Der Fantasy-Kanon

Es gibt 38 Antworten in diesem Thema, welches 1.234 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Der Wanderer.

  • Hallo, liebes Forum!

    Seit längerer Zeit geistert mir ein Gedanke durch den Kopf: Wenn man einen Kanon der Fantasy machen würde, was würde dann da hinein gehören?


    Erstmal ein paar grundsätzliche Dinge:


    Wenn man das Wort "Kanon" erwähnt, provoziert man bei vielen Leuten sofort eine Protesthaltung. Das kommt wahrscheinlich daher, dass ein Kanon immer irgendwie einen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit zu erheben scheint, während er auch viele gute Werke ausschließen muss, weil er sonst jeden Rahmen sprengen würde.


    Wozu erstellt man also einen Kanon? Nun, meist hat ein Kanon die Funktion, dass die, die ihn gelesen haben, einen allgemeinen Überblick über die Literaturlandschaft haben sollen. Er umfasst Werke, die wegweisend waren und andere beeinflusst haben. Um es auf die Musik zu übertragen: Man muss kein Black Sabbath-, Metallica- oder Iron Maiden-Fan sein, um deren Einfluss auf die Bands nach ihnen anzuerkennen. :) Ein Kanon soll (so gut es geht) keine Geschmacksfrage sein.

    Das ist hilfreich als Orientierung für beispielsweise Studierende, aber auch alle anderen, die gerne diesen Überblick haben wollen. Da die Zeit nicht stillsteht, muss ein Kanon auch immer mal wieder überarbeitet werden, Bücher werden daraus entfernt und andere hinzugefügt. Wer den Kanon erstellen durfte, wird auch seine Spuren darin hinterlassen, unweigerlich - darum ist es auch interessant, sich Listen aus unterschiedlichsten Ländern anzuschauen. Außerdem kann es durchaus Spaß machen, seinen eigenen, ganz persönlichen Kanon der wichtigsten, wegweisenden Werke zu erstellen. :)


    Was möchte ich hier also?

    Nun, einfach gesagt, würde mich interessieren, was ihr hier für die wichtigsten Werke der Fantasy haltet, die man gelesen haben sollte, um die Genrelandschaft überblicken zu können. Niemand muss das wollen! Lest, was ihr wollt! Aber wenn man das nun will, welche Bücher kommen da in Frage?

    Welche Bücher oder Reihen sind die Wegweiser, die Eckpfähle, die Leuchtfeuer des Genres? Unabhängig davon, ob es ein eigener Favorit ist, wer hat andere Autoren geprägt und ist noch heute in den Werken anderer verankert? Wer hat die Klischees erst richtig etabliert? Welches Buch hat der Welt gezeigt, was Fantasy auch für Formen annehmen kann und ihr zu ungeahnten Höhen verholfen?

    Ich bin mir sicher, dass ihr da noch vieles wisst, was ich nicht weiß. :)


    Nur eine Regel will ich nennen: Pro Autor solltet ihr nur ein Werk nennen! Ob es ein Einzelroman oder eine Romanreihe ist, spielt keine Rolle. Auch ein 7-Teiler gilt für mich als ein Werk, sofern es eine geschlossene Einheit bildet. Und wenn jemand anderes vom gleichen Autoren ein anderes Buch für wichtiger hält, dann kann diese Person das ja stattdessen nennen. :)




    Ich beginne den Kanon mit dem einen Werk, an dem keiner vorbeikommt: Der Herr der Ringe von J. R. R. Tolkien.

    Bestimmt könnten andere das noch besser darlegen. Tolkien hat das Genre nicht erfunden, aber sein Wälzer schlug so sehr ein, dass das Genre nicht mehr ohne ihn konnte. Wer Fantasy gelesen hat, die nach Tolkien kam, hat in den meisten Fällen Tolkien mitgelesen, auf indirektem Wege. Dazu kommt die absolut reiche Welt von Mittelerde, die völlig von Magie und eigenen Kulturen durchwirkt ist; die Tragik mancher Helden, wie Frodo, Bilbo oder der Ents; und die beständige Ahnung, dass da überall noch mehr unter der Oberfläche ist, wenn man sich entscheidet, dort etwas zu graben.

    In diesem Ausmaß hat Tolkien einen Standard gesetzt, der seither nur in Ausnahmen wieder erreicht wurde.




    So in der Art stelle ich mir das vor. Was gibt da noch? Das lege ich jetzt in eure Hände.

    [Schlaue, tiefgreifende Lebensweisheit]

  • Heyho kalkwiese

    Über Tolkien diskutiere ich nicht mehr, das haben andere - und deutlich belesenere als ich - bereits ausgiebig getan.


    Was Deine Idee eines Kanons betrifft: Jederzeit gerne.


    Für wichtig halte ich dabei jedoch folgende Angaben in unser heute für mich literarisch eher sehr unlustigen Zeit, in der ältere Bücher gerne in vorauseilender Korrektur "verbessert" oder von heutzutage angeblich nicht mehr sagbaren Worten "bereinigt" werden.

    Was der jeweilige Autor (zumeist bereits verblichen) dazu zu sagen hätte, fände ich sehr interessant zu wissen...

    Also sollte hier stets auf die jeweilige Ausgabe verwiesen werden die man gelesen hat, um Irrtümer zu vermeiden.


    Mein Beitrag zum Kanon:


    "Die Königstochter aus Elfenland".

    (Lord DunsanyDunsany , 1924, Lizenzausgabe Klett-Cotta, Übersetzung: Hans Wollschläger)


    Genre: High Fantasy

  • Der Wanderer

    Klasse, von dem Buch habe ich noch nie gehört, also danke für den Beitrag :)


    Vielleicht kannst du noch hinzufügen, warum das Weg so gut/wichtig ist und was es auszeichnet. Ohne das steht da ja nur der Titel, der Autor und die Ausgabe und das gibt einem noch nicht so viel in die Hand. Wäre auf jeden Fall schöner mit noch einem kleinen Text dazu, gerade auch für zusätzlichen Kontext. :)

    [Schlaue, tiefgreifende Lebensweisheit]

  • Schöne Idee kalkwiese


    Ich möchte diese Liste um einen oder genauer gesagt DEN Sci-Fi-Behemoth schlechthin erweitern.


