Der Fantasy-Kanon

Es gibt 38 Antworten in diesem Thema, welches 1.232 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Der Wanderer.

  • Heyho alle,

    ich habe hier mal ein paar Tage pausiert (etwas wenig Zeit die letzten Abende) aber das ist gar nicht so verkehrt. Dann kann man mal in einem Rutsch verschiedene Sichtweisen lesen.

    In meiner Vorstellung sollte ein Kanon der Fantasy nach Möglichkeit dabei helfen, sich ein Bild über die verschiedenen Bereiche des Genres machen zu können, da sind Unterteilungen (Subgenres) natürlich sehr hilfreich. Wenn sich da in jedem vielleicht fünf verschiedene Autoren fänden, deren Hauptrichtung die gleiche ist, sich in der jeweiligen Interpretation aber durchaus verschiedene Stile ausmachen lassen, fände ich das ziemlich Klasse.

    Für mich ist ein Kanon zum einen ein Bestimmungsversuch, zum anderen etwas, daß mir unbekannte Autoren eröffnet, von denen ich vorher noch nie was gehört habe oder die ich von alleine nicht angepackt hätte, weil vielleicht nur der Verlag einen blöden Klappentext verzapft hat.

    Oder, was leider häufiger vorkommt, der Übersetzer einen Stil hat, der nicht zum Werk passt.

    Da ist mir Stephen R.Lawheads deutscher Übersetzung von "The Pendragon Cycle",1987-1997 in böser Erinnerung geblieben: Den ersten Band habe ich nach 20 Seiten in den Müll geschmissen. Und wär nicht alles zur Artusgeschichte mein persönliches Steckenpferd, hätte ich mir wohl kaum das englische Original besorgt, nochmal angefangen und war dann begeistert, weil alles daran passte.

    a) Welche Werke sollte man lesen, wenn man einen guten Eindruck über die Bandbreite an fantastischen Genres bekommen möchte?

    Irgendwie ist das auch eine Frage der Zeit, finde ich.

    Wer sich z.B. auf Michael MoorcockHawkwind einlässt, findet sich in einem Multiversum wieder, das durchaus faszinierend ist. Zeitsprünge, multiple Charaktere, die sich zum Teil in den veschiedenen Welten selbst begegnen und ihr Schicksal in den jeweils anderen dadurch verändern können und zum Teil sogar müssen, damit es dort weitergehen kann - das ist für mich total spannend.

    Vor allem, weil Moorcock es irgendwie hinbekommen hat, da die Übersicht zu behalten.

    Allerdings bedeutet das auch: "Elric von Melnibone oder die Sage vom Ende der Zeit" und, damit verbunden, "Das Buch Corum" bringen es zusammen auf satte 3.200 Seiten (A5 - Format).

    Da hustet man dann dreimal schwer und überlegt sich, ob man da überhaupt hindurch will.

    (Ich empfehle es trotzdem...)

    Ansonsten ist niemand verpflichtet, irgend was zu lesen. Was einem Freude macht, lese man. Sonst gibt's keine Regel.

    Nach ein bisschen Nachdenken - wieso wuerdest Du das Werk in einen Kanon tun? Ich hab' die Geschichte einmal (vor fast 30 Jahren geleen und erinnere mich was drin vorkommt, sie ist also offensichtlich ganz gut gewesen. Auf der anderen Seite - ich hatte nie den Wunsch sie nochmal zu lesen. Sie ist nicht sehr bekannt, mir ist seither nie wieder eine Ausgabe unter die Augen gekommen (das ist bei Tolkiens Werk oder selbst bei Conan schon ganz anders).

    Das bezog sich auf das von mir angemerkte Buch von Lord Dunsany: "Die Königstochter aus Elfenland".

    Da mußte ich denn doch ziemlich lachen, obwohl ich glaube, daß es nicht in Thorstens Absicht lag, sich zu einem M.Reich-Ranicki aufzuschwingen.

    "Ich hab' die Geschichte einmal [...] gelesen und erinnere mich was drin vorkommt, sie ist also offensichtlich ganz gut gewesen...da spricht schon ein recht robustes Ego. :) :) :)

    Was ich aber im weiteren des Zitates hier wichtig finde:

    Muß eine gute Geschichte denn unbedingt bekannt sein? Muß es andere Ausgaben davon geben? Muß sie verfilmt oder als Comic veröffentlicht worden sein?

    Wird sie dann dadurch "wertwoller" oder wichtiger?

    Kann ich mir nicht recht vorstellen, vor allem deshalb nicht, weil sie ja scheinbar mit irgendwas bei Torsten hängengeblieben ist, an daß er sich auch 30 Jahre später noch erinnert.


    Also hatte sie was besonderes, auch wenn sie vielleicht kaum einer kennt. Aber wer sie kennt, wurde dadurch bereichert. Könnte man doch so sagen.

    Dann wäre sie demnach gut. Und damit passend für den noch zu erstellenden Kanon, finde ich.

    Grundsätzlich kommen schon Fragen auf, ob es ein deutscher Kanon oder ein internationaler sein soll

    Öööhh...nö?!?

    Das war, zumindest beim Start Deines Threads, keine Bedingung/Voraussetzung.

    Und sollte es auch weiterhin nicht sein.

    Gut, Du hast drauf hingewiesen:

    Wer den Kanon erstellen durfte, wird auch seine Spuren darin hinterlassen, unweigerlich - darum ist es auch interessant, sich Listen aus unterschiedlichsten Ländern anzuschauen.

    Wobei ich nicht weiß, welche Listen da gemeint sind.

    Aber selbst wenn, wozu sollte das gut sein?

    Phantasie ist universal - sie kennt keine Grenzen.

