Diversität in Geschichten

Es gibt 199 Antworten in diesem Thema, welches 21.111 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (11. Februar 2025 um 17:45) ist von Dion.

  • Standardmäßig stellt man sich glaube eine Monogamw Gesellschaft vor. Und dann macht es natürlich schon einen Unterschied, wenn Männer im Krieg fallen.

    Also, ja - stellt man sich vielleicht so vor. Aber je groesser die Verluste in Kriegen sind, desto weniger monogam war eine Gesellschaft statistisch - die muslimische Vielehe zum Beispiel kann ganz gut als Loesung des Problems im Krieg fallender Maenner erklaert werden. Und Ehe war in der Vergangenheit oft eher eine politische/finanzielle Angelegenheit - fuer alles andere gab es die Maetresse...

    Und Kinder die halt von einem anderen als dem Ehemann an der Front waren gab es im zweiten Weltkrieg wohl auch... Generell sind das alles Trends die Gesellschaften praegen, aber Kulturen sind auch konservativ und verwenden Loesungen fuer die Vergangenheit lange nachdem sie sich ueberlebt haben... Es ist kompliziert, aber ich mag jetzt auch keinen 100 Seiten Waelzer ins Forum tippen um alle Eventualitaeten abzudecken:):)

    Und selbst wenn es zugewiesene Geschlechterrollen gibt, muss diese nicht dauernd in ständiger Unterdrückung, ungleicher Wertigkeit, Gewalt, sowie sexistischen Gedankengut dargestellt werden.

    Nein, ich denke viele Maenner in den meisten Kulturen haben ihre Frauen geliebt - und nicht die Absicht gehegt sie zu unterdruecken oder Gewalt gegen sie anzuwenden.

    Viele der "das war damals halt so"-Einstellungen beruhen auch tatsächlich auf Unwahrheiten.

    Nachdem Du mir das Argument 'war damals so stimmt nicht' schon zweimal an den Kopf geworfen hast kann ich nur in eigener Sache sagen - ich recherchiere normalerweise gruendlich. Das bedeutet nicht dass ich 100% Recht habe oder immer auf dem aktuellen Stand der Forschung bin, aber ohne konkreten Beleg lasse ich mir nicht anhaengen dass was ich sage auf Unwahrheiten beruht.

    Ich stimme zu dass es Leute gibt die Unwahrheiten verbreiten - aber das ist eine Fall zu Fall Diskussion.

    Ich hab von Queerness gesprochen, bei weitem nicht nur von Homosexualität, sondern von dem ganzen Spektrum an Queerness

    Ja, ich hab' halt nur ein, zwei Beispiel aufgegriffen. Ich kann das auch fuer andere Spielarten runterexerzieren - siehe oben, ich will keinen 100 Seiten Waelzer als Argument schreiben, das ist ermuedend.

    Die kulturelle Wahrnehmung hat ist in vielen Ländern bloß dahin verlagert, dass reine Heterosexualität als die absolute Norm und Mehrheit dargestellt wird und es auch nichts anderes als Monogamie gibt, zumindest nach außen hin.

    Ich glaube Du unterschaetzt hier mein Interesse an anderen Kulturen (dramatisch)...

    Btw. ich hatte mich dieses Jahr schon eingelesen wie das römische Reich etwa über Kelten und Germanen dachte, und Propaganda über diese als kindlich, unintelligent etc verbreutet haben

    Caesar musste halt die Eroberung von Gallien rechtfertigen - als Quelle wie die Gallier waren eher nicht zu gebrauchen. Weiss man, ich hab' De Bello Gallico im Original gelesen und darueber diskutiert.

    Können tut man viel und im Gegensatz zu Elfen sind queere Menschen nunmal real, und Pan- und Bisexualität eigentlich die am häufigsten verbreiterte sexuelle Orientierung, die oft quasi in eine Richtung gebogen wird und diese ist dann meist Heterosexualität.

    Ja, aber wir schreiben ja nicht 'real', unser Genre ist Fantasy - wieso soll es da auf einmal eine Rolle spielen wie die reale Welt beschaffen ist?

    Wenn Du einen historischen Roman schreibst - keine Frage. Aber eine Gesellschaft in der Fantasy ist halt so wie sie der Autor erfindet.

    Man schreibt zwar Fantasy, aber diese lesen echte Menschen und die wollen nicht als das seltene Einhorn betrachtet werden von denen man im Leben nur eines sieht.

    Autoren sind verschieden - Leser sind verschieden - in ihrer Weltsicht, in ihren Interessen,...

    Ich als Leser moechte eine gute Geschichte in einer detailliert ausgearbeiteten Welt - ob die mich abbildet ist mir egal, ich kann mit Conan (eher macho) genauso wie den freien Amazonen von Darkover (definitiv feministisch) oder auch den Protagonisten von Richard Morgan mit ganz unterschiedlichen sexuellen Orientierungen - weil die Geschichten dahinter mich abholen, nicht weil ich unbedingt mich selbst in der Geschichte finden will.

    Also schreibe ich das, was ich kenne und da ist die Mehrheit bei weitem nicht hetero und ein paar trans Personen sind mir ebenfalls bekannt.

    Du kannst und sollst schreiben wie auch immer Du magst - das ist genau mein Punkt. Wenn Dein Protagonist ein Gestaltwandler ist und mal als Frau und mal als Mann auftaucht - hab' Spass dabei (ist tatsaechlch ein Plot einer meiner Geschichten...).

    Ich will wirklich niemanden kritisieren der was auch immer (Homosexualitaet, Queerness, polynesische Vielmaennerehe,...) als Thema seiner Geschichte nimmt - ich will nur die gleiche Hoeflichkeit fuer Autoren die sich entscheiden andere Themen zu setzen - die haben auch ein Recht drauf Geschichten ueber Themen zu machen die sie interessieren - ohne dass sie von Lesern mit anderer Erwartungshaltung niedergemacht werden.

    Daher ist meiun Vorschlag eben, die Geschichte an ihrer inneren Logik und Konsistenz zu messen - wer einen Krimi schreibt soll nicht niedergemacht werden weil es keine Romanze ist, sondern nur wenn der Krimi unlogisch ist.

    Das ist alles.

  • ich will nur die gleiche Hoeflichkeit fuer Autoren die sich entscheiden andere Themen zu setzen - die haben auch ein Recht drauf Geschichten ueber Themen zu machen die sie interessieren - ohne dass sie von Lesern mit anderer Erwartungshaltung niedergemacht werden.

    Danke! Besser kann man es fast nicht formulieren.


    Im Bestreben, den bisher "verschwiegenen und unterdrückten" Seelen und Diversitäten gerecht zu werden, beginnt man, den (trotzdem weiter-)existierenden bekannten Varianten das Recht abzusprechen, überhaupt noch was zu sagen.

    Wenn ein Mensch öffentlich erklärt, dass er in diese oder jene Richtung "divers" sei, wird er gefeiert. Sagt jemand in einem Nebensatz etwas, was wie stino-hetero klingt, wird sofort gebelfert: "Wieso betonst du das so? Das interessiert doch keinen!"

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • war es nicht unbedingt und überall?

    Vielleicht hierzu noch zwei oder drei Gedanken weil ich hier auch den Eindruck eines Missverstaendnisses habe.

    Es ist unbestreitbar dass Kulturen Verhaltensweisen darstellen die im Durchschnitt von einer Gruppe befolgt werden und dass es im Einzelnen immer Abweichungen gibt. In den US Suedstaaten fand nicht jeder Sklaverei toll, auch als sie im Gange war gab es Stimmen die sich vehement dagegen ausgesprochen haben (sie waren nur nicht unbedingt die Mehrheit). Im Mittelalter findet sich der eine oder andere Gedanke der uns modern anmutet - waehrend man heute den einen oder anderen Denker findet dessen ideen mittelalterlich anmuten. Auch der Ort spielt eine Rolle - das Berlin der 30er Jahre war allen moeglichen Dingen (Drogen, sexuelle Orientierungen,...) gegenueber eher offen - auf einem bayerischen Dorf zur gleichen Zeit schaut die Sache aber schon wieder ganz anders aus.

    Aber was genau folgt daraus fuer eine Geschichte? Mal kurz anhand eines nicht aufgeladenen Beispiels diskutiert.

    Finnland wird ueberwiegend von nordeuropaeisch aussehenden Menschen bewohnt. Trotzdem gibt es (vermutlich mehrere hundert) japanische Staatsbuerger die hier wohnen - und ganz anders aussehen.

    Wenn ich einen Finnland-Krimi schreiben will, kann daher ohne weiteres auch mal ein Japaner vorkommen der halt in Finnland lebt- werden die wenigsten Leser vermutlich komisch finden. Es kommt aber eher auf die Umstaende an - in Helsinki oder einer Uni-Stadt wird das vermutlich ueberhaupt niemand komisch finden, in einem Dorf in Mittelfinnland vielleicht eher schon, und in einem kleinen Nest von Rentierzuechtern in Lappland wird ein Japaner der da wohnt wohl Augenbrauen beim Leser heben - man wuerde gerne den Grund wissen. Wenn das halbe Dorf in Lappland von Japanern bewohnt wird, dann muss die Story auf jeden Fall einen Grund nennen.

    Aber aus den Schwankungen um ein kulturelles Mittel folgt, dass ich beim Schreiben ohne weiteres Abweichungen einbauen kann - je deutlicher die Abweichungen, desto mehr kommt die Notwendigkeit zu erklaeren rein.

    Was aber nicht folgt (auch wenn Du das Argument schon mal sinngemaess so verwendet hattest - deshalb mag ich das gerne hier auch ausfuehren) ist dass der Japaner in der Geschichte vorkommen muss oder die Geschichte einen Fehler begeht wenn er nicht vorkommt (weil man Minderheiten auch abbilden muss oder was auch immer). Wenn ich das gleiche Argument fuer Chinesen, Kongolesen,... verwendet endet der Finnland-Krimi mit 150+ Haupt- und Nebenpersonen aus allen Teilen der Welt - das laesst nicht mehr viel Platz fuer Finnen in der Geschichte und gibt irgendwie keine Realitaet wider. Durch reductio ad absurdum kann man also verstehen dass keine bestimmte Minderheit einen zwingenden Grund hat, in der Geschichte repraesentiert zu sein, auch wenn sinnvollerweise fuer Realismus die eine oder andere Abweichung von der Norm zu erwarten waere.

    Wenn eine Kultur im Schnitt fuer moderne Begriffe frauenfeindlich war und ein Autor die so adaptiert, dann ist es in Ordnung wenn eine Gruppe das halt nicht ist - selbst in einem historischen Roman. Aber die meisten sollten eben trotzdem so sein wie im Durchschnitt.

  • Ich füge meinen Dungeons and Dragons und Vampire the Maskerade Settings total gerne asexuelle Charaktere hinzu. Auch wenns nur Nebenrollen sind. Eine asexuelle Person beweist durch ihre Existenz das Liebe echt ist und eben kein Nebenprodukt von körperlicher Anziehung. Und ich finde das einfach so poetisch und schön das ich niemals darauf verzichten würde. Und ich denke das jede Variation von Mensch etwas in der Art hat und das man sich das selbst nicht verwehren sollte nur weil es manchmal ungewohnt ist über den Tellerrand zu schauen.

  • ich will nur die gleiche Hoeflichkeit fuer Autoren die sich entscheiden andere Themen zu setzen - die haben auch ein Recht drauf Geschichten ueber Themen zu machen die sie interessieren - ohne dass sie von Lesern mit anderer Erwartungshaltung niedergemacht werden.

