Bestandteile einer Großstadt im Barockzeitalter?

Lieber epochAal

Ich bin kein großer Weltenbauer, aber ich habe eine historische Standarte von Frankfurt am Main beim Schreibtisch hängen. Die Stadt im meiner Geschichte liegt zwar am Meer an einer Flussmündung, aber das denke ich mir dann dazu. Von Karten wie dieser lasse ich mich gerne inspirieren. Deine Stadt könnte eine Ähnlichkeit mit Heidelberg oder Marburg haben. Möglicherweise findet sich da etwas.

Zitat von epochAal

Färberviertel?
Handwerkerviertel?

Wenn du diese beiden Viertel mit dabei haben möchtest, solltest du daran denken, dass sie sich meist am äußersten Stadtrand bzw. VOR der Stadt befanden (also außerhalb des Stadttores), weil besonders das Färber- und auch das Gerberhandwerk mit ziemlich hoher Geruchsbelästigung einherging. Außerdem benötigten beide Handwerksberufe, aber auch die Metzger Unmengen an Wasser und es fiel stinkendes Abwasser an.

Es bietet sich vielleicht noch ein Pestviertel an, in dem (einst) die Pestkranken leben mussten und das heute von den Ärmsten bewohnt wird.

Zitat von epochAal

Pferdeboxen an den Stadttoren (gibts dafür einen richtigen Namen? Horse on demand?)

Wie wäre Mietstall?

Zitat von epochAal

Brunnen und kleinere Märkte

Brunnen kann es unendlich viele geben und die wird deine Stadt auch brauchen.

Einer der kleineren Märkte könnte z.b. der Fischmarkt sein (in der Nähe der Docks)

Zitat von epochAal

Direkt am Markt ein großes Gebäude für die Büttel und mit Gefängnis (mir fehlt hier ein richtiges Wort, das nicht Polizeirevier ist.)

Hm, das Gebäude der Stadtwache? Die Kaserne? Die Zitadelle? ...

Zitat von epochAal

Docks (gibt's da ggf. wichtige Gebäude?)

Kommt drauf an, ob dein Fluss für die (Handels)Schifffahrt tauglich ist oder die Docks nur für die Fischerboote auf dem See vorgesehen sind. Für Letzteres wäre "Docks" ein ziemlich hochgestochenes Wort, denke ich. Wenn aber andere Dinge per Schiff ankommen, dann wären Speicher sinnvoll, vielleicht sogar Herbergen für Matrosen. Auch Lagerschuppen und Werkstätten für Schiffszimmermänner. Fischer reparieren ihre Boote meist selbst. Es kommt also auf die Größe deiner Stadt an.

Hallo epochAal,

wenn größere Schiffe in deiner Stadt ankommen und das scheint ja der Fall zu sein, da du den Begriff Docks benutzt, dann dürfen im Hafen zum löschen der Schiffsladung und zum erneuten beladen auf keinen Fall Schiffsrahe, Wippen und drehbare Kräne fehlen. Bei einem Kaiserpalast und dem Tempel für die Adligen war eine solche Stadt im Mittelalter auf jeden Fall von Stadtmauern umgeben, genauso wie der Hafen befestigt war. Dann könntest du in das Straßenbild noch eine sogenannte Wucherergasse einbauen. Eine Gasse wo die Geldverleiher, Bank und Pfandhäuser stehen. Denk an Augsburg und die Fuggerer zum Beispiel.

Es hat solche Gassen früher in jeder wohlhabenden Stadt gegeben, damals waren es aber fast ausschließlich Juden die solcherart von Geldgeschäften tätigten und von daher stammt für diese Gassen auch das unschöne Wort Judengasse.

Wird heute noch in jedem Mittelalterlexikon erwähnt.

Ich hoffe du kannst mit meinen Infos etwas anfangen.

Gruß Thorak

Hi,

ganz allgemein:

Zitat von epochAal

Direkt am Markt ein großes Gebäude für die Büttel und mit Gefängnis (mir fehlt hier ein richtiges Wort, das nicht Polizeirevier ist.)

"Die Wache", alternativ Hauptwache, Marktwache oder "Alte Wache", je nachdem, ob es eine oder mehrere kleinere weitere gibt. Vielleicht wäre auch ein Spitzname gut, wie "die Büttelburg" (oder "der Büffelbau", wenn die Mitglieder der Wache als Büffel bezeichnet werden xD )

Ein Spital für die Versorgung der Kranken wäre noch passend.