    Da jetzt mit dem Katalogisieren anfangen zu wollen wäre für mich schon ein Widerspruch in der Sache selbst.

  • Öööhh...nö?!?

    Das war, zumindest beim Start Deines Threads, keine Bedingung/Voraussetzung.

    Und sollte es auch weiterhin nicht sein.

    Ja, genau, es war und ist keine Voraussetzung. Ich hab ja auch geschrieben, dass Fragen in diese Richtung aufkamen, also hier im Thread, von anderen Usern. Beispiel: Michael Ende mit Die Unendliche Geschichte. Es wurde angemerkt, dass das Buch auf internationaler Ebene nicht als so signifikant betrachtet wird, in Deutschland schon. Regionale Unterschiede existieren da nunmal. Was beispielsweise Persönlichkeiten betrifft: International weiß ja beispielsweise auch keiner, wer Marcel Reich-Ranicki war - Leute, die er verrissen hat, werden aber durchaus immer noch international gelesen.

    Mir ging es in meinem Post darum, eine Lösung anzubieten, wie man es betrachten könnte: einen Kanon für die Leute hier aus dem Forum, nicht zwingend deutsch, nicht zwingend international. :)

    Wobei ich nicht weiß, welche Listen da gemeint sind.

    Aber selbst wenn, wozu sollte das gut sein?

    Phantasie ist universal - sie kennt keine Grenzen.

    Da jetzt mit dem Katalogisieren anfangen zu wollen wäre für mich schon ein Widerspruch in der Sache selbst.

    Ein Kanon ist eine Liste. Ein Beispiel wäre dieser hier --> ZEIT-Bibliothek der 100 Bücher

    Der kam 1980 raus und heute wird so ein Kanon vielleicht etwas anders aussehen, wahrscheinlich, weil man auch andere Leute dran beteiligt. Die List ist sehr Europa und ein kleines bisschen Amerika fokussiert. Wenn man jetzt in Japan, China oder Brasilien einen Kanon entwerfen lassen würde, wäre der sicher anders.

    Wozu soll das gut sein? Wie anfangs gesagt, um einen Überblick über's Genre zu bekommen. Muss man sich nicht dran halten, kann man aber. :) Ein Kanon ist etwas, was man überschreiten kann. Meine Devise wäre, ihn grundsätzlich abzulehnen, um ihm am Ende einfach doch zu lesen. :D Dafür muss aber erstmal einer erstellt werden!

    Phantasie kennt keine Grenzen, ja - die Wirkung von Büchern aber schon. Es geht hier um wirkmächtige Bücher, die Höhen des Genres, die Meisterwerke.

    Ein Widerspruch in der Sache selbst - ja und nein. Sinn und Unsinn habe ich versucht, im Eingangspost zu erklären. :)


    Harry Potter wurde noch nicht erwähnt?

    Müssen wir nicht drüber streiten, die Wirkung von Harry Potter zu verneinen, wäre dumm. Außerdem wird die Reihe noch immer sehr geliebt, und die Filme finde ich auch nicht zu verachten. Trifft zwar alles nicht mehr meinen Geschmack, aber die Reihe ist definitiv nicht wegzudenken. :)

    Ich würde auch das vielgeschmähte "Twilight" von Stephenie Meyer in den Kanon nehmen.

    Hier bin ich mir jetzt wirklich unsicher. Selbst gelesen habe ich es nicht, deswegen finde ich es schwierig, ein Urteil zu fällen.

    Ja, Twilight war natürlich erfolgreich und hat viele Nachahmer gefunden. Aber bestimmt seit Ende der Schulzeit habe ich von keinem mehr gehört, der die Reihe wirklich ehrlich gut findet. Es wird immer eher belächelt oder sich drüber lustig gemacht. Teilweise machen das auch die Filmschauspieler selbst:

    Ich meine, du hast schon recht, wenn man Twilight gelesen hat, hat man im Prinzip all die Nachahmer auch gelesen. Bin wirklich zwiegespalten. :hmm:

    Wegen der allgemein so negativen Resonanz, die auch immer noch irgendwie anhält, habe ich meine Zweifel.

    [Schlaue, tiefgreifende Lebensweisheit]

  • Heyho kalkwiese Kirisha Thorsten  Asni Rippersteak

    ...und natürlich auch jeder andere Interessierte hier.

    Ich bitte, Euer Augenmerk auf die Bücher von Katherine Kurtz zu richten, wenn ihr sie nicht kennen solltet.

    Die s.g. "Deryni - Cronicles" entstanden zwischen 1989 - 1999.

    Was sie auszeichnet?

    Hier gibt's keine Elfen oder Zwerge.

    Nur zwei Königshäuser, die miteinander um die Macht im einem fiktiven England ringen.

    Das eine unterstützt die Kirche, die um ihre Macht fürchtet, das andere unterstützen magiebegabte Menschen - Deryni.

    Die ihre Magie jedoch auch nur durch Gottes Hilfe wirken können.

  • Ich hab' die Geschichte einmal [...] gelesen und erinnere mich was drin vorkommt, sie ist also offensichtlich ganz gut gewesen...da spricht schon ein recht robustes Ego.

    Ich weiss nicht was das jetzt genau mit 'Ego' zu tun hat - von den meisten Buechern die ich vor 30 Jahren gelesen habe kann ich den Plot nicht mehr aus dem Kopf hersagen oder die Protagonisten benennen, das geht nur bei Buechern die mich beschaeftigt haben mehr darueber nachzudenken - und das deutet unweigerlich drauf hin dass es ein Buch ist das damals Eindruck gemacht hat und aus der Menge der anderen die ich zur gleichen Zeit gelesen habe herausgestochen hat - ohne dass ich heute gross sagen koennte wie und warum es diesen Eindruck hinterlassen hat.