    Danke! Besser kann man es fast nicht formulieren.


    Im Bestreben, den bisher "verschwiegenen und unterdrückten" Seelen und Diversitäten gerecht zu werden, beginnt man, den (trotzdem weiter-)existierenden bekannten Varianten das Recht abzusprechen, überhaupt noch was zu sagen.

    Wenn ein Mensch öffentlich erklärt, dass er in diese oder jene Richtung "divers" sei, wird er gefeiert. Sagt jemand in einem Nebensatz etwas, was wie stino-hetero klingt, wird sofort gebelfert: "Wieso betonst du das so? Das interessiert doch keinen!"

    Also, niemand spricht jemand irgendein Recht ab. Das ist absolut aus der Luft gegriffen. Das ist halt der so häufig eingebrachte Vorwand, der immer vorgebracht wird, ohne irgendeinen Beweis dafür anzutreten, dass man tatsächlich nicht mehr schreiben dürfte, was man möchte.

    Abgesehen davon hab ich das Topic nicht hervorgeholt, um jeden zu "zwingen" einen diverseren Cast einzubauen, sondern weil ich mir selbst Gedanken drum gemacht habe, wie ich die Inspiration von diversen Kulturen und allgemeiner Diversität respektvoll in eine Geschichte hineinschreiben könnte. Darauf wie man andere Kulturen respektvoll schreiben kann, ist eigentlich nur eine Person eingegangen, bevor wieder und wieder der typische Talking Point von "heute darf man ja nichts mehr schreiben ohne zu Diversität gezwungen zu werden!" ausgepackt wird. Irgendwie kann man keinerlei konstruktives Gespräch um Diversität und das Schreibhandwerk an sich führen, wie man diese Diversität einbaut, oder wie man Personen der entsprechenden Gruppe nicht durch bösartige Klischees verletzt, ohne dass jemand diese leere Behauptung auspackt.


    Der Großteil der Medienlandschaft, abseits von ein paar bekannten Serien, die bereits umdenken, ist in seiner Darstellung immer noch sehr auf dem Male Gaze aufgebaut und erhält keinerlei finanziellen oder sonstigen Backslash, abseits von ein paar Diskussionen, die im Internet stattfinden und die Produzenten kaum tangieren dürfte.

    Sehr viele Film- und Serien-Produzenten sind immer noch weiße, alte Männer und selbst einige jener, gegen die Vorwürfe sexueller Belästigung, Missbrauch oder anderwertiges Ausnutzen ihrer Machtposition erhoben wurde, haben ihren Job immer noch. Ich sehe in der Realität nicht, wo die angeblich aus dem Business verdrängt und ihnen das Recht abgesprochen werden soll überhaupt noch etwas zu sagen oder ihre Werke weiterhin zu produzieren.

    Es hat auch keinerlei Auswirkung auf publizierte Medien, wenn sie keinerlei Diversität in ihren Werken haben. Im Gegenteil, es gibt immer Shitstorms, so gab es auch gegen die neue Castlevania-Staffel und 1-Sterne-Bombing, sobald eine Serie "woke" ist. Als die erste Avatar-Serie erschien, die btw. keinerlei weiße Kulturen und Personen enthält, war das damals noch jedem egal, bevor diese erzkonservative Moral Panic aus den USA kam und zu uns übergeschwappt ist. Erst in den letzten beiden Jahrzehnten kam diese Panik vor angeblich Wokeness auf. Als Korra dann eingeführt, Korra und Asami in den späteren Staffeln als queer dargestellt wurden und die sich die Serie klar gegen Kolonialismus angesprochen hat, sowie andere Dinge, gab es plötzlich einen Aufschrei, weil es diese Panik um die angebliche Zerstörung der Medien entsteht. Angeblich dürfte niemand mehr weiß und hetero in Medien sein. Btw. ist Avatar eine Serie, die immer schon Kolonialismus und Genozide angesprochen hat, und noch nie eine einzige, weiße Person beinhaltet hat.

    Last of Us II etwa wurde in den Abgrund gehatet, sodass es auch tatsächlich finanzielle Schäden und Schäden in seiner Reputation erfuhr, und der weibliche Charakter von Horizon Zero Dawn wird von va. männlichen Gamern mit einem dementsprechenden Mindset regelmäßig hässlich genannt und das Spiel gehatet, weil sie mehr wie eine reale Frau aussieht und nicht sexualisiert ist.

    Es handelt auch der überwiegender Großteil von Romanzen, egal ob Romantasy, Contemporary, Historical oder anderes, der den Markt dominiert und sich dort super verkauft, von einem nicht-queeren und weißen Paar. Keiner der Partner ist meistens auch irgendwie neurodivergent, hat keine Behinderung oä. Ich sag nicht, dass man das nicht schreiben "darf", aber ich sehe nicht, wo dieser Zwang sein soll Diversität einzubringen, um als Künstler heute noch zu bestehen.


    Mir kommen viele der Standard-Argumente, die einem immer um die Ohren gehauen werden, abseits von "das war halt so" als Vorwand vor und die Mehrheitsgesellschaft würde erkennen wie absurd diese klingen, wenn man über cis-hetero oder weiße Menschen sprechen würde. Beliebt sind da häufig "wenn es für die Haupthandlung nicht wichtig ist, muss der Ermittler eines Krimis nicht schwul sein." Wieso muss der Ermittler eines Krimis dann ein Scheidungsdrama mit seiner Exfrau durchlaufen, oder in den Mittelpunkt seines Charakters gestellt werden, dass er keine Zeit für seine Frau und Kinder findet?

    "Ich hab ja nichts gegen [Gruppe X], aber wieso brauchen die so viel Aufmerksamkeit und müssen überall vorkommen?" - Wie käme das an, wenn man sagen würde: "Ich hab ja nichts gegen weiße oder cishetero Menschen, aber wieso brauchen die so viel Aufmerksamkeit und müssen überall vorkommen?"

    "Dieser Charakter ist ohne Grund queer / ein POC / neurodivergent / hat eine Behinderung" - wenn ein Charakter ein cis Mann, hetero, weiß und neurotypisch ist, keine Gehbehinderung hat oä., fragt auch niemand nach dem Grund, wieso er das sein muss? Ob das bereichernd für den Plot an sich ist?

    Es wird dann plötzlich als absolut absurd wahrgenommen, wenn man dieselben Argumente gegen die empfundene Norm anbringt, weil es diese Norm dann nicht mehr als das Absolutum darstellt.


    Und selbst wenn es zugewiesene Geschlechterrollen gibt, muss diese nicht dauernd in ständiger Unterdrückung, ungleicher Wertigkeit, Gewalt, sowie sexistischen Gedankengut dargestellt werden.

    Nein, ich denke viele Maenner in den meisten Kulturen haben ihre Frauen geliebt - und nicht die Absicht gehegt sie zu unterdruecken oder Gewalt gegen sie anzuwenden.

    Eben das wollte ich ausdrücken. Viele heterosexuellen Ehen sind trotz konservativer oder patriarchaler Kultur auf Augenhöhe geführt worden. Zwar mit Arbeitsteilung nach Geschlecht, aber mit Respekt vor der Arbeit des anderen und der Person an sich. Es nutzen jene Männer ihre Stellung aus, die es ausnutzen wollen. Wird dann halt oft mit wenig Differenzierung dargestellt. Dann sind eben alle Männer (außer vielleicht den einem Guten) einer Kultur missbraucht, oder dies für richtig befindet und wenig dagegen tut, wenn zB. sexistische Kommentare fallen, und alle Frauen Opfer, die darunter leiden.

    Ich weiß, da wird's eventuell einen Aufschrei geben, weil das Buch in den Himmel gelobt wird lol Aber ich konnte etwa The Blade Itself ebenfalls nicht weiterbringen. Es gibt dann schon einen weiblichen Charakter, aber ihr gesamter Arc dreht sich darum, dass sie unter Männern leidet. Hat Dark Fantasy häufig an sich, dass man unter "das ist halt realistisch" verbucht. Die Gewalt, vor allem strukturelle und jede andere Gewalt gegen Frauen, wirkt jedoch in vielen Fällen so nach... self gratification in vielen dieser Werke, die sich entweder selbst Dark Fantasy zuordnen, oder manche dieser klassische Fantasy, die von Männern geschrieben wurden.

    Auch Martin hat es nicht als positiv dargestellt, dass die Frauen diese konstante Gewalt und Diskriminierung erfahren, aber das ist der Hintergrund eigentlich eines jeden wichtigen, weiblichen Charakters in Game of Thrones. Das wurde auch von vielen Leuten als "das ist realistisch, so war das Mittelalter auch in der realen Welt" abgetan, was halt... es ist sehr simplifiziert zu glauben, dass eine jede Frau die Hölle auf Erden hatte, und es muss nicht sein, dass sich wirklich jeder einzelne, weibliche Charakter dadurch definiert sexueller und körperlicher Gewalt und Diskriminierung zu entkommen.

    Meide auch seitdem die meisten Stories, die keine weiblichen Hauptcharaktere, oder recht viele weibliche Charaktere im Hintergrund haben, weil ich's einfach furchtbar zum Lesen finde.


    Viele der "das war damals halt so"-Einstellungen beruhen auch tatsächlich auf Unwahrheiten.

    Nachdem Du mir das Argument 'war damals so stimmt nicht' schon zweimal an den Kopf geworfen hast kann ich nur in eigener Sache sagen - ich recherchiere normalerweise gruendlich. Das bedeutet nicht dass ich 100% Recht habe oder immer auf dem aktuellen Stand der Forschung bin, aber ohne konkreten Beleg lasse ich mir nicht anhaengen dass was ich sage auf Unwahrheiten beruht.

    Ich stimme zu dass es Leute gibt die Unwahrheiten verbreiten - aber das ist eine Fall zu Fall Diskussion.

    Das war auch nicht direkt an dich gerichtet, aber selbst wenn du gründlich recherchierst, was ich dir natürlich glaube, schreibt man halt immer noch Fantasy, wie du eigentlich selbst sagst. "Das ist aber nicht historisch akkurat" ist eigentlich einer meiner großen Pet Peeves in Diskussionen mit anderen Fantasyfans (und selbst bei historischen Filmen und Serien. Mir ist egal, ob diese Art von Bluse erst dreißig Jahre später im Trend war, ehrlich, mir geht es um die Charaktere und das Setting allgemein xD), selbst "es macht keinen Sinn X und Y einzubauen." Viele Schreibende möchten lieber ein Soft Worldbuilding haben.

    Dieses Argument von "das muss aber so sein (also Missbrauch von Frauen, keinerlei Hygiene etc.)" kommt immer wieder auf. Genauso wie Unwahrheiten darüber, dass irgendwelche Steinzeitmenschen etwas getan hätten, oder halt in Wirklichkeit nicht getan haben, und das epigenetisch heute noch die Partnerwahl beeinflussen würde, und vieler solcher Schmu, kommt immer wieder auf.


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    Ich hab von Queerness gesprochen, bei weitem nicht nur von Homosexualität, sondern von dem ganzen Spektrum an Queerness

    Ja, ich hab' halt nur ein, zwei Beispiel aufgegriffen. Ich kann das auch fuer andere Spielarten runterexerzieren - siehe oben, ich will keinen 100 Seiten Waelzer als Argument schreiben, das ist ermuedend.