    Dune


    Frank Herbert


    Genre: Sci-Fi



    Neben hochaktuellen Punkten, wie beispielsweise geopolitischen Themen oder Umweltschutz, ist es vor allem der Aspekt des Worldbuildings, der mich persönlich so sehr beeindruckt.


    Es geht um eine spezielle Technik des Informationsvermittlung (Eisberg-Modell), die er meisterhaft beherrscht. Statt die Welt nach allen Regeln der Kunst aufzubauen und den Leser in einem „Expositions-Tsunami“ zu überrollen, verfolgt er einen minimalistischen Ansatz: Spezielle „Informationnuggets“ und das gezielte Auslassen Information um das Gefühl einer Welt zu vermitteln, die sehr tiefe Wurzeln hat.


    Oder um es in den Worten von Ernest Hemingway auszudrücken:


    „Wenn ein Prosaschriftsteller genug davon versteht, worüber er schreibt, so soll er aussparen, was ihm klar ist. Wenn der Schriftsteller nur aufrichtig genug schreibt, wird der Leser das Ausgelassene genauso stark empfinden, als hätte der Autor es zu Papier gebracht. Ein Eisberg bewegt sich darum so anmutig, da sich nur ein Achtel von ihm über Wasser befindet.“

    – (E. Hemingway)



    Edit: Woopsie. Habe übersehen, dass das hier ein Kanon der Fantasy ist. Wenn man Fantasy im weitesten Sinne auslegt, könnte man Sci-Fi vielleicht ja noch drunter packen :D

  • Heyho kalkwiese

    Du hast recht und ich hab's vergessen.


    Was mich beim Lesen gleich zu Beginn fasziniert hat, war die Aufteilung:

    Es gibt 34 Kapitel bei knapp 283 Seiten.

    Fand ich sehr ungewöhnlich, machte aber beim Lesen durchaus Sinn. Auch ein Kapitel von 6 Seiten kann ein Kapitel sein - man merke sich das für eigene Erzählungen.

    :) :) :)

    Für den Inhalt hier ein Link (nicht, weil ich zu faul bin, aber das Buch habe ich zuletzt vor 19 Jahren gelesen, was bedeutet:

    Es hat mich völlig gepackt, aber den genauen Inhalt könnte ich jetzt nicht mehr wiedergeben.

    Königstochter


    Ebenfalls vielleicht von Interesse:

    Im Deutschen heißt das Buch: "Die Königstochter aus Elfenland"


    Das Original jedoch heißt: "The King of Elfland's Daughter"


    Und da hakt's bei mir beim Versuch der Übersetzung kolossal!


    Ich krieg eine Übersetzung nicht hin. Kann's hier jemand anders???

  • Schöne Idee, kalkwiese . Mir macht es immer Spaß, über solche Fragen nachzudenken und mal zu überlegen, was ich davon schon gelesen habe (und was vielleicht sträflicher Weise noch fehlt).


    Doch zunächst:

    Das Original jedoch heißt: "The King of Elfland's Daughter"

    Ich versuch's mal. Gemäß der gramatikalischen Struktur übersetzt: "Die Tochter des Königs von Elfland". Recht überlegt finde ich "Königstochter aus Elfland" gar nicht so schlecht, zumindest als Übersetzung. Als Titel fühlt er sich trotzdem sperrig und für mich nicht wirklich ansprechend an.


    Ich hatte mal ein Buch mit wichtigen Werken der Fantasy. Ich glaube, dass es in den 80ern oder 90ern im Heyne-Verlag erschienen ist, da wurde etwas ähnliches versucht. Das war eigentlich ganz cool aufgebaut. Es gab zu jedem aufgeführten Werk immer einen kleinen Abriss über Inhalt und Bedeutung für die Fantasy, manchmal mit Informationen zu Autor / Autorin und dann einen Auszug aus dem Werk. Beim schon genannten Der Herr der Ringe müsste das die Stelle mit der Brücke in Moria sein.

    Ich fand es damals auch schon interessant, dass ich über die "Fantasy" vor Tolkien (als die Genre-Bezeichnung noch nicht in dem Sinne wie wir's heute verstehen etabliert war) überhaupt nichts wusste. Daher ist es schön, dass Lord Dunsany auch schon genannt wurde (der kam in dem genannten Buch ebenfalls vor).


    Für mich gehört jedenfalls H.P. Lovecraft auf jeden Fall mit zum Kanon, vor allem als Vertreter der Weird Fiction, die nicht nur inhaltlich ein eigenes Sub-Genre darstellt, sondern im engeren Sinn auch eine völlig andere Veröffentlichungsgeschichte als die Fantasy heute hat. Meistens handelt es sich um Kurzgeschichten und Novellen, die häufig in sog. Pulp Magazinen veröffentlicht wurden. Sie sind also monatlich erschienen, auf billigstem Papier gedruckt worden und für einen Groschen verkauft worden - Pulp Magazin ~ Groschenroman / man kann an Bahnhofsbuchhandlungen und Kioske denken, wo dünne Heftchen mit literarisch wenig anspruchsvollen Geschichten zur Unterhaltung der Reisenden verkauft werden. Umso interessanter ist es, dass Lovecraft selbst aber literarisch höchst anspruchsvoll schreiben kann. Als Vertreter seines Werks würde ich mal "Die Berge des Wahnsinns" nennen :hmm: Die Wahl fällt mir gerade extrem schwer, u.a. weil ich mich nicht mehr im Detail an alle Geschichten (weder Titel noch Inhalt) erinnern kann. Ich würde hier ggf. nochmal im Nachhinein etwas ändern... wenn ich es recherchiert habe: besser gefallen würde mir hier nämlich doch die Geschichte, in der eine Statue von Cthulhu auftaucht. Die finde ich gerade deshalb vielleicht besser, denn der Cthulhu-Mythos* ist etwas was u.a. auf H.P. Lovecraft zurückgeht und seit dem immer wieder aufgegriffen wird. Um ein paar Beispiele zu nennen:

    • Der Hexer von Salem von Wolfgang Hohlbein (eine actionreichere Eigenerzählung mit starkem Bezug zu Wesen von H.P. Lovecraft und anderen)
    • viele Werke von August Derleth, Robert Bloch, Clark Aston Smith, ... , die ich allerdings noch nicht gelesen habe
    • The Call of Cthulhu von Metallica - Ein Lied, das zumindest im Titel darauf Bezug nimmt.
    • Lovecraft Coutry von Matt Ruff (2016) - ein Roman mit mehreren aufeinander bezogenen Kurzgeschichten / Kapiteln, den es seit 2020 auch als HBO-Serie gibt. Interessant ist hier, dass Matt Ruff sich anscheinend mit Lovecrafts Rassismus auseinandersetzt (in den Werken sind Helden sind immer weiße Männer, dunkelhäutige Menschen sind häufig böse oder werden als Wilde und kulturlose Menschen bezeichnet) und dadurch bricht, dass alle Hauptcharaktere dunkelhäutig sind.
    • Hellboy - eine Comic-Verfilmung, die in ihren mythologischen Hintergründen stark vom Cthulhu-Mythos inspieriert ist.
    • diverse Brett-, Karten- und Computerspiele (so wie ich es verstanden habe, gibt es niemanden, der Rechte an dem Mythos hat, was bedeutet, dass auch ein kleines Unternehmen z.B. Schmuck, Kochbücher (z.B. das Necronomnom) oder kleine Figuren (Cthulhu-Statuen als Buchständer / Sparbüchsen) mit der Thematik herstellen kann, ohne horrende Lizenzgebühren zahlen zu müssen)


    * für mich stellt der Cthulhu-Mythos auch so etwas wie eine Shared-World oder Shared-Universe da. Neben H.P. Lovecraft trugen noch viele weitere Autoren dazu bei (s.o.). U.A. haben auch die Autoren mit den Namen der anderen gespielt, um bösartige Wesenheiten zu benennen, oder haben immer wieder gemeinsame Gegenstände wie etwa das (fiktive) Buch Necronomicon aufgegriffen. Eine Organisation, die dort quasi einen Kanon festlegt (wie etwa bei Star Wars oder Mittelerde / LotR) gibt es nicht.


    So, jetzt hab ich wieder viel zu viel geschrieben... xD

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • "Die Königstochter aus Elfenland".

    Haette ich mir denken koennen dass DU das kennst :D

    Wenn man Fantasy im weitesten Sinne auslegt, könnte man Sci-Fi vielleicht ja noch drunter packen :D

    'Dune' ist m.E. Fantasy - Magie und Mystik kommt reichlich zum Zug, Technik ist bestenfalls ein Mittel zum Zweck, die Gesellschaft ist deutlich als mittelalterlich erkennbar (sowohl der imperiale Hof als auch die Fremen) und obwohl die Story nominell irgendwo in der Zukunft angesiedelt ist koennte sie auch in einer fernen Galaxis spielen, oder in der Vergangenheit.


    ***


    So, ich stell mal die Conan-Geschichten von Robert E Howard hier als Kanon rein.


    Conan ist einer der Startpunkte der Low Fantasy - der Held ist ein Abenteurer der im Wesentlichen fuer sein eigenes Interesse kaempft - dabei auch gelegentlich dem Guten zum Sieg verhilft, aber eher nicht fuer Missionen der Weltrettung zu begeistern ist. Man kennt (leider) eher den Film mit Arnie als die Geschichten (der ist wirklich ein bisschen duenn) - die Geschichten zeichnen sich nicht durch diffizile Plots aus sondern es geht meistens zur Sache - auch gerne mit Gewalt - aber sie sind oft sehr gut und stimmungsvoll geschrieben, man zittert mit wenn Conan als Scout in die wilden Waelder geht - oder eben seine eigene Wildheit gegen die Verlockungen der Zivilisation setzt.


    Sollte man kennen wenn man sich fuer Low Fantasy interessiert denke ich.

  • oder haben immer wieder gemeinsame Gegenstände wie etwa das (fiktive) Buch Necronomicon aufgegriffen

    Mit ein bisschen Zeit - hierzu wuerde ich gerne eine persoenliche Geschichte loswerden die den Cthulhu-Mythos ganz gut illustriert.


    Wenn HPL Bibliotheken und deren Inhalt erwaehnt, dann ist da eben nicht nur das (fiktive?) Necronomikon erwaehnt, sondern auch Buecher die es durchaus gibt - und die der Leser kennen koennte, so dass er auf die Idee kommen koennte dass auch ein Necronomicon oder ein De Vermis Mysteriis wirklich existiert.


    In jungen Jahren hatte ich mir in den Kopf gesetzt solche Buecher in die Haende zu bekommen, und tatsaechlich, das Aegyptische Totenbuch oder die Kabbala sind durchaus im Bereich des Moeglichen zu finden. Man stelle sich meine Aufregung vor als ich eines Tages in einer antiquarischen Buchhandlung eine Ausgabe des Necronomicons in deutscher Uebersetung liegen sah.


    Authentisch oder nicht? War (damals ohne Internet) schwer zu beurteilen. Definitiv anders als bei HPL war die Stossrichtung dieses Werks babylonische und sumerische Mythologie - neben bekannten Namen wie Innana oder Ereschkigal tauchten dann eben auch Kutulu oder Ischniggarab auf, Die deutschen Passagen wurden immer wieder von Anrufungen in einer anderen Sprache unterbrochen.


    Es hatte damals (mit 18 oder so) den Kitzel des Moeglichen - das ganze Werk schien auf irgendwas zurueckzugehen - vielleicht irgendwelche Keilschrifttafeln?


    Nun ja, mit dem aelterwerden verschwand die Plausibilitaet so nach und nach - vertiefte Kenntnis von Mythologie machten einige Passagen in der Einleitung unglaubwuerdig, und ueberhaupt... das Internet entstand, fuellte sich mit Info, und irgendwann war es ein leichtes, nachzurecherchieren dass diese Ausgabe des Necronomicon nicht auf irgend einen authentischen Text zurueckgeht.