    Das wuerde bei jedem anderen von euch vermutlich genauso funktionieren - Bucher die ihr nach langer Zeit im Kopf habt sind besser gewesen als die, die schon ein Jahr spaeter vergessen sind.


    Muß eine gute Geschichte denn unbedingt bekannt sein? Muß es andere Ausgaben davon geben? Muß sie verfilmt oder als Comic veröffentlicht worden sein?

    Wird sie dann dadurch "wertwoller" oder wichtiger?

    Wir suchen aber keine Liste von guten Geschichten sondern einen Kanon - und das ist meiner Meinung nach nicht das gleiche. Eine gute Geschichte muss all das nicht - aber ein Werk in einem Kanon sollte... repraesentativ sein. Fuer ein Subgenre - vielleicht als das Gruendungswerk, oder als ein Hoehepunkt - so dass man eben dieses Subgenre dadurch kennenlernt dass man den Kanon liest.


    Also nein, ich stimme nicht der Ansicht zu dass alle Geschichten die mir gefallen haben oder bei mir Eindruck hinterlassen haben deswegen Kanon-wuerdig sind. Da waeren mir schon objektive Kriterien - wie etwa ob sie Comics, Verfilmungen,... hinterlassen haben oder andere Autoren inspiriert haben - schon auch wichtig.

  • Heyho, Der Wanderer

    Ich bitte, Euer Augenmerk auf die Bücher von Katherine Kurtz zu richten,

    Da hab ich mal "Camber von Culdi" gelesen. Das war tatsächlich ziemlich spannend, aber trotzdem sehr behäbig, wenn ich mich richtig erinnere :hmm: Und es hatte einen sehr trockenen Stil. Also so richtig hat es meinen Geschmack nicht getroffen und daher ist es unter meinem Radar geblieben als ich über Werke für einen Kanon nachgedacht habe. :pardon: Vielleicht zu unrecht.


    Mir ist jetzt gerade noch die Reihe His Dark Materials (1995-2000) von Philip Pullman eingefallen. Dazu gehören die Romane The Golden Compass (1995), The Sublte Knive (1997) und The Amber Spyglas (2000). Das war auch ein eher schwierig zu lesendes, aber wenn man sich ein bisschen hineingefunden hatte, spannendes Werk, das für mich besonders durch cooles World-Building begeistert. Darunter gehört z.B. dass jeder (magiebegabte?) Mensch von einem Dämon / Spiritanimal begleitet wird, das anfangs (also bis in die Pubertät hinein) noch seine Gestalt wandeln kann, dann aber irgendwann eine feste Form annimmt. Die tierischen Fähigkeiten kann der jeweilige Mensch dann ggf. auch nutzen, also z.B. durch die Augen des Falken sehen, wenn der am Himmel fliegt. Das ist natürlich höchst praktisch ^^

    Evtl. merkt man schon, dass daran auch eher psychologische und philosophische Themen (Individualisierung, Erwachsen-Werden) angesprochen und phantastisch bearbeitet werden. An viele Details der Handlung kann ich mich nicht mehr erinnern, nur das der Hauptcharakter, die anfangs noch eher kindliche Lyra, in einer apokalyptischen Schlacht als Teenager gegen ihren Vater antritt. So ganz weiß ich es ehrlich gesagt aber nicht mehr, aber es war schon ziemlich cool, aber auf Englisch auch anspruchsvoll zu lesen. Vielleich muss ich das demnächst nochmal lesen. :hmm:

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Heyho Ihr Lieben alle.

    Zunächst einmal die wichtigste Frage von allen:

    Falls ja, mache ich mal weiter. Falls nein, auch.


    Seit einem Monat passiert hier nix mehr, was ich sehr schade finde, denn kalkwiese s Idee ist ja an und für sich eine gute. Also habe ich mal versucht, alles zusammen zu fummeln, was sich hier bisher an Ideen und Vorschlägen gesammelt hat. Hier die Liste der in den bisherigen Beiträgen diese Threads genanten Autoren und ihrer Werke (hoffe, ich habe keinen vergessen/übersehen...) ohne Wertung, Gewichtung oder sonstwas. Einzige Ausnahmen: Wo kein "Hauptwerk" bestimmt werden kann, habe ich ein Schlagwort angegeben.


    The Story so far:


    J.R.R.Tolkien - Der Herr der Ringe

    Lord Dunsany - Die Königstochter aus Elfenland

    H.P. Lovecraft - Der Chtulu-Mythos

    Robert E. Howard - Conan the Barbarian

    Fritz Leiber - Fafhrd and the Gray Mouser

    Sir Terry Pratchett - Die Scheibenwelt

    Frank Herbert - Dune

    Michael Ende - Die unendliche Geschichte

    Philipp Pullman - His Dark Materials

    J.K.Rowling - Harry Potter

    Katherine Kurtz - The Deryni

    Ursula K.LeGuin - Erdsee

    Philipp K.Dick - The Blade Runner

    Marion Zimmer Bradley - Die Nebel von Avalon


    Immerhin schon mal 14 Autoren, die uns beeindruckt haben - sonst hätten sie wir wohl hier nicht erwähnt. Aber wie sagte es Thorsten?

    Wir suchen aber keine Liste von guten Geschichten sondern einen Kanon - und das ist meiner Meinung nach nicht das gleiche.

    Womit er recht hat. Ein Kanon setzt Eckpunkte, markiert innerhalb eines Genres die entscheidenden Vertreter dessen, was die Qualität des Genres definiert.