    Natürlich muss man das jetzt in keinem hundert Seiten Wälzer behandeln, aber es ist halt auffällig, wie "wieso nicht eine queernormative Gesellschaft darstellen", zuerst immer an homosexuelle Paare gedacht wird, die ja keine Kinder zeugen könnten. Bzw. selbst wenn die Hälfte der Gesellschaft aus gleichgeschlechtlichen Paaren besteht, könnte man davon ausgehen, dass diese bei der Erziehung und vor allem Ernährung der Kinder ihres Ortes beitragen, und die Überlebenschancen der Kinder damit ordentlich in die Höhe schnellen würde. Bzw. kamen Gebärende ohnehin auf 5, 6+ Schwangerschaften, bevor Verhütungsmittel leichter zugänglich waren.


    An sich nicht, aber das ständige Hervorheben wie ungewöhnlich alles sei, das zb irgendwie queer sei, und dann vorkommen sollte, wenn dieses "Anderssein" eine speziellen Plotpunkt in der Geschichte erfüllt.

    Ich meine, genau das ist mein Punkt: Es ist Fantasy. Man kann jede Gesellschaft schreiben, die man schreiben möchte, stattdessen verbeißen sich so viele Werke auf ein sehr altbekanntes Bild.


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    Autoren sind verschieden - Leser sind verschieden - in ihrer Weltsicht, in ihren Interessen,...

    Ich als Leser moechte eine gute Geschichte in einer detailliert ausgearbeiteten Welt - ob die mich abbildet ist mir egal, ich kann mit Conan (eher macho) genauso wie den freien Amazonen von Darkover (definitiv feministisch) oder auch den Protagonisten von Richard Morgan mit ganz unterschiedlichen sexuellen Orientierungen - weil die Geschichten dahinter mich abholen, nicht weil ich unbedingt mich selbst in der Geschichte finden will.

    Also abgesehen von der Aussage: ich finde, beides ist unglaublich weit davon entfernt feministisch zu sein. Ich kenn beides, bzw. Marion Zimmer Bradley, und nur weil man patriarchales Gedankengut mit einem weiblichen Vorzeichen schreibt, wird es deswegen nicht feministisch. Abgesehen davon, dass die Autorin ihre eigene Tochter missbraucht hat und auch missbrauchen ließ (und ich die ganze Zeit über dran denken musste, während ich gelesen habe...). Kindesmissbrauch hat seltener etwas mit Pädophilie, sondern mit Machtgefälle zu tun und Menschen, die gewillt sind dieses auszunutzen, und setzt ein patriarchales Gedankengut voraus, das jemand für sich selbst übernimmt, um dieses Ausnutzen und derartige Macht über jemand anderen für normal und gut zu halten. Finde das Gedankengut bildet sich auch sehr in ihrem Werk ab ... but that's just me.


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    Was aber nicht folgt (auch wenn Du das Argument schon mal sinngemaess so verwendet hattest - deshalb mag ich das gerne hier auch ausfuehren) ist dass der Japaner in der Geschichte vorkommen muss oder die Geschichte einen Fehler begeht wenn er nicht vorkommt (weil man Minderheiten auch abbilden muss oder was auch immer). Wenn ich das gleiche Argument fuer Chinesen, Kongolesen,... verwendet endet der Finnland-Krimi mit 150+ Haupt- und Nebenpersonen aus allen Teilen der Welt - das laesst nicht mehr viel Platz fuer Finnen in der Geschichte und gibt irgendwie keine Realitaet wider. Durch reductio ad absurdum kann man also verstehen dass keine bestimmte Minderheit einen zwingenden Grund hat, in der Geschichte repraesentiert zu sein, auch wenn sinnvollerweise fuer Realismus die eine oder andere Abweichung von der Norm zu erwarten waere.

    Wenn eine Kultur im Schnitt fuer moderne Begriffe frauenfeindlich war und ein Autor die so adaptiert, dann ist es in Ordnung wenn eine Gruppe das halt nicht ist - selbst in einem historischen Roman. Aber die meisten sollten eben trotzdem so sein wie im Durchschnitt.

    Wer hat denn behauptet, dass du in jeder einzelnen Geschichten eine Person aus jedem Land und jeder Gruppe einbauen müsstest?

    Btw. würde ich nun eine Geschichte im modernen Wien schreiben, würde es den meisten Wienern sehrwohl seltsam erscheinen, wenn es keinerlei türkischen, syrischen, serbischen, philippinischen, chinesischen, ugandischen, oder sonst irgendjemanden gäbe, der kein Österreicher ist. Wenn ich nur die Hälfte aller vorkommenden Charaktere als Österreicher schreibe, gibt das sehrwohl die gelebte Realität wieder, die ich so erlebe. Genauso, wenn die Hälfte oder zwei Drittel dieser Personen auf irgendeine Weise queer sind. Diese Leute hab ich auch nicht durch irgendeine queere Szene kennengelernt, sondern durch die Arbeit, durch DnD, durch Animecons, auf einem Mittelaltermarkt...

    Ich würde es sehrwohl als erfundene Realität oder Norm wahrnehmen, wenn da plötzlich alle weiß und niemand queer ist. Oder halt nur die eine Token Person da ist.


    Ich füge meinen Dungeons and Dragons und Vampire the Maskerade Settings total gerne asexuelle Charaktere hinzu. Auch wenns nur Nebenrollen sind. Eine asexuelle Person beweist durch ihre Existenz das Liebe echt ist und eben kein Nebenprodukt von körperlicher Anziehung. Und ich finde das einfach so poetisch und schön das ich niemals darauf verzichten würde. Und ich denke das jede Variation von Mensch etwas in der Art hat und das man sich das selbst nicht verwehren sollte nur weil es manchmal ungewohnt ist über den Tellerrand zu schauen.

    Ja! Zudem kann man eine asexuelle oder aromantische Person auch eine platonische Beziehung und Freundschaften schreiben, die von vorhinein alles andere ausschließt (wenn die Person halt allgemein Sex abgeneigt ist oder uninteressant findet), oder man kann auch einfach nur auf familiäre Beziehungen eingehen.

  • Also, niemand spricht jemand irgendein Recht ab. Das ist absolut aus der Luft gegriffen. Das ist halt der so häufig eingebrachte Vorwand, der immer vorgebracht wird, ohne irgendeinen Beweis dafür anzutreten, dass man tatsächlich nicht mehr schreiben dürfte, was man möchte.

    Doooooch! Mir selber ist von einer homosexuellen Person der Mund verboten worden, als ich erwähnte, dass während einer Hochzeit etwas passiert sei, was ich irritierend gefunden hab und Braut und Bräutigam das überhaupt nicht wahrgenommen haben... Warum ich nicht "Hochzeitspaar" gesagt hätte oder auch "die Liebenden" (echt! War eine mögliche Option in der Forderung).

    Meine Antwort darauf war, dass ich die beiden getrennt voneinander darauf angesprochen hatte...

    Das würde doch keinen interessieren, dieser Hetero-Schei*.

    Aber natürlich hast du recht: Nur aus der Luft gegriffen! :tired:


    Diese Person weigert sich übrigens auch, Filme zu guggen, in denen der/die Prota Heten seien. Das ist nicht zeitgemäß... :patsch:

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Also, niemand spricht jemand irgendein Recht ab. Das ist absolut aus der Luft gegriffen.

    Ja, erst schreibst Du sowas wie

    Über Denna wird erzählt, sie werde von allen anderen Frauen gehasst, weil die ja alle ach so eifersüchtig auf sie seien. Ich sag dazu jetzt mal nichts, aber diese Zeilen, und viele andere, waren zum Fremdschämen.

    was recht heftige Kritik darstellt die darauf basiert dass die beschriebene Kultur nicht Dein praeferiertes Weltbild erfuellt, danach soll nichts gewesen sein und niemand wir was abgesprochen.

    Wie genau wuerdest Du Dich eigentlich fuehlen wenn jemand Deine Geschichten als 'zum Fremdschaemen; bezeichnet? Nur mal so theoretisch gefragt?

    Du kannst niemandem das Recht absprechen zu schreiben - so maechtig bist Du nicht, Zensur dieser Art erfordert schon einiges. Was Du aber kannst ist so richtig massiv kritisieren, und das ist nicht aus der Luft gegriffen.

    und wieder der typische Talking Point von "heute darf man ja nichts mehr schreiben ohne zu Diversität gezwungen zu werden!" ausgepackt wird

    Dann pack ihn halt nicht aus...:)

    Der Großteil der Medienlandschaft, abseits von ein paar bekannten Serien, die bereits umdenken, ist in seiner Darstellung immer noch sehr auf dem Male Gaze aufgebaut

    Der interessiert mich hier allerdings weniger als der Umgang im Forum... Es geht hier nicht um irgendwelche Leute sondern konkret um Deine Art Kritik an Texten zu ueben die ich - nun ja - unfair finde weil sie - Metapher - Texte nach Elfen durchsucht und wenn die nicht da sind fuer schlecht befindet.

    Sehr viele Film- und Serien-Produzenten sind immer noch weiße, alte Männer

    Ja, das ist Sexismus, Rassismus und Altersdiskriminierung in einem, Satz - kurz gesagt, ist mir egal welches Geschlecht, Alter oder welche Hautfarbe die haben, mich interessiert nur welche Filme sie machen.

    Wieso muss der Ermittler eines Krimis dann ein Scheidungsdrama mit seiner Exfrau durchlaufen, oder in den Mittelpunkt seines Charakters gestellt werden, dass er keine Zeit für seine Frau und Kinder findet?

    Hatte ich schon als Thorstens Gesetz fuer Krimis geschrieben - vermutlich aus einem Gefuehl fuer Gerechtigkeit, je besser der Ermittler desto groesser seine Probleme.


    Wie käme das an, wenn man sagen würde: "Ich hab ja nichts gegen weiße oder cishetero Menschen, aber wieso brauchen die so viel Aufmerksamkeit und müssen überall vorkommen?"

    Ja, wie kaeme das an wenn man Leute die 80-90% der Bevoelkerung stellen zu 80-90% der Zeit zeigt? Realistisch vermutlich... Was weiss ich - ich kritisiere hier ja nicht dass jemand queere Charaktere einbringt, sondern ich kritisiere dass sobald irgendwo keine sind der 'alte weisse Mann' hervorgekramt wird um die Geschichte runterzumachen.

    Es wird dann plötzlich als absolut absurd wahrgenommen, wenn man dieselben Argumente gegen die empfundene Norm anbringt, weil es diese Norm dann nicht mehr als das Absolutum darstellt.

    Die Norm ist oft deswegen die Norm weil sie zahlenmaessig am haeufigsten vorkommt - und wenn in einem Finnland-Krimi primaer Auslaender vorkommen ist halt irgendwas faul. So ist sie halt, die Realitaet... :)

    Dieses Argument von "das muss aber so sein (also Missbrauch von Frauen, keinerlei Hygiene etc.)" kommt immer wieder auf.

    Ich kann hier nicht diskutieren was irgendwelche Leute irgendwo irgendwann gemacht haben. Das ist zu vage, darueber weiss ich zu wenig, das ist zu beliebig. Ich kann diskutieren was Du und ich hier im Forum sagen.


    Genauso wie Unwahrheiten darüber, dass irgendwelche Steinzeitmenschen etwas getan hätten, oder halt in Wirklichkeit nicht getan haben, und das epigenetisch heute noch die Partnerwahl beeinflussen würde, und vieler solcher Schmu, kommt immer wieder auf.

    Solcher 'Schmu' ist als 'Evolutionary Psychology' an Unis vertreten. Ich habe Kritikpunkte daran, aber wenn Du akademische Faecher angehen willst, reicht es nicht die einfach als 'solche Unwahrheiten' zu bezeichnen - man muss sich tatsaechlich mit den Veroeffentlichen auseinandersetzen und fachliche Kritik ueben, alles andere riecht sehr nach Verschwoerungstheorie, sorry.