    Oder?


    Ich hatte damals in einer (recht erinnernswerten) Darbietung als Nekromant in einem Liverollenspiel Passagen des nicht-deutschen Text aus der 'Necronomicon' auswendig gelernt und dort verwendet - das hatte die Aura des Geheimnisvollen - und gleichzeitig authentischen.


    Anfang dieses Jahr nun hatte ich mich mit Keilschrift und Sumerisch beschaeftigt - und man stelle sich meine Ueberraschung vor dass Passagen wie Zi dingir anna kanpa - die fremde Sprache des 'Necronomicons' - tatsaechlich Sumerisch sind. Offenbar (soweit ich das beurteilen kann) grammatikalisch korrektes Sumerisch sogar - wenn man schnell in einer Deklinationstabelle nachschaut wuerde man an-ak fuer 'des Himmels' finden - dass das aber als anna geschrieben wird muss man wissen, das kann man nicht 'mal eben' zusammenstoepseln.


    Wer auch immer das Werk verfasst hat, konnte also offenbar leidlich Sumerisch. Das zu lernen ist schon in Zeiten des Internets nicht so ganz einfach (es gibt keine einfuehrende Grammatik, die Grammatiken die es gibt sind schwer zu lesende Uni-Werke) - in der Zeit in der das Buch verfasst wurde muss es noch viel schwerer gewesen sein.


    Recap - jemand hat sich also fuer eine Fake-Ausgabe des Necronomicon die Muehe gemacht authentisches Sumerisch da reinzuschreiben weil... welche Leser bemerken das moeglicherweise ueberhaupt?


    Ich hatte dann kurz in der ETCLS (electronic text corpus of Sumerian literature) recherchiert ob die Phrasen vielleicht doch authentische Keilschriftfunde sind (das waere tatsaechlich einfacher die irgendwo abzuschreiben als Sumerisch neu zu schreiben) - scheint aber auch nicht so zu sein. Letztlich ist es so noch raetselhafter was das ganze zu bedeuten hat.


    Und da ist der Cthulhu-Mythos in Reinform - Fiktion durchdringt Wirklichkeit, was man zu wissen glaubt kippt ploetzlich in eine absurde Richtung - und ploetzlich erhaelt vieles doch irgendwie die Aura des Moeglichen.


    Daher - HPL in den Kanon, das bekommt auf jeden Fall meine Stimme!

  • Heyho Thorsten

    Haette ich mir denken koennen dass DU das kennst

    :D :D :D Was soll das denn bitte schön bedeuten...??? :D :D :D

    Man stelle sich meine Aufregung vor als ich eines Tages in einer antiquarischen Buchhandlung eine Ausgabe des Necronomicons in deutscher Uebersetung liegen sah.

    Aber wenn Du schon mal beim Thema bist - das kenne ich auch. Was die von Dir entdeckte Ausgabe betrifft, weiß ich natürlich nicht, welche es war, aber sowas wurde vor Ewigkeiten auch mal in esoterischen Buchläden angeboten. In meinem Fall gab's das Ganze sogar im Doppelpack: Necronomicon und die Ars Goetia in einem Band.

    Hat mich damals allerdings nicht wirklich vom Hocker gehauen...irgendwie kam mir das vor wie gewollt aber nicht gekonnt.

    Und was ich am dämlichsten dabei fand:

    Für so ein seltenes, unheimliches und in den Wahnsinn treibendes Buch (angeblich von einem ebenfalls wahnsinnigen Araber namens Abdul Alhazred = engl. "all has read"- hat alles gelesen) geschrieben war's mir einfach zu dumm, daß sowas für schlappe 80 D-Mark auf einmal zu kaufen war...


    Asni

    Für mich gehört jedenfalls H.P. Lovecraft auf jeden Fall mit zum Kanon

    Jepp. Meine Stimme hast Du da definitiv. Ich habe selten einen Schriftsteller gelesen, der eine solch dichte Athmosphäre der Düsternis geschaffen hat. Und, das ist für mich das faszinierende daran: Dem es gelungen ist, den Leser in keiner Zeile wieder rauszulassen.

    Ein einzigartiger Stil, den ich unglaublich bewundert habe und immer noch bewundere.

    Weshalb ich auch fast nichts mit

    ...viele Werke von August Derleth...

    anfangen kann, zumindest nicht, wenn man sie mit den Geschichten von Lovecraft in Verbindung bringt.


    "Nach Lovecrafts Tod im Jahre 1937 nahm er einige seiner unveröffentlichten Geschichten an sich und überarbeitete oder vollendete diese, um sie in Weird Tales oder in Buchform zu publizieren. Dabei verwendete er den Begriff des Cthulhu-Mythos, um eine Mythologie zu definieren, die hinter Lovecrafts Werk stand. Derleth fügte dem Mythos weitere Gottheiten und Geschöpfe zu, wandelte ihn teilweise ab und brachte ihn mehr in Zusammenhang mit seiner eigenen christlichen Auffassung vom Kampf Gottes mit dem Bösen."

    (Quelle: Wikipedia August Derleth)


    Was seine eigenständigen Texte betrifft, kann ich nicht mitreden, die von Lovecraft hat er jedenfalls komplett versaut.

    :assaultrifle: :fuck: :chainsaw:


    Ein Eisberg bewegt sich darum so anmutig, da sich nur ein Achtel von ihm über Wasser befindet.“

    – (E. Hemingway)

    Das ist aus Hemingways Essay "Tod am Nachmittag" (Eine seiner besten Stories, wie ich finde...) Ist mir nur nie aufgefallen, daß er da ein "Achtel" als Masse des über Wasser befindlichen Eisberges nennt. :pupillen:

    Immerhin ist's nach physikalischen Regeln ja nur ein Siebtel.

    Andererseits: Wenn sich jemand, depressionsgeplagt, die eigene Birne wegschiesst, ist Physik wohl das letzte, worüber er sich Sorgen macht.

  • Hat mich damals allerdings nicht wirklich vom Hocker gehauen...irgendwie kam mir das vor wie gewollt aber nicht gekonnt.