    So weit, so richtig.

    Trotzdem mag ich mich damit nicht wirklich anfreunden. Der eigene Geschmack ist ja schließlich auch was wert... :) :) :)


    kalkwiese  Kirisha  Asni  Cory Thain @

    :


    Douglas Adams - Per Anhalter durch die Galaxis

  • Der Wanderer vielen Dank für's Zusammenschreiben der Liste. Bin mir allerdings gerade nicht so sicher, was du damit anstoßen willst :hmm:

    Wenn es dir darum geht, dass die Liste unvollständig ist, dann kann ich nur sagen: über Werke, die ich noch nicht gelesen habe, kann ich immer relativ wenig sagen. Daher ist es halt irgendwann vorbei mit weiteren Vorschlägen von meiner Seite. Ich kann dann nur noch ergänzen, was ich gelesen habe, mir gefällt, ich aber eben nicht wichtig genug für einen Kanon der Fantasy-Literatur halte. :pardon:

    Was "Per Anhalter durch die Galaxis" angeht... Definitiv ein hervorragendes Werk, das man jedem empfehlen kann, zu lesen. Ich würde das aber weniger der Fantasy zuordnen, auch wenn man Fantasy natürlich so auslegen kann, dass auch Sci-Fi darunterfällt. Mit Sci-Fi kenne ich mich nicht so gut aus, würde aber auch PAddG nicht als klassische Sci-Fi ansehen... Es gehört irgendwie zur Kategorie "Zeitlose Klassiker". Ist nur meine (hier absolut nicht fundierte) Meinung.

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe hier mal so durch gelesen. Interessantes Projekt. Nur kann ich leider wenig dazu beitragen, da ich selbst keine Bücher lese :ninja:

    Wir suchen aber keine Liste von guten Geschichten sondern einen Kanon - und das ist meiner Meinung nach nicht das gleiche. Eine gute Geschichte muss all das nicht - aber ein Werk in einem Kanon sollte... repraesentativ sein.

    Also ich habe keine Ahnung, ob euch das hilft, aber ich kann einfach mal aus Der Wanderer Liste die Namen nennen, die ich kenne/von denen ich mal gehört habe. Aber wie gesagt. Ich habe nicht ein einziges der genannten Bücher gelesen, kann damit also nichts zur Qualität sagen :pardon:


    J.R.R.Tolkien - Der Herr der Ringe (ist mir logischer Weise ein Begriff :D Und auch wenn du (Wanderer) nicht sortieren wolltest, fand ich es dennoch lustig, dass das ganz oben gelandet ist xD)
    H.P. Lovecraft - Der Chtulu-Mythos (Ist das Einzige, was ich wirklich gelesen habe. Durchs Forum kennengelernt. Jedoch durch den Einfluss auf die Popkultur, schon weit vorher mit zutun gehabt. Also auch in der Form, dass mir Werke, die vom Cosmic-Horror inspiriert waren und/oder eindeutige Verweise auf den Cthulhu-Mythos gegeben haben, schon damals sehr gut gefallen haben.)
    Robert E. Howard - Conan the Barbarian (Erster Kontakt war, dass ich mitbekommen habe, dass davon ein Computerspiel rauskommen soll. Das war, als der Hype um WoW etwas nachließ. Im Laufe der Jahre dann mitbekommen, dass es Bücher/Filme gibt. NIchts davon konsumiert. Aber mittlerweile ist mir der Autor so Conan zumindest auf Recherche Ebene sehr bekannt.)

    Sir Terry Pratchett - Die Scheibenwelt (Erst durchs Forum kennengelernt, vorher nie gehört, dafür hier wie eine Gottheit verehrt. Besonders zu der Zeit, als ich ins Forum kam. Da habe ich das erste Mal gemerkt, dass ich eigentlich GAR NICHTS kenne xD)
    Frank Herbert - Dune (Irgendwie durch Lovecraft auf Dune gekommen (durch Recherche etc.). Größere Verbindung zum Werk aber erst durch den neuen Film bekommen. Von den alten Filmen davor nie gehört gehabt.)
    Michael Ende - Die unendliche Geschichte (Damals in sehr jungen Jahren den Film gesehen.)
    J.K.Rowling - Harry Potter(Damals die ersten zwei Teile gesehen. Mit großer Verspätung dann den Rest in einem Stück nachgeholt. Auch wenn selbst nicht viel danach gesucht, ist Potter halt überall. In jedem Spielwarengeschäft oder mal auf Kinderzeitschriften im Kiosk. Gerade über Harry Potter habe ich auch viel durch Mitschüler damals mitbekommen. War halt Hype. Zum Vergleich: HdR habe ich eher über ältere Menschen mitbekommen. Erschienen ja beide zur selben Zeit. Deswegen fand ich das interessant. Aber HdR, Harry Potter und Star Wars waren wohl die drei Franchises, an denen es kein Vorbei gab.)

    Philipp K.Dick - The Blade Runner (Erst viel später von mitbekommen, als ich selbst in der Blase des "Ich finde Geschichten/Gedankenexperimente schon interessant" war.)
    Marion Zimmer Bradley - Die Nebel von Avalon (Nur den Namen mal von gehört. Mehr nicht. Also zu den nicht mit aufgezählten Titeln ... Da habe ich nicht mal den Namen von gehört, sry ^^' )


    Also wie gesagt: Keine Ahnung wie weit euch die Auflistung eines Ahnungslosen hilft ^^'
    Sie ist zwar von der Qualität her absolut objektiv, weil ich zumindest die Buchformen nicht kenne, aber ob ich nun die Namen mal aufgeschnappt habe oder nicht, hängt vermutlich auch vom persönlichen Lebensweg ab.
    Dennoch. Bis vor Eintritt in dieses Forum 2017 bin ich quasi blind durch die Welt gelaufen und habe mich nicht sonderlich näher mit Filmen, Serien und erst recht nicht Büchern beschäftigt. Von daher sind die meisten Punkte auf dieser Liste mir durch meine Umwelt zugetragen wurde, ohne dass ich selbst nach ihnen gesucht habe. Vielleicht ist das ein kleiner Gradmesser in Richtung "Repräsentativ" :pardon:


  • Gerade über Harry Potter habe ich auch viel durch Mitschüler damals mitbekommen. War halt Hype. Zum Vergleich: HdR habe ich eher über ältere Menschen mitbekommen. Erschienen ja beide zur selben Zeit.