    Natürlich muss man das jetzt in keinem hundert Seiten Wälzer behandeln, aber es ist halt auffällig, wie "wieso nicht eine queernormative Gesellschaft darstellen", zuerst immer an homosexuelle Paare gedacht wird, die ja keine Kinder zeugen könnten.

    Ja, ich hab' grade die Phantasie wenn ich eine andere Konstellation genommen haette waere die Frage an der gleichen Stelle warum ich nichts ueber Homosexuelle sage. Ist halt so, ich greife mir ein Beispiel raus und die anderen dann halt nicht (und woran ich dabei gedacht habe, davon hast Du - mit allem Respekt - wirklich keine Ahnung, denn das Gedankenlesen ist eher schwer :)).

    Bzw. kamen Gebärende ohnehin auf 5, 6+ Schwangerschaften, bevor Verhütungsmittel leichter zugänglich waren.

    Mhm, und ich nehme an die wollten das alle so. Oder vielleicht auch nicht, denn durch Verhuetungsmittel ist die Zahl der Schwangerschafen ja irgendwie runtergegangen...:)


    Wer hat denn behauptet, dass du in jeder einzelnen Geschichten eine Person aus jedem Land und jeder Gruppe einbauen müsstest?

    Du bist vorsichtig genug es nie zu behaupten aber Du hast es im Endeffekt impliziert. Von meiner Perspektive aus ist das frustrierende an diesen Diskussionen dass Du X tust, wenn Du drauf angesprochen wirst aber heftig abstreitest dass X jemals irgendwie gemacht wurde, dafuer aber nie konkret genannte Gruppen dafuer kritisierst Y zu tun, wenn ich darauf hinweise dass ich Y nicht tue sind aber trotzdem irgendwelche anderen verantwortlich - wer am Ende irgendwas gemacht hat? Das will keiner mehr wissen.

    Du und ich - wir diskutieren hier Dinge. Du tust Dinge, ich ebenfalls - eigentlich ist die Verantwortung recht klar, oder?

  • LittleOwlbear Du stellst ganz schön viele Regeln auf was alles sein soll und nicht sein darf. Ich schreib ja Geschichten, um so zu schreiben, wie ich es mag und nicht um ein Liste mit go und nogo Regeln abzuarbeiten. Die einen finden wichtig, dass in der Geschichte genug queere Protas auftauchen, andere wollen, dass unbedingt etwas mit Klimawandel drin ist, oder es sollten unbedingt viele Veganer auftauchen. Oder unbedingt Menschen mit Einschränkungen, wegen Inklusion. Viele Gruppen sind da lautstark. Es gibt eine ganze Bewegung, die sagt: Nur queere Personen dürfen über queere Personen schreiben. Oder nur POC über POC. Was mache ich mit denen?

    Ich lass da lieber die Finger von. Wenn mal ein queerer Prota in die Geschichte passt, dann kommt er mit rein. Wenn nicht, dann nicht. Für mich heißt Autor zu sein, auch frei zu sein zu schreiben was ich möchte. Das heißt natürlich, auch mal eine andere Perspektive einzubauen, aber nur wenn ich es für richtig halte. Aber grundsätzlich: Der Zeitgeist kann mich mal …:)

    • Offizieller Beitrag

    "heute darf man ja nichts mehr schreiben ohne zu Diversität gezwungen zu werden!"

    Kannst du mir bitte sagen, wo das in diesem Thread erwähnt wurde? Ich meine das nicht als front, ich verliere nur wirklich langsam den Überblick.

    Sehr viele Film- und Serien-Produzenten sind immer noch weiße, alte Männer und selbst einige jener, gegen die Vorwürfe sexueller Belästigung, Missbrauch oder anderwertiges Ausnutzen ihrer Machtposition erhoben wurde, haben ihren Job immer noch. Ich sehe in der Realität nicht, wo die angeblich aus dem Business verdrängt und ihnen das Recht abgesprochen werden soll überhaupt noch etwas zu sagen oder ihre Werke weiterhin zu produzieren.

    Ist das gerade Diskussionsgegenstand in diesem Thread?

    Sehr viele Film- und Serien-Produzenten sind immer noch weiße, alte Männer

    Die machen ja auch einen großen Teil der Bevölkerung aus.

    und selbst einige jener, gegen die Vorwürfe sexueller Belästigung, Missbrauch oder anderwertiges Ausnutzen ihrer Machtposition erhoben wurde,

    Und DIE sind das Problem. Der alte weiße Mann an sich ist nicht direkt böse.

    haben ihren Job immer noch.

    Und das ist Schmutz. Da bin ich voll auf deiner Seite.

    Es hat auch keinerlei Auswirkung auf publizierte Medien, wenn sie keinerlei Diversität in ihren Werken haben.

    Und es sollte auch keinerlei Auswirkungen haben, genau so wenig wie es Auswirkungen haben sollte, WENN Diversität drin vorkommt. (Mit Auswirkung meine ich in ERSTER Linie negative Kritik.)

    (Wenn wir jetzt natürlich eine Geschichte haben, die in NY spielt und da wäre kein PoC zu sehen, wäre das natürlich etwas merkwürdig. Aber das sind so obviousdinger, die hier nicht in jedem Nebensatz erwähnt werden müssen, sonst geht die Diskussion noch ins Jahr 2030 ... Immer diese 10000 DIsclaimer nerven halt auch irgendwann.)

    Es hat auch keinerlei Auswirkung auf publizierte Medien, wenn sie keinerlei Diversität in ihren Werken haben. Im Gegenteil, es gibt immer Shitstorms, so gab es auch gegen die neue Castlevania-Staffel und 1-Sterne-Bombing, sobald eine Serie "woke" ist.

    Ich kenne die Serie nicht, aber diesen woke "Vorwurf" haben viele Serien wo man merkt, dass Dinge auf Krampf eingebaut werden, manchmal sogar OHNE, dass es in der Ursprünglichen GEschichte vorkam.

    Erst in den letzten beiden Jahrzehnten kam diese Panik vor angeblich Wokeness auf. Als Korra dann eingeführt, Korra und Asami in den späteren Staffeln als queer dargestellt wurden und die sich die Serie klar gegen Kolonialismus angesprochen hat, sowie andere Dinge, gab es plötzlich einen Aufschrei, weil es diese Panik um die angebliche Zerstörung der Medien entsteht.

    Vielleicht habe ich das Glück nicht in einer solchen Bubble zu sein. Aber ich kenne die VOrwürfe nicht. Nur, dass Korras Serie bei weitem nicht so gut war wie Aangs Serie und es deswegen von anfang an schwer hatte. Ich finde die Serie gut, aber teile auch die Meinung, dass Aangs Story ein Masterpiece ist und Korras Serie "nur" gut ist.

    Btw. ist Avatar eine Serie, die immer schon Kolonialismus und Genozide angesprochen hat, und noch nie eine einzige, weiße Person beinhaltet hat.

    absolut. ich habe deinen Vorwurf deswegen auch noch nie gehört. Aber maybe habe ich es nur nicht mitbekommen. Sollte es so sein, wie du es schilderst stimmt es natürlich, dass die hysterie darum übertrieben ist.

    Last of Us II etwa wurde in den Abgrund gehatet, sodass es auch tatsächlich finanzielle Schäden und Schäden in seiner Reputation erfuhr, und der weibliche Charakter von Horizon Zero Dawn wird von va. männlichen Gamern mit einem dementsprechenden Mindset regelmäßig hässlich genannt und das Spiel gehatet, weil sie mehr wie eine reale Frau aussieht und nicht sexualisiert ist.

    THe Last of Us II ist scheiße erfolgreich, du kannst mir nicht sagen, dass es in Grund und Boden gehatet wird. Es gibt immer dumme, die einen quersitzen haben, aber ich würde mich an deiner Stelle mal aus diesen Bubble zurückziehen. HOrizon Zero Dawn - ähnliche Geschichte nur nicht so krass.

    Keiner der Partner ist meistens auch irgendwie neurodivergent, hat keine Behinderung oä. Ich sag nicht, dass man das nicht schreiben "darf", aber ich sehe nicht, wo dieser Zwang sein soll Diversität einzubringen, um als Künstler heute noch zu bestehen.

    Damit sind wir hier doch alle einer Meinung, oder nicht?

    Beliebt sind da häufig "wenn es für die Haupthandlung nicht wichtig ist, muss der Ermittler eines Krimis nicht schwul sein." Wieso muss der Ermittler eines Krimis dann ein Scheidungsdrama mit seiner Exfrau durchlaufen, oder in den Mittelpunkt seines Charakters gestellt werden, dass er keine Zeit für seine Frau und Kinder findet?

    Aber das MUSS doch gar nicht ^^' In meinen Augen ist das nur ein (ausgelutschter) Trope.

    "Ich hab ja nichts gegen [Gruppe X], aber wieso brauchen die so viel Aufmerksamkeit und müssen überall vorkommen?" - Wie käme das an, wenn man sagen würde: "Ich hab ja nichts gegen weiße oder cishetero Menschen, aber wieso brauchen die so viel Aufmerksamkeit und müssen überall vorkommen?"

    Ja, ist ein dummer Vorwurf. Können wir uns jetzt gemeinsam drüber ärgern, aber ...
    Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob hier allgemeine Ärgernisse kubdgetan werden, oder ob etwas zur Diskussion gebracht werden soll. Dies hier ist für mich ersteres. Und ich hoffe, andere sehen das auch so, bevor hier wieder unnötig drauf eingegangen wird, weil sich wer offended fühlt.

    Wer hat denn behauptet, dass du in jeder einzelnen Geschichten eine Person aus jedem Land und jeder Gruppe einbauen müsstest?

    ja, niemand glaube ich ^^' Das ist generell das Ding an dieser DIskussion. Beide Seiten reden über Dinge, die keiner irgendwem vorgeworfen hat ...

    Ja, aber das ist jetzt der eine doofe. Willst du jetzt deine ganze Weltsicht darauf stützen?
    In dem Fall gehe ich voll mit LittleOwlbear , die Geselschaft schreibt dir NICHT vor, dass du die Dinge so handhaben musst.

    Du kannst niemandem das Recht absprechen zu schreiben - so maechtig bist Du nicht

    Und wieder reden alle über das Gleiche;(

    Hatte ich schon als Thorstens Gesetz fuer Krimis geschrieben - vermutlich aus einem Gefuehl fuer Gerechtigkeit, je besser der Ermittler desto groesser seine Probleme.

    Den Punkt fand ich schon komisch als ich ihn das erste Mal gelesen habe. Wir schreiben Geschichten. Es geht einfach darum Spannung aufzubauen. Daher die Diskrepanz. Ich glaube dieses Gerechtigkeitsding empfinden nicht viele so wie du :hmm: Das mit dem Mobber fand ich schon fragwürdig. Das Thema ist viel zu komplex, als dass man es damit beschreiben könnte. Allein weil ein Großteil von Mobbing eben nicht "Der Dumm mobbt den Schlauen" ist.

    Ja, wie kaeme das an wenn man Leute die 80-90% der Bevoelkerung stellen zu 80-90% der Zeit zeigt? Realistisch vermutlich... Was weiss ich - ich kritisiere hier ja nicht dass jemand queere Charaktere einbringt, sondern ich kritisiere dass sobald irgendwo keine sind reflexartig der 'alte weisse Mann' hervorgekramt wird um die Geschichte runterzumachen.