    Und was ich am dämlichsten dabei fand:

    Für so ein seltenes, unheimliches und in den Wahnsinn treibendes Buch (angeblich von einem ebenfalls wahnsinnigen Araber namens Abdul Alhazred = engl. "all has read"- hat alles gelesen) geschrieben war's mir einfach zu dumm, daß sowas für schlappe 80 D-Mark auf einmal zu kaufen war...

    Ja, ich weiss nicht... ich find's nicht so einfach.


    Ich hab' hier eine kommentierte Arbeitsausgabe der Pyramidentexte - als die geschrieben wurden waren sie auch Geheimwissen das nur dem Pharaoh vorbehalten war - fuer 80 Euro kann man sowas problemlos heute kaufen.


    Die Ars Goethia die Du erwaehnst ist - nach allem was ich weiss - authentisch, oder zumindest in Inhalt und Stil zeitgenoessischen Manuskripten zu dem Thema so aehnlich dass es schon praktisch egal ist.


    Woher wissen wir denn, was fuer Buecher authentisch sind und was nicht?


    Einmal ist selbst das Vorhandensein eines mittelalterlichen Manuskripts leider keine Garantie fuer Authentizitaet - denn die Leute die sowas verfasst haben waren darauf bedacht ihre Geheimnisse zu wahren, und so sind da oft Cypher verwendet - wenn den Inhalt jetzt jemand der diese Techniken versteht neu auflegt, nur ohne die ganzen Codes - dann wuerde man sein Werk als unauthentisch bezeichnen wenn man es mit dem Manuskript vergleicht.


    Lovecraft koennte sich auf etwas reales bezogen haben. Der 'mad arab' ist offensichtlich eine literarische Erfindung - zu der Zeit zu der der angeblich das Buch bearbeitet hatte hat man Leute die Stimmen gehoert haben und Visionen hatten nicht als verrueckt bezeichnet, sondern je nach Wahl als goettlich inspiriert oder vom Teufel besessen.


    Gibt es einen realen sumerischen Mythos von einem 'Kutulu' - von dem Lovecraft vielleicht gehoert hatte? Nicht im ETCLS - aber da muss man erst mal die Datenbank kennen und recherchieren. Aber - es kann theoretisch Keilschrifttafeln geben die nie klassifiziert wurden - die Anfaenge der Archaeologie in Mesopotamien waren eher Raeuberei, vielleicht sind solche Dinge in einer Privatsammlung gelandet.


    Ich finde es schwer ohne recht profundes Hintergrundwissen da ein Urteil abzugeben.


    Was 'gewollt aber nicht gekonnt' betrifft - die Plausibilitaet einer Faelschung ist auf den ersten Blick nicht so hoch.


    Das Werk hat wenig mit dem zu tun was Lovecraft schildert - der ja gar nicht so auf das Sumerische abhebt und die Astrologie komplett aussen vor laesst. Wieso - wenn man ein fiktives Werk schafft das so aussehen soll wie von Lovecraft beschrieben - bekommt man das nicht besser hin?


    Der ganze Duktus, die Art wie das Material arrangiert ist (oder eher nicht) ist sehr aehnlich wie authentische Werke das machen ('A Witches' Bible' z.B. die Referenz ueber Wicca in Theorie und Praxis, ist eine aehnlich sortierte Mischung von 'systematisch' und 'das ist auch noch wichtig'.)


    Die Mythologie ist an vielen Stellen authentisch - Inanna gibt's wirklich, der Abstieg in die Unterwelt gibt's, Ninghizidda gibt's wirklich im Korpus. Zumindest einige Phrasen sind authentisches Sumerisch - wer macht sich die Muehe? Ab wie vielen Lesern wuerde sich sowas moeglicherweise rentieren? Man lernt alte Sprachen nicht um was mit ihnen zu schreiben - ich kann Altgriechisch fast fliessend lesen, aber ich brauche Tage um ein paar Phrasen drin korrekt zusammenzustoepseln. Da steckt richtig viel Arbeit drin.


    Sollte eine Faelschung nicht so geartet sein dass sie dem Macher fuer wenig Aufwand viel einbringt?


    Statt dessen wirkt das Werk eher als haette sich jemand sehr lang und ernsthaft damit auseinandergesetzt weil es ihm per se ein Anliegen war.



    die von Lovecraft hat er jedenfalls komplett versaut.

    Yep, leider...


    ***


    Bevor die Diskussion entgleitet - ich wuerde Fafhrd and the Grey Mouser von Fritz Leiber noch fuer den Kanon vorschlagen.


    Das gehoert auch zu den Anfaengen der Low Fantasy (wie erwaehnt, damals eher in Heften als in Buechern, daher eher eine Sammlung von kurzen und laengeren Geschichten). Der Nordmann Fafhrd und sein Gefaehrte sind ein ungewoehnliches Team- immer auf Gewinn trachtend stehlen, betruegen oder rauben sie, greifen ebenso oft zu Listen wie zu Waffengewalt - und bringen ihre Beute dann ebenso schnell wieder durch, was sie zur naechsten Schatzsuche animiert.


    Die Geschichten sind teilweise witzig, teilweise ernster - Frauengeschichten spielen haeufig eine Rolle, gestohlen werden kann praktisch alles (in einer Geschichte stehlen sie ein Haus...) - und man merkt in den spaeteren Geschichten wie die beiden irgendwann aelter und ruhiger werden. Die Stimmung ist oft sehr gut getroffen, und die Geschichten haben ein schoenes Tempo was sie angenehm zu lesen macht. Conan ist bekannter, aber die beiden finde ich persoenlich sogar noch lesenswerter.

  • Statt dessen wirkt das Werk eher als haette sich jemand sehr lang und ernsthaft damit auseinandergesetzt weil es ihm per se ein Anliegen war.


    ... erinnert mich an das Voynich-Buch.


    Ich wundere mich gerade, warum Pratchett noch nicht genannt wurde. Ich habe nicht alle Bücher gelesen, das gebe ich zu. Deshalb weiß ich (natürlich) nicht, welches hier am Kanon-sten wäre. Ich persönlich mag noch immer und immer wieder "Einfach Göttlich" (Original "Small Gods").