    HdR hast du deshalb von älteren Leuten serviert bekommen, weil es schon viel älter ist als Harry Potter :D . Nur die Verfilmung kam viel später. Mein Bruder (* 1968) hatte das Werk in seinem Regal stehen. Ich habe dreimal versucht es zu lesen, weil er so begeistert war, konnte den langatmigen Anfang aber nie überwinden.

    Dafür, dass du die Sachen nicht gelesen hast, hast du aber dennoch einen guten Überblick. Bei mir ist es eher andersherum, ich lese mehr als dass ich Filme anschaue. Ich mag irgendwie meine Fantasien lieber als die von anderen Leuten. (Stimmt natürlich auch nicht immer. Mein Stiefsohn hat mir sämtliche GoT-Staffeln auf den Rechner geladen, damit ich mal was Aktuelles konsumiere, und die habe ich so richtig suchtartig verschlungen). Apropos, fehlt der Name nicht noch auf der Liste? George R. R. Martin, Feuer und Eis? Davon habe ich die ersten beiden Bände auch in Buchform gelesen und war gleichzeitig gebannt (von seinem Stil und Ideenreichtum), aber auch abgestoßen von einigen Inhalten.

    Meine Geschichten: * Meermädchen * Kriegerkönigin * Dark Prince

  • Douglas Adams - Per Anhalter durch die Galaxis

    Da habe ich bisher nur den ersten Band gelesen und mich deswegen zurückgehalten. :hmm: Ich habe für Terry Pratchett aber auch schon die Bezeichnung "Douglas Adams der Fantasy" gehört, was ja Bände spricht. Pratchett und Adams lesen sich auch sehr ähnlich, beackern nur etwas andere Felder. Und Adams war früher da, es gibt einen Film zum ersten Band seiner Reihe, die 42 ist noch heute eine Antwort, die Schüler und Studenten willkürlich auf Fragen geben. :D Ich sehe Adams damit als Kandidaten für den Kanon!

    Was "Per Anhalter durch die Galaxis" angeht... Definitiv ein hervorragendes Werk, das man jedem empfehlen kann, zu lesen. Ich würde das aber weniger der Fantasy zuordnen, auch wenn man Fantasy natürlich so auslegen kann, dass auch Sci-Fi darunterfällt. Mit Sci-Fi kenne ich mich nicht so gut aus, würde aber auch PAddG nicht als klassische Sci-Fi ansehen... Es gehört irgendwie zur Kategorie "Zeitlose Klassiker". Ist nur meine (hier absolut nicht fundierte) Meinung.

    Da kommen wir jetzt in die Genrediskussionen, die müßig, aber auch irgendwie wichtig für sowas hier sind. :hmm: Sagen wir so, nach dem Feenindex-Konzept, das Sensenbach mal in einem Thread erläutert hat (Science Fiction versus Fantasy), würde ich PAddG nicht als harte Sci-Fi sehen. Naja, und damit ist es effektiv Fantasy im Weltraum. Wenn wir Dune auf die Liste setzen, muss konsequenterweise auch PAddG drauf. Mit Orwells 1984 würde ich mich da schon eher schwer tun. :hmm: Aus gutem Grund reden manche vom breiten Genre der Science-Fantasy, um das alles einzuklammern - ein Ansatz, den ich mag. :)

    "Zeitlose Klassiker" können ja alles sein. Nur ein Genre ist das nicht, sondern ein Status, den man einem Werk aus wahrscheinlich jeder Ecke geben könnte, wenn es sich den verdient hat. :)


    Ich frage mich, wie wir hier der etwas literarischeren Phantastik stehen. Sollen wir die Odyssee, die Edda, das Niebelungenlied oder vielleicht auch Kafkas Verwandlung mit aufnehmen? Ich hab nichts davon bisher gelesen, nur so grundsätzlich würde es schon passen. Oder unterscheiden wir Phantastik und Fantasy auf die Weise, dass Phantastik der Überbegriff und Fantasy ein spezieller Teil davon ist? Dann müssten wir Dune und PAddG vielleicht doch rauswerfen.

    Apropos, fehlt der Name nicht noch auf der Liste? George R. R. Martin, Feuer und Eis?

    Asni hat ihn genannt, das muss Der Wanderer entschlüpft sein. ^^ Definitiv ein Name, der das Genre nachhaltig geprägt haben dürfte.

    [Schlaue, tiefgreifende Lebensweisheit]

  • Mich überrascht, dass folgender Titel bisher noch nicht gefallen ist, insbesondere aufgrund seiner jüngsten (wenn auch eher schlecht als rechten) Adaption: „Das Rad der Zeit“ von Robert Jordan verdient es m.E. definitiv in den Fantasy-Kanon aufgenommen zu werden. Mitunter aus folgenden Gründen:


    - Das Wort „episch“ wird oft herumgeworfen, wenn es um die Diskussion von Fantasy Romanen geht, aber diese Serie hat wirklich absolut titanische Ausmaße. Die Reise beginnt in einem kleinen Dorf mitten im Niemandsland und irgendwann stehen wir auf der Bühne der Weltpolitik und erleben Ereignisse im Bezug auf die Zukunft der Menschheit.


