...bis sie schließlich zusammenprallen).

    Einerseits wirkt ein zu häufiges hin und her springen verwirrend, aber andererseits ... Einem Kampf würde das Dynamik verleihen, oder nicht?

    Da kommt für mich jetzt die Anmerkung von Asni bez. des "Staffellaufs" wieder in's Spiel. Das könnte man tatsächlich einsetzen, um die Dynamik der Erzählung hochzutreiben - und ich denke auch, daß es mit dieser Technik möglich ist unter 2 Seiten pro Wechsel zu bleiben.

    Ich kann mir sogar vorstellen, den Perspektivwechsel auf Absätze herunter zu brechen...allerdings glaube ich, daß man sowas nur einmalig einsetzen sollte.


    Burk

  • Da kann ich dann, um bei der Schlacht zu bleiben, die Kamera erst auf die eine Seite richten, danach auf die andere und das dann in immer schnelleren Perspektivwechseln/Schnitten auf einen Höhepunkt zuführen

    Auch der Zuschauer im Film braucht Zeit um sich zu orientieren - man leitet eine Szene gerne mit einer kurzen Totalen ein die uns sagt wo und wann wir uns befinden und geht dann progressiv naeher in die Situation rein.


    Schnelle Schnitte ohne Kontext, oder eine Einleitung mit einem Detail das nie zu einer Totalen wird aus der wir erkennen wo die Szene eigentlich ist erzeugen Stress und Verwirrung beim Zuschauer - ist beim Film wie beim Lesen.


    (Hier ist ein kleiner Abriss ueber was ich beim Schneiden so nachdenke).


    Jetzt kann ich Stress und Verwirrung wollen - ebenso eine Desorientierung des Lesers wenn ich eine chaotische Situation beschreibe. Aber - wie oben schon gesagt - ich halte das fuer riskant, das muss man schon koennen, einen Plan haben und ein Gefuehl fuer den Leser haben.

  • Heyho Thorsten ,

    Auch der Zuschauer im Film braucht Zeit um sich zu orientieren...

    Völlig klar. Und so war's meinerseits auch nicht gemeint. Aber daß ich im Film etwas dem Betrachter deutlich schneller zugänglich machen kann als in einem Buch...da sind wir uns doch einig, oder nicht...?!?

  • Aber daß ich im Film etwas dem Betrachter deutlich schneller zugänglich machen kann als in einem Buch..

    Primaer visuelle Info (wie schaut eine Szene aus?) definitiv ja - anderes (wie etwa innere Motivation eines Charakters, emotionaler Zustand) eher nein - da geht Text oft schneller und effizienter - es kostet mich einen Satz zu schreiben Rogar war bitter enttaeuscht, aber zu stolz sich irgendwas anmerken zu lassen. - das im Film zu transportieren ist... schwierig.

  • Vielen Dank für die vielen hilfreichen Kommentare ;) Ich werde meine Sachen mal durchforsten und die Szenen zumindest abschnittsweise einem Protagonisten zuordnen. Dann wird es dem Leser einfacher zu folgen und das mit der auktorialen Erzählweise überdenke ich noch einmal. Es geht mir nicht darum alles über den Haufen zu werfen, aber ich denke ich könnte besser Schreiben, als ich es jetzt tue, wenn ich besser verstehen würde, was ich da eigentlich tue^^


    Mir gefällt die Ich-Erzählweise für kürzere Sachen ganz gut. Bei längeren Erzählungen bin ich sehr von meiner Leseerfahrung geprägt (zumindest was Fantasy angeht) und lehne mich aktuell ein wenig an Robert Jordan an (Rad der Zeit).

    Allerdings zeigt Patrick Rothfuss mit seinem Ich-Erzähler, dass es auch bei epischen Erzählungen funktioniert:hmm:.

    Den Vergleich zum Film finde ich interessant. Weil man hier sehen kann, was im Buch im Vergleich zum Film geht und was nicht. Ich stelle mir beim Schreiben häufig Szenen filmisch vor und versuche es dann in Schrift zu übersetzen. Dabei hat man beim Schreiben die Fantasie des Lesers zu Hilfe, beim normalen Hollywoodfilm ist das ja eher nicht gefragt.

    Es ist das Eine, aus dem wir kommen und in das wir wieder eingehen. Vor dem Einen war nichts und danach wird nichts sein. Das Eine ist nichts, und indem das Eine nichts ist, wird das Eine offenbar.


    Meister Muoti von Aramea. Im Jahre 102 nach der Divergenz