Je nachdem, wie gut dein Englisch ist, kann ich dir acoup-blog - cities empfehlen. Das ist der Blog eines (Militär-?)Historikers, der eigentlich einen pedantisch-kritischen Blick auf die Pop-Kultur wirft, also z.B. die "einsame Stadt" (wie Minias Tirith in den Herr-der-Ringe-Filmen) historisch auf Herz und Nieren prüft. Dabei kann man eine ganze Menge lernen

Soll die Stadt am Meer liegen? Wenn nicht, sollten die Docks sehr klein sein. Außer die Schifffahrt auf dem See hat einen großen Stellenwert für die Stadt. In dem Sinne, wenn du richtig fantastisch unterwegs sein möchtest, fände ich es irgendwie cool, einen Aufzug für Schiffe zu haben, der die Schiffe vom See hoch auf den Fluss (der dann als Wasserfall herunterstürzt) hievt. Warum die dann da oben herumfahren... tja, das müsstest du dann noch überlegen xD

Zitat von epochAal

Zwei Friedhöfe (Ich bin nicht sicher, ob das genug ist xD)

Könntest du auch komplett weglassen, wenn Bestattungen grundsätzlich per Boot auf dem See / den Fluss hinab stattfinden. Das würde auch den Stellenwert von Docks, Schiffbauern und der Versorgung der Stadt mit Bauholz (vielleicht über besagten Fluss und Wasserfall) erhöhen.

Das mal meine spontanen Gedanken dazu.

Viel Spaß beim Weiterbauen!

Wenn die Stadt nach deutschem und nicht dem typisch englischen Klicheevorbild ist, gibt es eher keine Adelsviertel. Die reichen Bürger die sich irgendwann zum Stadtadel gemacht haben, wohnen in der Nähe des großem Marktplatzes und an den großen (Handels) Straßen. Insgesamt ist sie wohl eher in Gassen/Straßen und weniger in Viertel unterteilt. Handwerkergassen, jüdische (Minderheiten) Gassen, Klosterländereien etc.
Stadtwachen o.ä. ist eine viel spätere Entwicklung. Sowohl die Verteidigung im Kriegsfall als auch die Erhaltung des Friedens war Aufgabe der (Stadt)Bürger. Handwerksmeister und andere Wohlhabende Bürger hatte komplette Harnische, Waffen etc. relativ griffbereit.

In der Zeit wanderten Färber- und Gerberviertel teils an den Stadtrand. Was an der Karte von Frankfurt auffällt sind auch die vielen Grünflächen. die meisten Häuser hatten teils recht große Grünflächen hinterm Haus für Gemüse und Nutztiere. Der berüchtigte Schmutz und Gestank war vermutlich gar nicht so schlimm, da eigentlich alles verwendet wurde. Asche für Lauge, Fäkalien für Gerber und die Landwirtschaft, Abfälle für die Schweine etc.
Eine Stadt auf beide Seiten eines Flusses zu bauen, muss einen guten Grund haben, da es natürlich einen Schwachstelle ist, sowohl militärisch als auch Unwetter/Hochwassertechnisch...

Gleichzeitig bedeutet Seeanschluß natürlich das der größte Teil des Handels übers Wasser ging. Je nach Lage der Stadt kann der aber natürlich auch etwas abseits gelegen sein (z.B. zu viel Sumpfgebiete direkt am Wasserrand)

Barock/Renaissance heißt natürlich auch relativ entwickelte Kanonen, entsprechend genügen klassische Stadtmauern nicht wirklich sondern werden auch Bollwerke benötigt.

Ich bin tatsächlich auch grad an eine Renaissance-igen Stadt dran und versuche da noch ein Gefühl dafür zu bekommen...

Die Stadt-Videos von Geschichtsfenster fand ich dazu übrigens recht hilfreich.

Zitat von Alcarinque

Der berüchtigte Schmutz und Gestank war vermutlich gar nicht so schlimm, da eigentlich alles verwendet wurde.

Da muss ich widersprechen... Aus der Zeit als Pferdefuhrwerke in Staedten durch Autos abgeloest wurde gibt es erleichterte Prognosen 'endlich stinken die Staedte nicht mehr so' (hat sich, wie wir wissen, nicht ganz bewahrheitet...)