    - Ein sehr hoher Grad an Detailreichtum beim Worldbuilding vor allem im Bezug auf die verschiedenen Kulturen und wie sie miteinander interagieren.


    - Beeindruckendes Foreshadowing und eine inhaltliche Konsistenz. Ereignisse ganz am Ende der Serie werden im ersten Buch vorausgedeutet. Teilweise handelt es sich nur um Prophezeiungen, aber es ist trotzdem wahnsinnig interessant zu sehen WIE sie sich bewahrheiten

  • Heyho.

    vielen Dank für's Zusammenschreiben der Liste. Bin mir allerdings gerade nicht so sicher, was du damit anstoßen willst

    Naja...ich finde das eine hochinteressante Sache. Nur hat's hier in den letzten 30 Tagen dazu null Bewegung gegeben - das wollte ich mal wieder etwas anschubsen. :)

    Wenn es dir darum geht, dass die Liste unvollständig ist, dann kann ich nur sagen: über Werke, die ich noch nicht gelesen habe, kann ich immer relativ wenig sagen.

    Nein, geht es mir gar nicht - oder besser: Diese Liste muß ganz zwangsläufig unvollständig bleiben.

    Ich meine: Zu der Frage, was denn nun in einen solchen Kanon hineingehört, können wir ja nur mit Autoren und Werken beitragen, von denen wir was gelesen haben und die bei uns aus irgend einem Grund nachhaltigen Eindruck hinterlassen haben.

    Ob die aber deshalb tatsächlich etwas Entscheidendes zum Genre beigetragen oder einfach nur eine sehr gute Geschichte geschrieben haben wäre dann im einzelnen zu diskutieren.

    Das ist natürlich schon deshalb nicht einfach, weil keiner von uns alles kennt (kennen kann).


    Aber sich erst mal eine grobe Übersicht verschaffen geht. Jetzt ist die Liste natürlich noch recht kurz. Ein paar Vorschläge mehr könnten also nicht schaden.

    Sollen wir die Odyssee, die Edda, das Niebelungenlied oder vielleicht auch Kafkas Verwandlung mit aufnehmen?

    No Sir...das wäre keine gute Idee.

    Sowas wie die Edda oder das Kalevala sind ja keine Geschichten,die sich irgendwer mal ausgedacht hat sondern tatsächliche Überlieferungen. Früher mündlich als Lieder weitergegeben und dann irgendwann (als es jemand konnte) in Schriftform gebracht. Die mögen zwar heutzutage stellenweise "fantastisch" rüberkommen, haben aber mit Fantasy rein gar nichts zu tun.

    Beispiel Kalevala:

    Da gibt's keine glorreichen Helden oder Recken. Die Lieder berichten über das Leben des einfachen Volkes, erklären Entstehung und Ordnung der Welt, Fragen zu Moral und Ethik und vermitteln die Regeln des Zusammenlebens. Ganz nebenbei bekam der Hörer/bekommt der Leser noch praktische Tips und Hinweise z.B. darauf, wie Eisen hergestellt wird. Oder wie man Bier braut... ^^ ^^ ^^

    Bei der Edda sieht's etwas anders aus: Da geht's grundsätzlich über die Asen - also die germanische Götterwelt. Allerdings nicht nur: Wer sich mal durch's "Havamal" ("Des Hohen Lied") liest, stolpert im Verlauf über das "Loddfafnirslied" und findet da ebenfalls ziemlich bodenständige Ratschläge, wie man sich verhalten sollte, wenn man ein gutes Leben führen möchte.

    Das direkt darauf im Havamal "Odins Runenlied" folgt hab' ich mir zwar noch nicht erklären können, aber was soll's...


    Trotzdem: "Fantasy" ist das eher nicht.

    Ich habe für Terry Pratchett aber auch schon die Bezeichnung "Douglas Adams der Fantasy" gehört, was ja Bände spricht. Pratchett und Adams lesen sich auch sehr ähnlich, beackern nur etwas andere Felder. Und Adams war früher da,

    Nur unwesentlich.

    Der "Anhalter" erschien 1979, die "Farben der Magie" 1983.

    Gegenseitig beeinflusst haben sich beide Schriftsteller jedoch eher nicht, daher ist die Formulierung "Douglas Adams der Fantasy" für mich eher grenzwertig zu nennen. Da hat wohl ein eher schlechter Literaturkritiker nach einem Ausweg gesucht, um seine Kolumne zeitgerecht abliefern zu können... :D


    Der "Anhalter" ist keine Sci-Fi, auch wenn er hauptsächlich im Weltraum spielt, genauso wenig, wie die "Scheibenwelt" ein klassisches Fantasysetting darstellt.

    Denn es gibt zwei Charaktere in den Geschichten, die jeweils das Genre sprengen:

    Bei Douglas Adams: Marvin - der depressive Roboter

    Bei Terry Pratchett : DER TOD


    Was jetzt natürlich die Auswahl für diesen Kanon nicht einfacher macht... ;)  :P ^^

    • Offizieller Beitrag

    Gegenseitig beeinflusst haben sich beide Schriftsteller jedoch eher nicht, daher ist die Formulierung "Douglas Adams der Fantasy" für mich eher grenzwertig zu nennen. Da hat wohl ein eher schlechter Literaturkritiker nach einem Ausweg gesucht, um seine Kolumne zeitgerecht abliefern zu können... :D

    ohne beide Dinge gelesen zu haben, denke ich nicht, dass jemand vom anderen beeinflusst werden muss, damit so eine Brücke wie "Douglas Adams der Fantasy" gebaut werden kann.
    Wenn sich der Flair bzw das Lesegefühl ähnelt reicht das ja schon vollkommen. Letztlich will man wenn man sowas sagt ja eher verminteln, womit man es vergleichen kann und nicht, wer sich vorher was durchgelesen hat.