    Ja, da bin ich voll bei dir Thorsten

    Aber das sind so Vorwürfe, da schüttel ich mit dem Kopf und dann sind sie wieder weg. Ich hatte weiter oben ja schon beschrieben, wie meine perfekte Welt aussehen würde:

    Und es sollte auch keinerlei Auswirkungen haben, genau so wenig wie es Auswirkungen haben sollte, WENN Diversität drin vorkommt. (Mit Auswirkung meine ich in ERSTER Linie negative Kritik.)

    Ich kann hier nicht diskutieren was irgendwelche Leute irgendwo irgendwann gemacht haben. Das ist zu vage, darueber weiss ich zu wenig, das ist zu beliebig.

    Aber darum handelt gefühlt 80% dieser DIskussion hier ^^'
    Ich glaube hier werden einfach viele erlebte Ärgernisse mitgeteilt und die andere Hälfte nimmt diese als Angriff gegen sich wahr.
    Teils weil dumm formuliert. Teils weil man sich direkt offended fühlt.

    Solcher 'Schmu' ist als 'Evolutionary Psychology' an Unis vertreten. Ich habe Kritikpunkte daran, aber wenn Du akademische Faecher angehen willst, reicht es nicht die einfach als 'solche Unwahrheiten' zu bezeichnen - man muss sich tatsaechlich mit den Veroeffentlichen auseinandersetzen und fachliche Kritik ueben, alles andere riecht sehr nach Verschwoerungstheorie, sorry.

    Ja, aber solche Unis strotzen doch nur vor alten weißen Männern, Thorsten ;)

    Ne, spaß beiseite, viele Äußerungen in dieser DIskussion sind ohne Grundlage und sehr Fragwürdig bzgl ihrer Glaubwürdigkeit ...
    Ein Grund, warum ich auch einfach lange keinen Bock hatte, mich mit dieser Diskussion hier zu beschäftigen.

    Ja, ich hab' grade die Phantasie wenn ich eine andere Konstellation genommen haette waere die Frage an der gleichen Stelle warum ich nichts ueber Homosexuelle sage. Ist halt so, ich greife mir ein Beispiel raus und die anderen dann halt nicht (und woran ich dabei gedacht habe, davon hast Du - mit allem Respekt - wirklich keine Ahnung, denn das Gedankenlesen ist eher schwer :) ).

    Ja! Mich fuckt auch ab, dass man jeden NoBrainer hier erwähnen muss ...

    So, ich haben fertig.

    Auch wenn es hier um Diversität ging, habe ich mal wieder gesehen, wie zerbrechlich Menschen sind ...

    Ps. Meine Frage wegen der Demographie (Nachkriegsgeburten): Weder dein Beitrag Sensenbach noch deiner Thorsten konnten mir leider helfen, da keiner auf meinen Zweifel eingegangen ist. DIe INfos die ihr gegeben habt sind nett und ich berücksichtige sie, aber die Demographie ist wie sie ist und ich wollte nur wissen, was eure Interpretationen dazu sind. Nicht, warum sie vielleicht nicht so ist.
    Denn sie ist, ... wie sie ist.
    Das hat mich ein wenig verwirrt zurückgelassen.

  • DIe INfos die ihr gegeben habt sind nett und ich berücksichtige sie, aber die Demographie ist wie sie ist und ich wollte nur wissen, was eure Interpretationen dazu sind.

    Also - gerne, es geht halt ein bisschen vom Thema weg. Hier ist die Bevoelkerungsstruktur von Russland 1950:

    Die Kriegsgefallenen sind in den Kohorten 25+ - es gibt da deutlich weniger Maenner als Frauen. Die Vorkriegsgeburten sind (ungefaehr)10-14 Jahre alt, die Kriegsgeburten 5-9 und die Nachkriegsgeburten 0-4 (und in diesen Alterskohorten gibt es etwa gleich viele Jungen und Maedchen).

    Der grosse Einbruch bei den Kriegsgeburten ist denke ich primaer durch Maenner zu erklaeren die an der Front waren und deshalb einfach nicht da um Kinder zu zeugen. Auch in der Nachkriegszeit sind noch Maenner nicht da weil in Kriegsgefangenenschaft - aber die Delle ist schon zu ueber 2/3 korrigiert - der Effekt der Gefallenen ist weniger als der der (durch Fronteinsatz und Gefangenschaft) Abwesenden.

    Gleicher Graph fuer 1960

    Die naechsten zwei Alterskohorten erreichen langsam Vorkriegsniveau - bei aber wachsender Gesamtbevoelkerung und steigender Lebensewartung.

    Ich finde es schwer hier eine genaue Antwort auf Deine Frage

    Der zweite Weltkrieg hat auch deutliche Spuren in den Demografie der Länder hinterlassen. Besonders im Osten. Klar, in der sowjetischen Armee haben zum Beispiel auch Frauen mitgekämpft, aber der bedeutende großteils waren nunmal Männer, die nicht mehr zu ihren Familien zurückgekehrt sind und Kinderzeugen konnten.

    zu finden, denn die Graphen zeigen dass ueberwiegend Maenner fehlen - wir koennen ablesen dass es wenig Kinder gibt so lange die Maenner an der Front oder in Gefangenschaft sind, aber wir haben keinen Vergleich damit was passieren wuerde wenn ueberwiegend Frauen fehlen wuerden - logischerweise ungefaehr das was passiert wenn Maenner in grosser Zahl nicht da sind - kein Sex der stattfindet - keine Kinder.

    Ich glaube dieses Gerechtigkeitsding empfinden nicht viele so wie du :hmm:

    Dafuer kann es allerdings bemerkenswert viel ueber Rollenspielregeln, Protagonisten und Struktur von Geschichten und Kritik daran etc. erklaeren - vielleicht empfinden Autoren, Rollenspieler und Leser es nicht, aber dass sie es trotzdem verwenden ist offensichtlich.

    Auch die Frage ob ein Protagonist aus <insert Minderheit hier> in einer Geschichte vorkommen muss/soll ist uebrigends als eine Gerechtigkeitsfrage analysierbar.

    Ich geh' gerne auch weiter drauf ein, aber ich halte meinen Post as is schon ein bisschen fuer off-topic...

    • Offizieller Beitrag

    Also - gerne, es geht halt ein bisschen vom Thema weg

    Da hast du recht. Ich war mir am Anfang auch ein bisschen unsicher, ob ich die Frage stellen sollte.

    Die Kriegsgefallenen sind in den Kohorten 25+ - es gibt da deutlich weniger Maenner als Frauen. Die Vorkriegsgeburten sind (ungefaehr)10-14 Jahre alt, die Kriegsgeburten 5-9 und die Nachkriegsgeburten 0-4 (und in diesen Alterskohorten gibt es etwa gleich viele Jungen und Maedchen).

    Der grosse Einbruch bei den Kriegsgeburten ist denke ich primaer durch Maenner zu erklaeren die an der Front waren und deshalb einfach nicht da um Kinder zu zeugen. Auch in der Nachkriegszeit sind noch Maenner nicht da weil in Kriegsgefangenenschaft - aber die Delle ist schon zu ueber 2/3 korrigiert - der Effekt der Gefallenen ist weniger als der der (durch Fronteinsatz und Gefangenschaft) Abwesenden.

    Ja, das sehe ich auch so :hmm:

    Die naechsten zwei Alterskohorten erreichen langsam Vorkriegsniveau - bei aber wachsender Gesamtbevoelkerung und steigender Lebensewartung.

    Ich hatte eine ähnliche Abbildung gefunden aber aus dem Jahre 2016. Da wären die 70 Jährigen also die Nachkriegskinder. Da sah es auch wie hier (aber noch mehr) nach einem Tannenbaum aus. Ich hatte das Gefühl, dass sich diese Delle immer Generationsmäßig fortsetzt. Also die Folgen selbst über Jahrzehnte Rückverfolgbar sind. Aber das war natürlich nur eine erste Beobachtung.
    Ich habe mir dann noch andere Abbildung zum Vergleich angeschaut, aber das wrde nun vermutlich wirklich den Rahmen sprengen.

    zu finden, denn die Graphen zeigen dass ueberwiegend Maenner fehlen - wir koennen ablesen dass es wenig Kinder gibt so lange die Maenner an der Front oder in Gefangenschaft sind, aber wir haben keinen Vergleich damit was passieren wuerde wenn ueberwiegend Frauen fehlen wuerden

    Das ist richtig. Aber mir ging es ja in erster Linie um das Szenario, wo die Männer gefallen sind. Zusammen mit der Aussage, dass die Geburtenrate unverändert bleibt.

    Dafuer kann es allerdings bemerkenswert viel ueber Rollenspielregeln, Protagonisten und Struktur von Geschichten und Kritik daran etc. erklaeren

    Also in Rollenspielen ist es einfach ein Element um (auch hier) das Spiel spannend zu halten, denke ich. Im DnD, damit JEDER Mitspieler seine Rolle hat und irgendwo was tun kann. Nicht weil es sonst ungerecht wäre, sondern weil es sonst einfach langweilig wäre, wenn ein Spieler alles macht und der Rest nichts. Dann kann ich ja auch zuhause bleiben ^^'

    Bei Protagonisten ist es denke ich wirklich einfach, um ihm Kanten zu geben. Es ist einfach spannender zum erleben. Aber auch das ist einfach nur meine Vermutung.

    Also ... in beiden Fällen gehe ich eigentlich von der gleichen Sache aus. Es ist reinstruktuell, um das Medium attraktiv zu machen. NIcht um es gerecht zu machen. Es sind einfache Designentscheidungen, damit es fesselt und hält.

    Wie immer gibt es natürlich ausnahmen, wo damit gespielt wird, DASS der Prota OP ist, DASS der eigene Char OP ist. Und diese Dinge sind ja auch akzeptiert und werden nicht zu TOde gehatet. Weil das Design hier von vornherein auf diese Entscheidung festgelegt wurde.

    Auch die Frage ob ein Protagonist aus <insert Minderheit hier> in einer Geschichte vorkommen muss/soll ist uebrigends als eine Gerechtigkeitsfrage analysierbar.

    Ja, aber ich sehe hier gerade nicht den Zusammenhang zum oberen. ô.o

  • Das ist richtig. Aber mir ging es ja in erster Linie um das Szenario, wo die Männer gefallen sind. Zusammen mit der Aussage, dass die Geburtenrate unverändert bleibt.

    Ich sag vielleicht dazu noch ein paar Gedanken und die Gerechtigkeitssache kann ich bei Gelegenheit in einen ganz anderen Thread auslagern:)

    Stellen wir uns ein mittelgrosses Dorf vor - im Fruehjahr sind die Maenner zwischen 15 und 55 in den Krieg gezogen, im Herbst kommt nur die Haelfte wieder, die andere Haelfte ist tot. Sira hat ueber den Sommer mit Hilfe der Lehrlinge die Schmiede ihres Mannes uebernommen so gut sie eben kann - und nun ist sie mit 25 Jahren Witwe.

    Was jetzt passiert haengt von der Art ab wie die Gesellschaft strukturiert ist.

    * in einer monogamen Gesellschaft (das zeigt das Beispiel Russland gut, da gebe ich Dir recht) bekommen Frauen nicht einfach Kinder wenn die Maenner nicht da sind. Sie hat also den Sommer ueber alleine gelebt - aber will sie bis zu ihrem Tod allein bleiben?