    So punktgenau, wie Pratchett die heutige (oder die seinige) Welt analysiert und ihr, mit einem umgehängten bunten Mäntelchen aus Humor, den Spiegel vorhält... so etwas habe ich noch bei keinem anderen Autor erlebt/erlesen. Mir ist noch nie so oft beim Lachen ungemütlich geworden.

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Heyho kalkwiese

    Ich möchte Dir ganz sicher nicht in's Bier reden - immerhin war die Idee zu einem Fantasy-Kanon ja Deine - aber nach 11 Posts zum Thema, bei denen einige sehr interessante Beiträge waren, allerdings auch einiges an Abschweifungen zu den einzelnen Werken - was ich gar nicht arg finde - (ich jedenfalls hab' schon wieder was gelernt... :) :) :) ), sollten wir vielleicht einfach mal gucken, was bisher zusammengekommen ist.

    Ich mach' mal einfach:


    1. J.R.R.Tolkien - Der Herr der Ringe (Da fehlt noch für mich die Angabe der Übersetzung...)

    2. Lord Dunsany - Die Königstochter aus Elfenland (1924, Lizenzausgabe Klett-Cotta, Übersetzung: Hans Wollschläger)

    3. H.P.Lovecraft - Die Berge des Wahnsinns (1990, Suhrkamp Verlag, Übersetzung: Rudolf Hermstein)

    4. Robert E.Howard - Conan ( ...)

    5. Fritz Leiber - Fafhrd and the Gray Mouser (Fafhrd und Grauer Mausling, Buchserie. Band 1: "Swords and Deviltry (1970)/Schwerter und Teufelei, Heyne Verlag 1972. Übersetzung: Thomas Schlück)

    6. Sir Terry Pratchett - Small Gods ("Einfach göttlich" 1992. Goldmann Verlag 1995, Neuübersetzung Gerald Jung)

    7. Frank Herbert - Dune (...)

    Ist doch für einen 3 - Tage Thread schon ganz ordentlich, auch wenn ich hier das schreibende Weibsvolk bisher vermisse.

    Aber da habe ich schon jemanden... bin nur gerade zu müde zur Präsentation.


    Nur eines noch:

    Ich wäre eher dafür, die Auswahl bei den vorgeschlagenen Schriftstellern auf deren Hauptwerk zu beschränken. Bei jemandem wie Sir Pratchett wird man sich sonst Cory Thain wohl nie drauf einigen können, was nun der "beste" Scheibenweltroman ist.

    Gilt ebenso für Mehrteiler wie Thorsten Fafhrd and the Gray Mousling oder die Geschichten von Conan. Und auch bei Asni H.P.Lovecraft habe ich da so meine Bedenken.


    Apropos Bedenken:

    Ich habe kein Problem mit Rippersteak Frank Herberts "Dune".

    Der liegt für mich irgendwo im Grenzbereich dessen, was ich für mich als Fantasy bezeichne. Kann man natürlich drüber zanken, aber ich denke doch, daß da genug phantastische Elemente drin sind. Isaac Asimov dagegen wäre für mich totales NoGo. ^^

    Aber das kann ja hier bei Bedarf noch besprochen werden...


    Mir macht der Thread jedenfalls gerade einen Mordsspaß und ich freue mich drauf, was da noch so alles an Vorschlägen reinkommt...

  • Bei jemandem wie Sir Pratchett wird man sich sonst Cory Thain wohl nie drauf einigen können, was nun der "beste" Scheibenweltroman ist.

    ... entweder hast Du nicht ganz korrekt gelesen oder...


    Ich habe nicht gesagt, das "Small Gods" der beste sei... ich sagte nur, dass ich dieses Buch am meisten mag. Das eine stellt einen Fakt dar, das andere eine (meine) Meinung. Außerdem hatte ich die Übersetzung von Brandhorst (wenn ich nicht irre). Dieser Übersetzer hat in sehr vielen Büchern wirklich extrem gute Arbeit geleistet... aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andermal erzählt werden.


    Und da komme ich schon auf noch ein Buch, das ganz nachhaltig die Geschichtenwelten in der Fantasy "aufgemischt" hat. Zumindest war und ist das mein Eindruck.

    Michael Ende "Die unendliche Geschichte"

    Offiziel als Kinderbuch deklariert, ist diese Geschichte eigentlich ein Fantasy-Roman par excellence. Es ist alles dabei, ein Held, der nicht begreift, dass er der Held ist, eine "holde Maid" und ein Reich, die gerettet werden müssen, Drachen, Kämpfe und auch Tod und Verlust.

    Natürlich ist der Schreibstil sehr an ein junges Lese-Publikum gerichtet, aber das tut der Geschichte keinen Abbruch.

    Ich habe mir dieses Buch gekauft, damals, als die Grenzen geöffnet wurden und man als Ossi 100 DM Begrüßungsgeld bekam. Das war 1989/90... da war das Buch schon 10 Jahre am Markt. Und es lag noch immer in der Auslage des Buchladens ... Natürlich hat sich der Buchmarkt seit dem stark verändert, ständig werden neue Bücher "an die Front" geschickt... aber von der "unendlichen Geschichte" werden auch heutzutage viele schon mal gehört haben...

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • auch wenn ich hier das schreibende Weibsvolk bisher vermisse.

    Ursula K. LeGuin - Erdsee


    Das ist auch einer der Klassiker der Fantasy - mehrfach verfilmt, meiner Meinung nach allerdings nie gelungen. Ruhig und in einem schoenen schlichten Stil ohne viel kuenstliche Dramatik erzaehlt kann die Geschichte einfach fuer sich wirken - in einer Archipelwelt voller Magie lernt der junge Ged diese Kunst - erst von einem reisenden Meister, dann auf der Hohen Schule von Rok - wo er einen steilen Aufstieg hinlegt, sich dann aber mit einem magischen Stueck uebernimmt als er einen Geist aus dem Totenreich rufen will. Er muss lernen seine Grenzen und Fehler zu akzeptieren und die Konsequenzen dieser Tat zu tragen.