Nun ist Pferdemist recht geruchsarm verglichen mit manchen Formen der Gerbung aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass wir bei Gerbung mit Schweinehirn schon mal den Geruch der Hoelle produziert hatten - das Zeug stinkt durch Plastiktueten hindurch, die Haende nehmen auch mit doppelten Latexhandschuehen den Geruch an,... - you get the picture.

Also, selbst wenn man im Wesentlichen den Mist aus der Stadt bringt, ist er eine Weile da und murkelt vor sich hin, und was man bei den einen oder anderen Handwerk fuer Gerueche produziert steht dafuer.

Ich denke das war schon ordentlich schlimm wie das gerochen hat, nur waren die Leute es halt gewohnt.

Ja, klar, das habe ich bewusst sehr vereinfacht. Speziell da die Gerber und Färber ja meist in der Stadt waren, wenn auch im eigenen Viertel. Und natürlich produzierten die Nutztiere auch Mist.
Aber auch heute gibt es in Städten noch Ecken, gerne in der nähe von Partymeilen, bei denen der Geruch nach Pferdemist durchaus eine Verbesserung wäre. XD

Aber es wurden halt nicht, wie in deutschen Dokus gerne gezeigt, alle Fäkalien einfach immer und überall auf die Straßen gekippt. Die wurden gesammelt und entsprechend wohl auch bezahlt. Für Schweine gab es teils vorgegebene Straßen über die der Schweinehirte sie aus/in die Stadt treiben durfte.
Und es gab eben auch noch Grünflächen in und um die Stadt wo man sich durchaus über Dünger gefreut hat...

Hier übrigens mein erstes Konzept meiner Stadt, habe das als Übung genommen um mich mal ein bisschen mit Unity zu beschäftigen. Grobe Vorlage um ein Gefühl zu bekommen und ggf. als Zeichenvorlage.
Wie sinnvoll der Hafen in der Form ist, bin ich mir allerdings nicht sicher...

"Normalerweise" liegt eine Stadt direkt am Hafen... Sie wächst drumherum, sozersägen. Es ist historisch-logistisch wenig sinnig, die umgeschlagenen Waren erst noch soweit über Land zu "tragen".

Auch der schmale Gang vom Hafen zur Stadt erscheint jetzt nicht nachvollziehbar. Er ist leicht angreifbar, im Schutze der Nacht.

Und (sorry) Drittens: Die Bollwerke mit den vorgelagerten Dingsies sind zu üppig für so eine kleine Stadt. Sowas hatten gemeinhin nur Festungen, also Soldaten-dominierte Bauten. Es sei denn, die Maßstäbe stimmen noch nicht ganz. Aber bei Dir ist so eine Kasematte (heißen die Dinger so?) so groß wie der Marktplatz.... und Deine Stadt hat da gleich etliche davon...

Was bringt dich zu der Annahme das nur Festungen Bollwerke hatten?
Jeder größere Stadt hatte die, allen voran Köln, Amsterdam, Hamburg aber auch Wien, Frankfurt... und die waren durchaus beachtlich. Wäre ja absurd wenn sich nur Festungen gegen Belagerungen mit Kanonen verteidigen hätten könnten.

Historisch gewachsen heist auch automatisch nicht immer auf den ersten Blick logisch. Kaum eine Stadt liegt direkt am Meer. Wenn das Ufer einen recht große Sumpfstreifen hat, entsteht vielleicht ein Hafen an einer geeigneten Stelle, die Ortschaft wächst dann aber natürlich erst mal etwas weiter weg, wo sich die Handelsstraßen treffen und man nicht gleich versinkt und jedes Hochwasser mitnimmt...

Das die Verbindung zwischen Stadt und Hafen ebenfalls einen Wall hat, ist in dem Fall erst im letzten Bauabschnitt geschehen, genau wie der auch erst gegen Ende stark gewachsene Hafen. Die Stadt hat natürlich immer auch noch die alten Stadtmauer/-tore, der Wall ist aber von allen Seiten gut mit Kanonen abzudecken. Also ganz gut zu verteidigen.
Und wie immer ist sowas auch ein Prestigeobjekt...
(Historisches Vorbild war da übrigens Piräus, falls das Nest ein Begriff ist.)

Entschuldige. Ich hatte übersehen, dass der Faden nicht von Dir gestartet wurde. Ich hatte den Eingangspost versucht, in Beziehung zu Deiner Stadt zu setzen und das klappt dann eher nicht.

Tschuldigung, dass ich was gesagt hab. (Zur Verteidigung: Es ist heiß und ich wohn unterm Dach.)