    Im Dorf findet sie aber keinen Mann, und die Nachbardoerfer haben das gleiche Problem. Sie kann - wenn die Gesellschaft zulaesst dass sie die Schmiede behaelt - vielleicht 5 Jahre warten bis ein jetzt 15-jaehriger 20 ist und den heiraten - immerhin kann sie den Nachteil ihres Alters mit einer guten Werkstatt wettmachen. Dann fehlt aber jemand um ein Maedchen das jetzt unter 15 ist zu verheiraten - und wir haben in ein paar Jahren eine weniger gut situierte junge Frau die sexuelle Erfahrungen sammeln will, aber keinen Ehemann findet.

    - Es ist nicht ganz unwahrscheinlich dass Sira sich einsam fuehlt und Affaeren mit einem der verheirateten Maenner hat - aus denen dann auch ein Kind folgen kann. Das ist insbesondere der Fall wenn die Gesellschaft eher freizuegig ist und die Monogamie ein bisschen augenzwinkernd gesehen wird.

    - Falls es aber Verhuetungsmittel gibt die zuverlaessig sind und ueber die Sira verfuegen kann, kann sie Affaeren pflegen ohne dass Kinder dabei herauskommen.

    * Es gibt genug Gesellscaften in denen Sira die Werkstatt nicht 'einfach so' weiterfuehren kann sondern einen Beschuetzer braucht. In einigen mir aus Afrika bekannten Kulturen wird erwartet, dass sie in ihrer Situation bei einem Bruder ihres Mannes (oder anderem Verwandten...) unterkommt - ganz offiziell oder de facto als Nebenfrau. Genauso ist es wenn Vielehe ganz offiziell moeglich ist - in diesem Fall kann sie vermutlich unter den schon verheirateten Maennern des Dorfes einen waehlen und ebenfalls dessen Ehefrau werden.

    In beiden Faellen wuerden diese Verbindungen vermutlich zu Kindern fuehren - wahrscheinlich auch wenn Verhuetung moeglich ist.

    * Falls Sira einen deutlich juengeren Mann heiratet und eine eher mittellose Frau deswegen ohne Partner in ihrer Alterskohorte endet, laeuft diese Frau ein gewisses Risiko in ihrer Situation ausgebeutet zu werden - die Dienstmagd die ein Kind mit dem Hoferben hat und aehnliche Szenarien draengen sich auf.

    Als Ergebnis solcher Ueberlegungen wuerde ich sagen dass Monogamie recht zuverlaessig die Geburtenrate drueckt so lange die Maenner am Leben sind, aber abwesend sind. Ich habe meine Zweifel ob das noch funktioniert wenn sie nachweisbar tot sind - aber der Grad an heimlichen Affaeren/offenen Dreierbeziehungen/Vielehen der dann stattfinden wuerde haengt von anderen Umstaenden ab. Je nachdem wie die Gesellschaft gestrickt ist - strikte Monogamie, es wird lebenslange Witwenrolle erwartet, Affaeren werden nicht akzeptiert, Verhuetungsmittel sind verfuegbar - kann die Geburtenrate auch extrem sinken. Oder gar nicht. wenn uneheliche Kinder fuer niemanden ein Problem sind. Also - ich mach' die Aussage gerne so differenzierter.

    Auf der anderen Seite - wenn ich mir ein Dorf vorstelle in dem die Haelfte der Frauen weg ist... Eine Frau hat nicht deswegen mehr Kinder weil sie aufhoert monogam zu leben sondern mit zwei Maennern zusammen ist/Affaeren hat/... Da ist es egal wie die Gesellschaft gestrickt ist.

  • Huhu,

    ich würde gerne mal eine Frage in die Runde werfen, die mir schon seit Längerem im Kopf herumspukt. Die geht nun weit ab von der aktuellen Diskussion, aber ich verfüge nicht über das nötige Wissen, um zu den momentan diskutierten Gegenständen etwas sinnvolles beizutragen und ganz davon abgesehen ist mir das zu heiß :sack:Hoffe also, es ist in Ordnung, wenn ich mit einer Zwischenfrage um die Kurve komme.

    Meine wertungsfreie (!) Frage ist folgende: Wofür braucht man sensitivity readers? Moment, Moment, bitte nicht direkt steinigen, ich erläutere das noch näher :panik:Mir ist schon klar, dass sensitivity readers dafür da sind, zu prüfen, ob in einem Text Stereotypen, Klischees sowie dikriminierende und stigmatisierende Inhalte vorkommen und diese durch Anpassungen und Gespräche mit dem Autor auszumerzen. Insgesamt soll dann, wenn mein Verständnis korrekt ist, dafür gesorgt werden, dass mehr Diversität und Vielfalt in Texten abgebildet wird – und zwar auf respektvolle Art. So weit, so gut.

    Nun habe ich in der Sache noch ein paar Bretter vorm Kopf. Und genau genommen auch mehr als eine Frage :thinking:

    Zunächst einmal ist mein Denken, dass sexuelle und/oder ethnische Minderheiten (ganz egal, welche) in einem Wort Menschen sind. Ganz gewöhnliche Menschen. Keine andere Spezies. Wenn diese Annahme korrekt ist (und der Einsatz für soziale Gerechtigkeit, Gleichberechtigung und Vielfalt sollte eigentlich dafür sprechen), wäre etwas falsch daran, wenn ich beispielsweise eine homosexuelle Person genau so schreiben würde wie eine heterosexuelle Person – also rein charakterlich, menschlich, meine ich? Bloß eben mit dem Unterschied, dass romantische und/oder erotische Gedanken bei Angehörigen desselben statt des anderen Geschlechts angebracht werden? Bräuchte man hier bereits einen sensitivity reader?

    Oder ist es vielmehr so, dass es in der Literatur vor richtig heftigen Stereotypen nur so wimmelt und die Mehrheit der Schreiber (um mal beim Beispiel zu bleiben) homosexuelle Personen so klischeehaft wie nur irgend möglich abbildet? Ich meine hier etwa folgende Vorurteile homosexuellen Männern gegenüber: "tuntiges" Auftreten, nasale Aussprache, sensibles Gemüt, etc.

    Solche Klischees und Stereotypen sind mir in dem Ausmaß beim Lesen bisher ehrlich gesagt noch nicht begegnet. Könnte aber auch daran liegen, dass mein Radar zur Sichtung solcher Darstellungen nicht feinfühlig genug ist oder dass ich einfach Glück hatte und solche Darstellungen umschifft habe. Mir fehlt da wohl auch der nötige input, weil ich in explizit diverser/inklusiver Literatur nicht so unterwegs bin. Daher würde ich gerne wissen: Wie oft kommen so krass überzogene Darstellungen vor? Ist das ein handfestes Problem, das den kategorischen Einsatz von sensitivity readers notwendig macht, um es zu beheben?

    Dann gibt es natürlich auch Fälle, in denen man meiner Meinung nach recherchieren sollte. Das würde ich zum Beispiel dann machen, wenn ich einen Charakter schreiben wollen würde, der trans ist, weil mir dahingehend einfach verdammt viel Wissen fehlt. Das muss ich mir also vor dem Schreiben aneignen. Da spielen zum Beispiel gesellschaftliche Erlebnisse und Schwierigkeiten (Identität, Akzeptanz) eine Rolle, die ich zwar nachfühlen kann, aber nie selbst durchgemacht habe. Nun wäre eine Transperson von meinem jetzigen Erfahrungs- und Wissensstandpunkt aus also schon komplizierter zu schreiben als eine homosexuelle Person :hmm:

    Auch da wäre meine Frage: Wie oft gibt's in dem Bereich heftigste Stereotypie in der Literatur? Hier meine ich beispielsweise Vorurteile Transpersonen gegenüber wie etwa, dass Transpersonen geistig verwirrt/psychisch krank seien, alle eine geschlechtsangleichende Operation haben wollen, dass nach der geschlechtsangleichenden Operation alles immer in bester Ordnung sei, etc.

    Und dann frage ich mich halt auch, wo sensitivity reading seine Grenzen hat. Dass man jemandes Hautfarbe im allgemeinen Umgang miteinander nicht mit Nahrungsmitteln vergleichen sollte, ist, hoffe ich, so ziemlich jedem klar. Aber was mach ich innerliterarisch, wenn ich einen rassistischen PoV-Charakter habe? "Darf" der noch rassistisch sein, wenn man einen sensitivity reader engagiert? Oder wäre Rassismus dann generell ein Tabuthema? Wie weit geht sensitivity reading da?

    Ich meine ... wenn mein (fiktiver) Rassisten-PoV-Charakter nun anfangen würde, people of color mit neutralen oder positiv konnotierten Begriffen zu beschreiben, dann wäre das zwar ein respektvoller Ausdruck, passt aber nicht zum Charakter. Hier muss man als Leser Autor und Charakter auseinanderhalten können. Nur, weil einer meiner Charaktere ein Rassist ist und sich entsprechend äußert, heißt das ja nicht, dass ich ebenfalls Rassistin wäre. Zumal man den Rassisten-Charakter ja auch wunderbar problematisieren kann. Andere PoV-Charaktere können eine ganz gegenteilige Perspektive auf die Ethnie einbringen, die vom Rassisten-Charakter mit Vorurteilen belegt wird, und können auf diese Weise auch zeigen, dass die Vorurteile haltlos sind. Genauso können andere Charaktere das Wort gegen den Rassisten erheben. Rassismus kann also durchaus in einem Text vorkommen ohne gleich gefeiert zu werden.

    Ich hoffe, ich habe meine Gedanken zur anfangs formulierten Frage verständlich umrissen. Freue mich über jedwede Antwort!

    Beste Grüße!

  • @Acala Sensetivty Reader sind komplet optional. Das ist nichts anderes als ein spezialisierter Beta-Leser der da ist um mit seiner Perspektive und seiner Erfahrung zu helfen.

    Die klären solche Fragen wie " Wie schwer ist es für dich als homosexuelle Person die Kinder deines Partners zu adoptieren?" Oder "Wir kontrollierst du vor dem Urlaub das eure Beziehung da wo ihr hin wollt legal ist?"

    Man kann das auch alles selber heraus finden aber es von einer betroffenen Person zu hören eröffnet mehr Details und Aspekte an die man vielleicht nicht gedacht hat. Man sollte sich aber nicht einreden das der Berater selber immer Recht hat oder immun gegen Vorurteile ist ..Menschen halt.

    Edit: Ich sehe gegenwärtig eher wenige Fälle von negativen Stereotypen, dafür aber vermehrt Beispiele von :

    "Ihr dürft meine Arbeit nicht kritisieren weil Minderheiten drin sind ihr bösen Rassisten"

    Das Ziel sollten gut geschriebene Charaktere sein. Ein Buch ist nicht von selbst gut nur weil es divers ist.

  • Ja okay, das ist eine Anekdote und ja, sowas kann passieren, genauso wie passiern kann, dass sich Leute an den unmöglichsten Dingen aufhängen. Ich mein, ich hab von Veganern gelesen, die The Hunger Games auf den ersten Seiten abgebrochen haben, weil Katniss Tiere jagt. Fand ich auch sehr weird, kann einem aber unterkommen. Vor allem Amis etwa sind auch... anders weird bei Altersunterschieden. Ich meine nicht die 15-jährige und ihr 800 Jahre alter Vampir, Amis regen sich häufig schon auf, wenn ein Paar 17 und 20 sind oä.

    Deswegen ist es nicht der Regelfall. Es gibt so viele queere und POC Personen, die es ungemein schwieriger beim Publishen haben. Das ändert sich erst in den letzten paar Jahren allmählich, und das ist eher in den USA der Fall, und Frauen werden beim Publishing sehr schnell ins Young Adult-Eck gedrängt, und auch die müssen mit keinerlei Backslash rechnen, wenn sie keine Diversität einbringen. Dann gibt es in Romances und co. höchstens mal POC oder queere Charaktere als den einen Token Charakter.