    Eines der wenigen Buecher wo ich die deutsche Uebersetzung tatsaechlich sehr gelungen finde, die ist nicht lieblos sondern faengt den Stil des Originals gut ein - und eines meiner Lieblingsbuecher. :)



    aber von der "unendlichen Geschichte" werden auch heutzutage viele schon mal gehört haben...


    Die ist insofern anders als z.B. Tolkien weil sie primaer in den deutschsprachigen Raum wirkt - auf englisch hat man vielleicht davon gehoert, aber es hat laengt nicht den Stellenwert und ich bin mir nicht sicher ob das fuer einen generellen Fantasy-Kanon reicht - fuer einen deutschen allerdings auf jeden Fall.

  • auch wenn ich hier das schreibende Weibsvolk bisher vermisse.

    Daran hatte ich schon bei meinem ersten Post mal gedacht, aber wie es immer so ist, wenn man mal anfängt zu schreiben, dann fallen einem tausend weitere Dinge ein, die man gerne erzählen würde und dann muss man sich doch nur auf eines beschränken ^^

    Thorsten hat mit Ursula K. Leguin schon eine der richtig großen Autorinnen genannt, die auf jeden Fall mit in den Kanon muss.

    Mir würde da jetzt noch Marion Zimmer Bradley einfallen, die mit mehreren Romanen Neuerzählungen aus weiblicher Sicht vorgenommen hat, so etwa in Die Nebel von Avalon (orig. The Mists of Avalon, 1982). Ich bilde mir ein, dass ich das als Kind/Jugendlicher mal gelesen habe, kann mich aber ehrlich gesagt nicht mehr im Detail daran erinnern und daher auch nicht einschätzen, ob das für die Fantasy insgesamt wichtig ist. Im Prozess der Emanzipation spielte Bradley definitiv eine wichtige Rolle und trug damit wohl auch dazu bei, dass es heute selbstverständlicher ist, dass Frauen auch schreiben und Bücher veröffentlichen. Irgendjemand könnte hier überlegen, ob J.K. Rowling mit Harry Potter auch mit aufgenommen werden sollte (hab ich persönlich immer noch nicht gelesen und werde das wohl auch nicht mehr tun :pardon: ).


    Insgesamt bin ich jetzt gerade an einem Punkt angelagt, wo ich über den Kanon in mindestens zwei verschiedene Richtungen denke:

    a) Welche Werke sollte man lesen, wenn man einen guten Eindruck über die Bandbreite an fantastischen Genres bekommen möchte?

    b) Welche Werke sind besonders wichtig für die Geschichte der Fantasy, weil sie einen neuen Ansatz einbrachten, neue Themen / Stoffe / Ideen anschnitten oder einfach ein neues (Sub-)Genre begannen?


    Bei a) steht vielmehr mein persönlicher Geschmack im Vordergrund, bei b) tue ich mich brutal schwer überhaupt noch etwas zu sagen, weil ich mich viel zu wenig auskenne und es eigentlich viel zu viele gute und wichtige Werke gibt.

    Mehr im Sinne von b) gehört für mich im Bereich der Grimdark-Fantasy George RR Martins Ein Lied von Eis und Feuer (A Song of Ice and Fire, seit 1996), weil die Bücher (und die HBO-Serie) Aspekte des Grimdarks massentauglich gemacht haben. Soll heißen: offene und direkte Beschreibungen von teilweise exzessiver Gewalt (auch gegen Kinder) und Sex sind keine Tabus mehr. Ob das gut ist, ist eine andere Frage. Darüberhinaus ist ASoIaF aber durchaus wegen der Anzahl der Erzählcharaktere, des breiten Worldbuildings und der spannenden Geschichten durchaus mal lesenswert ^^

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Mir würde da jetzt noch Marion Zimmer Bradley einfallen, die mit mehreren Romanen Neuerzählungen aus weiblicher Sicht vorgenommen hat, so etwa in Die Nebel von Avalon (orig. The Mists of Avalon, 1982).

    MZB haette ich jetzt als naechstes erwaehnt, ja. Die Nebel von Avalon sind ein Meilenstein des Genres des Nacherzaehlens von Sagen etc. aus einer anderen Perspektive und - denke ich - ihr bekanntestes Werk. Meiner Meinung nach nicht ihr bestes (ich bin mehr Darkover-Fan, die Nebel fand ich sehr zaeh...) aber ihr wichtigstes.

  • Und da komme ich schon auf noch ein Buch, das ganz nachhaltig die Geschichtenwelten in der Fantasy "aufgemischt" hat. Zumindest war und ist das mein Eindruck.

    Michael Ende "Die unendliche Geschichte"

    Danke Cory Thain , das wollte ich auch gerade erwähnen. Das buchstäbliche Hineinspringen in fremde Welten fand ich damals absolut faszinierend. Die Kindliche Kaiserin hat mich auch sehr beeindruckt, die eigentlich die Funktion einer Göttin hatte. Und diese Göttin machte zwischen dem, was wir als Gut und Böse bezeichnen würde, keinen Unterschied. Das fand ich damals sehr bemerkenswert.

    Das Folgebuch von Michael Ende, "Momo", hat mir auch ganz gut gefallen, kommt aber an die Unendliche Geschichte nicht heran.


    Harry Potter wurde noch nicht erwähnt? Der gehört wohl absolut mit zum Kanon, ohne dass ich dazu viel sagen muss? Neben einer ganzen Menge Details, die ich toll fand, hat mich da wohl am meisten beeindruckt, dass die Autorin in jedem einzelnen Band immer ein internes Problem schafft, mit dem Harry konfrontiert wird, und außerdem auch jedesmal Voldemort in irgendeiner Form erledigen muss. Zusätzlich wird das Ganze in jedem Band in ein komplettes Schuljahr gepackt. Das schafft ein einfach geniales Gerüst. Dazu noch das ganze Drumherum - ist wohl ziemlich einmalig. (Die letzten Bände, wo das Schulgerüst fehlt, hatten deshalb auch eine nicht ganz so schöne Struktur, fand ich).