    :hmm:

  • Heyho Etiam

    Letztlich will man wenn man sowas sagt ja eher verminteln, womit man es vergleichen kann und nicht, wer sich vorher was durchgelesen hat.

    Das ist ganz dünnes Eis.

    "Vermitteln, womit man es vergleichen kann, ohne es sich vorher durchgelesen zu haben"


    Zugegeben, meine Interpretation Deines Satzes. Was am Inhalt aber wenig ändert.

    Etwas nicht gelesen zu haben, sich aber trotzdem dazu äussern zu wollen....

    Sorry...aber da kann ich nicht recht folgen.

    • Offizieller Beitrag

    Der Wanderer
    Du hast den Satz acuh nicht ganz verstanden.

    Ich versuche es anders:
    Zu sagen "X ist Y der Fantasy" bedeutet für mich nur, dass sich X wie eine Fantasyversion von Y liest. Da muss sich X weder von Y inspiriert haben lassen noch ihn überhaupt kennen. Die Aussage geht darauf gar nicht ein.

    ohne beide Dinge gelesen zu haben,

    Vielleicht vermischst du es mit diesem Satz, den ich zu Anfang sagte, aber der ist von der von dir zitierten Aussage unabhängig und hat nichts mehr damit zu tun. Damit wollte ich nur Ausdrücken, dass mein Standpunkt eine allgemeine Sichtweise betrachtet und nicht gesondert den "Douglas Adams - Terry Pratchet" Fall.

  • Ich hatte den Satz

    Letztlich will man wenn man sowas sagt ja eher verminteln, womit man es vergleichen kann und nicht, wer sich vorher was durchgelesen hat.

    eher so verstanden, dass Jemand (der Vergleicher) vermitteln möchte, wie sich das Lesen "anfühlt", wie der Eindruck ist, um jemand Anderem zu erklären, was ihn erwartet, wenn er denn das Buch kaufte (und läse).


    Wobei ich derartige Vergleiche, gerade in der Literatur durchaus gewagt finde. Wenn ich Fantasy-Leser bin und deshalb fragend vor einem Pratchett stehe, hilft mir der Vergleich mit D. Adams kaum weiter, wenn ich nicht auch SciFi lese. Man hat (als lesende Person) höchstwahrscheinlich von diesem Autor gehört, ja, aber ob man ihn gelesen hat...? Ich zum Beispiel hab ihn nicht gelesen.

    Genauso könnte mir jemand mit Vergleichen zu Harry Stotter, zum Herrn der Augenringe und zu Ursula K. Le Guins Erdsee-Dingsie kommen. Ich wüßt genauso viel wie vorher, da nie gelesen.


    :pardon:

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Letztlich will man wenn man sowas sagt ja eher verminteln, womit man es vergleichen kann und nicht, wer sich vorher was durchgelesen hat.

    Lustig, ich hatte den Satz - und auch den Ausdruck "der Douglas Adams der Fantasy" - eher genreintern interpretiert :hmm: Also wenn man z.B. Fantasy auf drei oder vier Vertreter reduziert (was jetzt für einen sagen wir mal großen und unspezialisierten Buchladen nicht unbedingt abwegig ist; ich meine jetzt nicht im Angebot an Büchern, sondern bei der Schulung der Verkäufer*innen), dann würde man sich vielleicht auf "Der Herr der Ringe", "Harry Potter", noch irgendetwas wie "Conan" oder ähnliche Sword&Socery und dann vielleicht noch Terry Pratchet als Vertreter der humorvollen Fantasy auswählen. Wenn man das gleiche für Sci-Fi macht, dann ist es aus Verkäufersicht durchaus sinnvoll, dass Terry Pratchet eben der Douglas Adams der Fantasy ist. Letztlich richtet sich das dann an genrefremde Käufer, die vielleicht ein Geschenk für Weihnachten kaufen müssen.

    Abgesehen von der Interpretation der Aussage, kann ich schon ein paar Parallelen zwischen Terry Pratchet und Douglas Adams sehen. Beide schreiben humorvoll, teilweise mutet es absurd, willkürlich und unüberlegt an, aber oft steckt dahinter eine tiefere Bedeutung oder eine scharfsinnige Analyse unserer Gesellschaft oder des Wesens der Menschen an sich.

    Der "Anhalter" ist keine Sci-Fi, auch wenn er hauptsächlich im Weltraum spielt, genauso wenig, wie die "Scheibenwelt" ein klassisches Fantasysetting darstellt.

    Denn es gibt zwei Charaktere in den Geschichten, die jeweils das Genre sprengen:

    Bei Douglas Adams: Marvin - der depressive Roboter

    Bei Terry Pratchett : DER TOD

    Hier möchte ich mal nachfragen, was für dich bei diesen beiden Charakteren der Aspekt ist, der das Genre sprengt?