    Viele Fantasy, die von weißen Männern geschrieben ist, erhält gar keinen bedeutenden Backslash, abseits von ein paar "uurgh, ich find das schrecklich"-Kommentaren, die vom Autoren gut ignoriert werden können. Es gibt einfach keinen Zwang irgendetwas zu ändern.

    The Warded Man etwa hat eine Bewertung von 4.25 und eine der furchtbarsten Darstellung von weiblicher Charaktere und deren Sexualität. Ach und dann gibt es dieses Volk, das an muslimische Völker angelehnt ist und fast jeder darin ist barbarisch, behandelt seine Frauen schlecht (was das Volk im Norden allerdings auch tut, hier jedoch wird das extra betont) und ist allgemein jeder negative Stereotyp, den man sich vorstellen kann.

    Hatte vor ein paar Monaten den zweiten Fluch der Karibik-Teil nochmal gesehen und diese ganze Szene mit dem schwarzen Kannibalen-Stamm... das war schon krass für einen Film, der nicht gerade 1940 entstanden war. Wüsste halt auch nicht, dass der Film wirklich Probleme dafür bekommen hatte.

    Diese Autoren haben auch nie Backlash erhalten, nicht nur dafür keine Diversität, sondern extrem offensive Stereotypen, einzubauen. Genauso wenig wie es keine Konsequenzen hat, wenn man eben keinerlei Diversität einbaut. Und wenn es mal doch Konsequenzen haben sollten, in seltenen Fällen, dann weil jemand etwa jemand in real das N-Wort oder ähnliche Slurs gegen einen POC verwendet hat, weil jemand arg sexistische Witze gemacht hat oder weil jemand konstant und in Absicht über eine längere Zeit hinweg misgendert wurde. Und auch da sind Konsequenzen recht selten.


    Abgesehen davon gibt es mehr als genügend Heteropersonen, die sich weigern irgendetwas zu sehen, in denen ein queerer Charakter mehr als drei Sätze zu sagen hat. Wo ist da der Unterschied, wenn jemand sagt "ich schau nichts mit Heteropaaren"? "Ich meide queeres Zeugs" wird oft als verständlich dargestellt, wiesi dann nicht umgekehrt.

    Das hat btw oft mehr Gründe als "nicht zeitgemäß", viele Heteropaare sind richtig ermüdend geschrieben, mit sehr viel toxischen Tropes, die man sehr viel seltener in LGBT Medien sieht. Und wenn man sie sieht, ist es meist eine schwule Romanze, die von einer Frau geschrieben worden ist (obwohl es da natürlich auch sehr Gutes gibt). Wenn man das schon öfters gesehen hat, wird man sehr viel wählerischer mit Heteroromanzen, oder mit Stories, die Heteropaaren viel Raum geben.



    Also schon, Cory hatte in diesem Topic schon einige Male ausgesagt, dass man etwa befürchten müsste:

    Zitat

    Man kann ganz schön in die berühmten Fett-Näpp'l treten. Und wenn einem eine große Schar solidarisch-verbündeter Non-Binärer mit Shit bestormt... weiß nicht, ob ich das so lustig fände. Deshalb würde ich persönlich das prinzipiell unterlassen.


    Wenn nun behauptet wird, es würde einem das Recht abgesprochen werden überhaupt etwas anderes zu produzieren, das keine Diversität enthält, oder man müsse diese Angst vor Shitstorms haben, sollte man Gegenbeispiele dagegen anbringen.

    Zudem sind nicht viele weiße Männer etwa deshalb mehrheitlich als Produzenten vertreten, weil sie einen großen Teil der Bevölkerung stellen, sondern weil ihnen eher der Weg geebnet wird um in diese Position zu gelangen. Das bedeutet nicht, dass jeder weiße Mann böse sei, oder jeder schlechte Filme produzieren würde.

    Dennoch haben viele von denen eine gewisse Sicht auf Frauen und Männer, die in diesen Filmen gespiegelt wird und dann die gesamte Handlung beeinflusst, und wie nahe mir die Charaktere gehen. Es gibt wenige männlichen Produzenten und Filme von denen, die nicht so sehr auf dem Male Gaze aufbauen. Finde hingegen der allgemeinen Meinung, dass westliche Filme und Serie in den letzten Jahrzehnten im Durchschnitt sehr viel besser geworden sind, weil sie tendenziell davon abkommen.


    Fand persönlich va die späteren Staffeln von Korra sogar besser als ATLA. Die erste Staffel war etwas nervig aufgrund des Teenager Love Triangles, aber thematisch fand ich Korra sogar noch interessanter, was der Steampunk-Ära und der Modernisierung geschuldet ist, inklusive verschiedener politischer Weltanschuungen, und die älteren Charaktere sagen mir Großteils eher zu. Aang hingegen lebt in einem Zeitalter, in dem Imperalismus Thema ist.

    Das waren ansonsten Beispiele dafür, dass die größten Shitstorms jene Werke abbekommen, denen vorgeworfen wird "woke" zu sein.


    Ich meine, ich stimme sonst zu, dass man Autoren nicht "zwingen" kann, oder sie sich nicht selbst zwingen sollten, Diversität einzubauen, weil das meist schrecklich lieblos dargestellt ist und dann gibt's irgendwie den einen Schwarzen, der aus irgendwelchen Gründen nur von Weißen umgeben ist, oder den besten schwulen Freund der Protagonistin, der nur Klischee ist und wie ihr Accessoire behandelt wird.

    Was hingegen trotzdem gefördert werden muss ist Menschen, die keine weißen Männer, oder Frauen va im YA- und Romance-Bereich sind, eine Chance gegeben zu werden zu veröffentlichen und dementsprechend im gleichen Maß beworben werden.


    Zitat

    Es gibt immer dumme, die einen quersitzen haben, aber ich würde mich an deiner Stelle mal aus diesen Bubble zurückziehen. HOrizon Zero Dawn - ähnliche Geschichte nur nicht so krass.

    Ja, ich mein, ich versuch es. Es ist nicht so, als würde ich sie von mir aus aufsuchen. ^^' Das sind nicht nur Leute im Internet, das sind auch - vorwiegend - Männer, die man auf Cons oder in Läden kennengelernt hat.


    Ideal wäre es eigentlich mehrere Meinungen einzuholen, aber das Problem für Self-Publisher ist eben, dass sie sich alles selbst bezahlen müssen.


    An sich ist Sensitivity Reading eine tolle Sache, aber manches ist einfach sehr subjektiv und sollte nicht so dargestellt werden, als würde es für alle gelten.

    Eine andere trans oder nicht-binäre Person wird der Meinung sein, dass man das Geburtsgeschlecht nie erwähnen und einem Charakter nicht ansehen darf, und dass man Body / Gender Dysphoria einbauen muss. Hingegen gibt es viele nicht-binäre Personen, die sich äußerlich nach ihrem Geburtsgeschlecht präsentieren, vll. weil es ihnen gefällt oder andere, weil sie keine andere Möglichkeit haben, und die keinerlei oder wenig Body Dysphoria haben - oder nur in bestimmten Bereichen.

    Es wäre eher angebracht sich mehrere Personen anzuhören, als die Ansicht einer einzelnen Person über das Thema für bare Münze zu nehmen.


    Aus meiner Sicht: Doch relativ häufig.

    Nicht unbedingt in den schlimmsten Ausprägungen, zb. trans Frauen als eine Serienmörderin, die cis Frauen aus Eifersucht umbringt oä., aber in der Form, dass hauptsächlich jene Stories mit trans Charakteren in den Fokus rücken, die vor allem Leid und Coming Out, das das Transsein oder eben die Diskriminierung hervorruft, darstellen.


    Ich würde einen Charakter zum Beispiel nie reale Slurs sagen lassen (also das N-Wort, oder Inuit oder Native Americans mit anderem Namen zu nennen oä), selbst wenn es passend für ihn wäre. In der Fantasy kann man sich dann noch "aushelfen" und auf andere Begriffe zugreifen, die reale Menschen nicht (oder nicht so sehr) verletzen, wie das reale Wort an sich.

    An sich sollte ein POV-Charakter schon rassistisch sein können, aber die Handlung und die anderen Charaktere sollten ihn nicht durchweg Recht geben. Wenn jemand denkt, dass alle von Gruppe X gefährlich und barbarisch sind und dann sind alle dargestellten Personen der Gruppe ebendies, erhält er Recht.

  • LittleOwlbear Du hast vollkommen Recht mangelnde und schlechte Repräsentation zu kritisieren, aber man sollte sich nicht nur darauf beschränken. Es ist auch wichtig Bücher mit guter Diversität zu schreiben, zu bewerben und am aller wichtigsten: zu genießen. Teil deine Perspektive und deine Liebe fürs Schreiben, das überzeugt in meinen Augen mehr Leute von unserer Sache.

  • Die klären solche Fragen wie " Wie schwer ist es für dich als homosexuelle Person die Kinder deines Partners zu adoptieren?" Oder "Wir kontrollierst du vor dem Urlaub das eure Beziehung da wo ihr hin wollt legal ist?"

    Nee, in der ZEIT war mal ein recht langer Artikel darueber wo die Sache tatsaechlich transparent gemacht wurde - alle Kommentare des sensitivity readers zum Artikel waren transparent dazu gefuegt. Der hat da schon genau das gemacht was @Acala beschreibt - nach Metaphern gesucht die irgendjemandem aufstossen koennten, den Text durchsucht ob sich irgendwo jemand nicht mitgemeint fuehlen koennte... Und die wuerden - das kam aus dem Interview am Ende klar raus - auch dem fiktiven Rassisten sein Vokabular nehmen (dazu in der selben Ausgabe der ZEIT eine lange Diskussion zwischen zwei Autoren die zu diesem Punkt eine gegensaetzliche Meinung haben).

    Also, nein - harmlose Infos bekommt man da vielleicht auch, aber die Idee ist oft ein recht handfestes weichspuelen des Textes dass er wirklich keinem mehr aufstossen kann.

    Ja okay, das ist eine Anekdote und ja, sowas kann passieren

    Ja, und wenn Du sowas erzaehlst was irgendwer irgendwo mal gemacht hat dann ist es keine Anekdote? Wieso nicht?

    Das ist auch ein Problem an der Diskussion - was Deine Seite erlebt ist irgendwie die Regel, was die andere Seite erlebt sind Einzelfaelle.

    Finde ich auch nicht so wahnsinnig zielfuehrend - da kann man einander schon ernster nehmen.

    Abgesehen davon gibt es mehr als genügend Heteropersonen, die sich weigern irgendetwas zu sehen, in denen ein queerer Charakter mehr als drei Sätze zu sagen hat. Wo ist da der Unterschied, wenn jemand sagt "ich schau nichts mit Heteropaaren"? "Ich meide queeres Zeugs" wird oft als verständlich dargestellt, wiesi dann nicht umgekehrt.

    Wie so oft - der Ton macht die Musik.

    Es ist halt ein Unerschied einen Text mit 'Mit der homoexuellen Hauptperson kann ich als Leser nicht so mit, das ist nicht meins - sonst hat mir die Story aber gut gefallen' zu kommentieren oder 'Das ist echt eine Geschichte zum fremdschaemen, bloss der immer-gleiche Hetero-Scheiss'

    Eine persoenliche Meinung - als solche dargestellt - kann auch als solche respektiert werden. Wenn sie allerdings mit dem Gestus eines Naturgesetzes daherkommt - was anderes geht gar nicht - dann haben wir ein Problem.

    DAS ist der Unterschied.