    Ich würde auch das vielgeschmähte "Twilight" von Stephenie Meyer in den Kanon nehmen. Ich gebe zu, ich habe es damals verschlungen und war begeistert, weil mir die Liebesgeschichte so gut gefiel. Ja, ich mochte auch den Softie-Vampir und die netten Werwölfe, das war mal was ganz anderes. Inzwischen ist meine Begeisterung ziemlich abgekühlt. Auch aus dem Grund, dass gerade die Love Story auch so ihre seltsamen Seiten hat, die ich beim ersten Lesen irgendwie überlesen habe. Die Idee, dass man durch die Verwandlung in einen Vampir gleichzeitig Fähigkeiten eines Superhelden bekommt und wie der Blitz von Ort zu Ort rennen kann, hat mich damals auch eher befremdet als begeistert, doch dieses Motiv habe ich später in einigen anderen Büchern wiedergefunden. Eigentlich habe ich mich hauptsächlich gefragt, wieso nicht alle danach trachten, ebenfalls in einen Vampir verwandelt zu werden, da das doch eine Menge beachtliche Vorteile gibt.

    Man sagte mir 2017 bei meiner ersten Veröffentlichung beim Carlsen Verlag, dass deren Subverlag "Dark Diamonds" ganz allein aufgrund des Erfolges von Twilight gegründet wurde und dass die Diamonds konkret mit allen dort veröffentlichten Büchern die Twilight-Zielgruppe ansprechen wollen. Und dass eine Menge andere Verlage auch Fantasy-Subverlage gegründet haben mit demselben Ziel. Insofern hat Twilight tatsächlich einen neuen Planeten erschaffen.

    Meine Geschichten: * Meermädchen * Kriegerkönigin * Dark Prince

  • Der Wanderer


    "The King of Elfland's Daughter"


    Nach ein bisschen Nachdenken - wieso wuerdest Du das Werk in einen Kanon tun? Ich hab' die Geschichte einmal (vor fast 30 Jahren geleen und erinnere mich was drin vorkommt, sie ist also offensichtlich ganz gut gewesen. Auf der anderen Seite - ich hatte nie den Wunsch sie nochmal zu lesen. Sie ist nicht sehr bekannt, mir ist seither nie wieder eine Ausgabe unter die Augen gekommen (das ist bei Tolkiens Werk oder selbst bei Conan schon ganz anders). Ich kenne keine Film- oder Comicadaption die einen grossen Einfluss auf das Genre zeigen wuerde.


    Also, ich find's einfach nur eine gute Geschichte, aber kein Werk das man kennen muesste um das Genre besser zu verstehen.

  • Hier ist ja echt schon was zusammengekommen :) Grundsätzlich kommen schon Fragen auf, ob es ein deutscher Kanon oder ein internationaler sein soll bzw. ob man nur einen Überblick übers Genre bekommen oder zusätzlich noch die Geschichte des Genres verstehen will.

    Insgesamt bin ich jetzt gerade an einem Punkt angelagt, wo ich über den Kanon in mindestens zwei verschiedene Richtungen denke:

    a) Welche Werke sollte man lesen, wenn man einen guten Eindruck über die Bandbreite an fantastischen Genres bekommen möchte?

    b) Welche Werke sind besonders wichtig für die Geschichte der Fantasy, weil sie einen neuen Ansatz einbrachten, neue Themen / Stoffe / Ideen anschnitten oder einfach ein neues (Sub-)Genre begannen?


    Wenn es um meine persönliche Meinung geht, würde ich gerne einen Kanon für das Forum finden, nicht zwingend einen deutschen oder internationalen - falls das überhaupt geht. :hmm: Und dabei halte ich so einen geschichtlichen Ansatz, wie das Genre geformt wurde, für wahrscheinlich gewinnbringender. :)

    Das ist aber meine Entscheidung für einen Kanon, also undemokratisch, was ja generell einer der Gründe ist, warum die Idee eines Kanons durchaus auf Ablehnung treffen kann. :)

    Ich wundere mich gerade, warum Pratchett noch nicht genannt wurde. Ich habe nicht alle Bücher gelesen, das gebe ich zu. Deshalb weiß ich (natürlich) nicht, welches hier am Kanon-sten wäre. Ich persönlich mag noch immer und immer wieder "Einfach Göttlich" (Original "Small Gods").

    So punktgenau, wie Pratchett die heutige (oder die seinige) Welt analysiert und ihr, mit einem umgehängten bunten Mäntelchen aus Humor, den Spiegel vorhält... so etwas habe ich noch bei keinem anderen Autor erlebt/erlesen. Mir ist noch nie so oft beim Lachen ungemütlich geworden.

    Der einzige Grund, warum ich Pratchett nicht selbst genannt habe, ist, dass ich selbst nicht entscheiden konnte, welches Buch das Rennen machen sollte. :rofl: Man kann die Scheibenwelt durchaus als ein Gesamtwerk, man kann sich eine Subserie nehmen, beispielsweise die vom Tod, oder man kann einen Einzelroman wählen. Meine Wahl wäre wahrscheinlich auch auf "Einfach Göttlich"/"Small Gods" gefallen, weil ich dieses Buch einfach für rundum perfekt halte. :)

    Aaaber, das ist wäre dann ja eine Geschmacksentscheidung, und darum soll es hier ja eher weniger gehen. :hmm: Deswegen würde ich stattdessen die Subserie um Tod in den Ring werfen, die da umfasst: Gevatter Tod, Alles Sense, Rollende Steine, Schweinsgalopp und Der Zeitdieb.

    Der Grund dafür ist, dass Pratchett zu Lebzeiten Fanpost von todkranken Menschen erhielt, die ihm mitteilten, dass sie, falls sie bald sterben und jemandem wie Tod begegnen sollten, hofften, dass dieses Wesen so sei, wie in Pratchetts Büchern. Kann man ein größeres Kompliment bekommen? Die Scheibenwelt hat viele Menschen nicht nur unterhalten, sondern auch nachhaltig bewegt.

    Oben drauf kommt die Satire in den Büchern, besonders zum technischen Fortschritt. Deswegen halte ich die Scheibenweltromane nicht bloß für wichtig fürs Genre, sondern auch für literarisch wertvolle Bücher. :)

    [Schlaue, tiefgreifende Lebensweisheit]