    Wenn ich mal laut denke, dann könnte der depressive Roboter auch ein visionärer Glücksgriff sein, der vorhersagt (ohne dass das Adams beabsichtigt hat), dass selbstlernende Programme irgendwann so gut die Menschen imitieren, dass sie eben auch depressiv werden :hmm: Wenn man davon ausgeht, dass Sci-Fi in der Tendenz eher positiv gegenüber neuen Technologien und technologischem Fortschritt steht, dann wäre das ein kritisch-humorvolles Meta-Statement über Sci-Fi. Wobei das jetzt vielleicht auch eine etwas weit hergeholte Interpretation ist ^^ (mea culpa)

    Terry Pratchet nimmt sich auch oft typische Elemente des Fantasy-Genres und führt sie ad absurdum. Z.B. den immer siegreichen Helden und Abenteurer Cohen, der logischerweise irgendwann mal mit den Leiden des Alters kämpfen muss. Warum aber gerade der TOD das Genre sprengen soll, fällt mir gerade absolut nicht ein. Vielleicht stehe ich im Wald und sehe selbigen vor lauter Bäumen nicht.

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

    • Offizieller Beitrag

    eher so verstanden, dass Jemand (der Vergleicher) vermitteln möchte, wie sich das Lesen "anfühlt", wie der Eindruck ist, um jemand Anderem zu erklären, was ihn erwartet, wenn er denn das Buch kaufte (und läse).

    Ja genau, so war es gemeint.



    Wobei ich derartige Vergleiche, gerade in der Literatur durchaus gewagt finde. Wenn ich Fantasy-Leser bin und deshalb fragend vor einem Pratchett stehe, hilft mir der Vergleich mit D. Adams kaum weiter, wenn ich nicht auch SciFi lese. Man hat (als lesende Person) höchstwahrscheinlich von diesem Autor gehört, ja, aber ob man ihn gelesen hat...? Ich zum Beispiel hab ihn nicht gelesen.

    Genauso könnte mir jemand mit Vergleichen zu Harry Stotter, zum Herrn der Augenringe und zu Ursula K. Le Guins Erdsee-Dingsie kommen. Ich wüßt genauso viel wie vorher, da nie gelesen.

    Naja, das ist ja immer so bei Vergleichen xD
    Wenn ich dir sage dass "Die Länder von absolut unbekannt" ähnlich ist zu "Der Ring des kennst du auch nicht" dann bringt das natürlich wenig ^^' Egal ob Buch, Film, Serie, Song usw. Vergleiche erfordern ja vom Sinn her schon, dass man den zum Vergleich herangezogenen Beispiel (irgendwas stimmt in diesem Satz nicht ^^') auch kennt.

    Lustig, ich hatte den Satz - und auch den Ausdruck "der Douglas Adams der Fantasy" - eher genreintern interpretiert :hmm: Also wenn man z.B. Fantasy auf drei oder vier Vertreter reduziert (was jetzt für einen sagen wir mal großen und unspezialisierten Buchladen nicht unbedingt abwegig ist; ich meine jetzt nicht im Angebot an Büchern, sondern bei der Schulung der Verkäufer*innen), dann würde man sich vielleicht auf "Der Herr der Ringe", "Harry Potter", noch irgendetwas wie "Conan" oder ähnliche Sword&Socery und dann vielleicht noch Terry Pratchet als Vertreter der humorvollen Fantasy auswählen. Wenn man das gleiche für Sci-Fi macht, dann ist es aus Verkäufersicht durchaus sinnvoll, dass Terry Pratchet eben der Douglas Adams der Fantasy ist. Letztlich richtet sich das dann an genrefremde Käufer, die vielleicht ein Geschenk für Weihnachten kaufen müssen.

    Vielleicht stehe ich hier auf dem Schlauch oder habe mich nicht gut ausgedrückt, aber dass ist doch das, was ich gesagt habe ^^'

    (Vielleicht ist das der Punkt der verwirrt:

    wer sich vorher was durchgelesen hat.

    Damit sind die Autoren gemeint. Es ging ja darum, dass der eine vom anderen beeinflusst wurde. Hiermit meine ich NICHT die, die den Vergleich aufstellen.)

    Und dass es eine Genre übergreifente Sache ist, macht ja auch Sinn ^^' Wäre ja komisch, wenn ich sage "Star Wars ist das StarTrek des Scifi" ... Abgesehen davon, dass der Vergleich so oder so hinkt xD Beide sind im gleichen Genre. Würden sich die beiden Werke wirklich ähneln, wäre dieser Vergleich trotzdem ... weird. ^^'

  • Heyho.

    eher so verstanden, dass Jemand (der Vergleicher) vermitteln möchte, wie sich das Lesen "anfühlt", wie der Eindruck ist, um jemand Anderem zu erklären, was ihn erwartet, wenn er denn das Buch kaufte (und läse).

    Etiam

    Okay... Cory Thain hat's auf den Punkt gebracht, den ich nicht gesehen habe. Jetzt isses klar, was Du meintest. Danke.

    Wenn ich mal laut denke, dann könnte der depressive Roboter auch ein visionärer Glücksgriff sein, der vorhersagt (ohne dass das Adams beabsichtigt hat), dass selbstlernende Programme irgendwann so gut die Menschen imitieren, dass sie eben auch depressiv werden

    Sorry, aber das ist Science Fiction. :thumbsup:

    :D :D :D

    Terry Pratchet nimmt sich auch oft typische Elemente des Fantasy-Genres und führt sie ad absurdum. Z.B. den immer siegreichen Helden und Abenteurer Cohen, der logischerweise irgendwann mal mit den Leiden des Alters kämpfen muss.

    Jep, völlig korrekt.

    Aber den Tod als Personifizierung und im Roman handelnde Person hat's meines Wissens nach bisher nur bei Piers AnthonysPA "Reiter auf dem schwarzen Pferd"(Die Inkarnationen der Unsterblichkeit, Bastei-Lübbe, 1983) gegeben.

    (Falls ich da was verpasst habe, bitte Bescheid geben...)