    Du musst nix mit Heteropaaren schauen oder lesen oder moegen. Nur solltest Du es halt fair beurteilen (und das gilt genauso fuer die andere Seite, niemand muss z.B. Homosexualitaet in Geschichten moegen, aber man kann das halt als Meinung formulieren, nicht als objektiven Tatbestand und Verriss).

    Dennoch haben viele von denen eine gewisse Sicht auf Frauen und Männer, die in diesen Filmen gespiegelt wird und dann die gesamte Handlung beeinflusst, und wie nahe mir die Charaktere gehen. Es gibt wenige männlichen Produzenten und Filme von denen, die nicht so sehr auf dem Male Gaze aufbauen.

    Da haben wir ihn wieder, den Sexismus - Menschen wird eine bestimmte geistige Haltung unterstellt alleine weil sie ein bestimmtes Geschlecht haben. Sorry - das sollten wir eigentlich eine Weile hinter uns gelassen haben.

  • Viele Fantasy, die von weißen Männern geschrieben ist, erhält gar keinen bedeutenden Backslash, abseits von ein paar "uurgh, ich find das schrecklich"-Kommentaren, die vom Autoren gut ignoriert werden können. Es gibt einfach keinen Zwang irgendetwas zu ändern.

    Warum sollten sie auch? Es sind ihre Visionen, ihre Werke. Sie schreiben, was sie schreiben möchten. Kunst ist keine demokratische Veranstaltung. Alles auf Linie bügeln zu wollen, ist kleingeistig und spießig.

    Bzgl. Male Gaze:
    Why we look at pretty faces

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    Heroine Chic

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    Zitat

    “The reward system [in our brain] is involved in generating the experience of pleasure when, for instance, we enjoy tasty food or happen to win a lottery. It turns out that the same system is also engaged in creating the feelings of pleasure when we look at a pretty face”

    [...]

    “Previous research has established links between facial attractiveness and several factors important for the evolutionary propagation of our species, such as health and good reproductive potential. We can speculate that there is an evolutionary reason behind our brain enjoying to look and wanting to look more at an attractive face[”]

  • Was hat das aber mit dem Male Gaze zu tun? Der Herr hat nicht verstanden worum es dabei geht.

    Man kann Menschen auch als schön beschreiben, und dass sich ein anderer Charakter zu ihnen hingezogen fühlt, ohne sie komplett zu sexualisieren und so zu beschreiben, ohne dass es Fremdscham bis Ekel vor einer misogynen Beschreibung hervorruft.

    Vor allem geht's beim Male Gaze bei weitem nicht nur ums Aussehen, sondern auch darum, dass weibliche Charaktere in ihrer Persönlichkeit und Rolle eine ganz spezielle Fantasie erfüllen. Ein extremeres Beispiel davon ist der "Born Sexy Yesterday"-Trope, bei dem eine erwachsene Frau mit der Naivität eines Kindes zb. weil sie ein Roboter ist oä., keine Ahnung von der Welt hat und mit einem Mann verkuppelt wird, der ihr die Welt erklärt. Der Male Gaze gilt auch, wenn "die eine starke Frau" als anders als andere Frauen beschrieben wird und auf andere losgeht, weil sie alle anderen zb. als Konkurrenz für ihre Partnerschaft sieht, oder alle anderen als inkompetent dargestellt werden.

    Weiters bezieht sich der Begriff auch darauf wie der männliche Protagonist dargestellt wird. Diese typischen 80er-2000er Actionhelden wie Conan, James Bond und anderer solcher flachen Actionhelden, oder der Durchschnittstyp, auf den plötzlich Frauen abfahren, sind auch Teil des Male Gaze, weil sie Projektionsfläche sind.


    Eine persoenliche Meinung - als solche dargestellt - kann auch als solche respektiert werden. Wenn sie allerdings mit dem Gestus eines Naturgesetzes daherkommt - was anderes geht gar nicht - dann haben wir ein Problem.

    DAS ist der Unterschied.

    Du musst nix mit Heteropaaren schauen oder lesen oder moegen. Nur solltest Du es halt fair beurteilen (und das gilt genauso fuer die andere Seite, niemand muss z.B. Homosexualitaet in Geschichten moegen, aber man kann das halt als Meinung formulieren, nicht als objektiven Tatbestand und Verriss).

    Ich sehe es allgemein als Problem an, wenn man sich nicht mit einem Charakter nicht identifizieren möchte (oder eher mitfühlen möchte), weil dieser ein Geschlecht, eine sexuelle Orientierung, eine Hautfarbe oder Erfahrungen hat, die von der eigenen abweicht.

    Während weiblich erzogene Kinder und allgemein va queere und POC Kinder lernen mit jeder Person mitzufühlen, weil sie andauernd in Medien mit Personen konfrontiert werden, die nicht so sind wie sie. Für Mädchen ist es normal, dass der Protagonist ein Junge oder Mann ist, das hat sich erst mit der Zeit eingependelt. Nur irgendwann ist es erschöpft und man wird sehr viel wählerischer bei Heteropaaren uä. Dingen. Dieses Level an Empathie und Verstehen, dass andere Personen eine andere Lebensrealität haben, bleibt sonst auch irgendwo aus.

    Es muss nun keiner schwule Erotik lesen, aber "ich leg den Krimi weg, weil der Ermittler struggled Zeit für seinen Mann und sein Kind zu finden", während man das bei einem heterosexuellen Ermittler normal findet (auch wenn der Trope schon häufig vorkam), liegt es nicht nur daran, dass es nicht dem eigenen Geschmack nicht entspricht, sondern dass sich viele Leute gar nicht erst um etwas Empathie bemühen. Bei anderen Gruppen würd's dann jedem auffallen, dass es nicht nur um Geschmack geht. "Ich les das nicht, weil der Hauptcharakter gehbehindert ist (obwohl sich die Story nicht um die Behinderung dreht) und ich bin's nicht", wäre halt schon auch eine wilde Aussage.


    Die klären solche Fragen wie " Wie schwer ist es für dich als homosexuelle Person die Kinder deines Partners zu adoptieren?" Oder "Wir kontrollierst du vor dem Urlaub das eure Beziehung da wo ihr hin wollt legal ist?"

    Nee, in der ZEIT war mal ein recht langer Artikel darueber wo die Sache tatsaechlich transparent gemacht wurde - alle Kommentare des sensitivity readers zum Artikel waren transparent dazu gefuegt. Der hat da schon genau das gemacht was @Acala beschreibt - nach Metaphern gesucht die irgendjemandem aufstossen koennten, den Text durchsucht ob sich irgendwo jemand nicht mitgemeint fuehlen koennte... Und die wuerden - das kam aus dem Interview am Ende klar raus - auch dem fiktiven Rassisten sein Vokabular nehmen (dazu in der selben Ausgabe der ZEIT eine lange Diskussion zwischen zwei Autoren die zu diesem Punkt eine gegensaetzliche Meinung haben).

    Also, nein - harmlose Infos bekommt man da vielleicht auch, aber die Idee ist oft ein recht handfestes weichspuelen des Textes dass er wirklich keinem mehr aufstossen kann.

    Was ist daran eigentlich falsch? Ohne den entsprechenden Text und die Hintergründe dazu zu kennen, kann man schwer beurteilen wie gerechtfertigt oder überzogen die Korrektur dazu war. Die Frage ist auch, wieso sollte mein Text auch bestimmten Personen aufstoßen, wenn ich es verhindern kann.

    Manche Worte ziehen zurecht Konsequenzen nach sich. Wenn auf meiner Arbeit jemand rassistische Slurs verwenden würde, dürfte man sich - zurecht - nach einem neuen Job umsehen. Es wurde auch ein Patient verwarnt, weil er eine POC Kollegin von mir rassistisch beleidigt hat.

    Vieles hat man als Nicht-Betroffener auch gar nicht am Schirm und man kann sich zumindest anhören, was jemand, dessen Lebensrealität es ist, dazu zu sagen hat.

    Mit 16, 17 hab ich in meinen ersten längeren Texten, in einer Fanfiktion und einem Avatar-RPG auch noch Hautfarben mit Kaffee oder Schokolade verglichen, weil ich mir wortwörtlich gar nichts bei gedacht habe, und die Konnotation mit Kolonialgütern und Objektifizerung nicht von selbst gesehen habe. Bis man halt drauf hingewiesen wird.

    Manche der Sensitivity Reader oder Anmerkungen dann tatsächlich auch verblendet sein oä., aber man bräuchte keinen Sensitivity Reader hinzuziehen, wenn man dessen Einwände ohnehin alle in den Wind schlagen möchte.


    Ja okay, das ist eine Anekdote und ja, sowas kann passieren

    Ja, und wenn Du sowas erzaehlst was irgendwer irgendwo mal gemacht hat dann ist es keine Anekdote? Wieso nicht?

    Das ist auch ein Problem an der Diskussion - was Deine Seite erlebt ist irgendwie die Regel, was die andere Seite erlebt sind Einzelfaelle.

    Finde ich auch nicht so wahnsinnig zielfuehrend - da kann man einander schon ernster nehmen.

    Sorry, an sich hast du Recht. Mir hat dieser wiederholte Strawman, bei dem jeder auf "man wird gezwungen dies und jenes zu schreiben" und die Art wie das ausgedrückt wurde, aufgestoßen.

  • Man kann Menschen auch als schön beschreiben, und dass sich ein anderer Charakter zu ihnen hingezogen fühlt, ohne sie komplett zu sexualisieren und so zu beschreiben, ohne dass es Fremdscham bis Ekel vor einer misogynen Beschreibung hervorruft.

    Man kann recht viel in Beschreibungen machen - ein Autor der bei seinem Leser Ekel oder andere starke Gefuehle hervorrufen kann versteht aber schon was von seinem Fach. Das war mal irgendwie auch Sinn von Literatur - Dinge beim Lesen erlebbar machen die man in der Realitaet nicht erleben wollen wuerde, die Grenzen der menschlichen Erfahrung ausloten,...

    Vor allem geht's beim Male Gaze bei weitem nicht nur ums Aussehen, sondern auch darum, dass weibliche Charaktere in ihrer Persönlichkeit und Rolle eine ganz spezielle Fantasie erfüllen.

    Ich hab' leider den Eindruck, es geht darum einer Gruppe allein aufgrund ihres Geschlechts bestimmte Verhaltensweisen und Haltungen zuzuschreiben. Und das finde ich in etwa genauso daneben und sexistisch wie Frauen prinzipiell zu unterstellen dass sie ihre Tage haben wenn sie nicht toll gelaunt sind.

    Kurzinfo - nein, Maenner sind keine homogene Gruppe die die Welt auf eine bestimmte Art sehen oder beschreiben - es gibt solche und solche, nette und einen Prozentsatz an Arschloechern - die alle in ein Stereotyp zu werfen ist unterkomplex.

    Ich sehe es allgemein als Problem an, wenn man sich nicht mit einem Charakter nicht identifizieren möchte (oder eher mitfühlen möchte), weil dieser ein Geschlecht, eine sexuelle Orientierung, eine Hautfarbe oder Erfahrungen hat, die von der eigenen abweicht.

    Sorry, aber ich hab' wirklich keinerlei Ambitionen mich mit etwa Hannibal Lecter zu identifizieren - der ist ein sadistischer Serienmoerder und die Erfahrungen die der so macht weichen von meinen in einem Grad ab dass ich keine Lust habe den inneren Serienmoerder bei mir zu suchen.

    Manchmal (oft) ist es sinnvoller und fruchtbarer, einem Charakter von aussen zu folgen und ihn nachzuvollziehen statt sich zu identifizieren.

    Du hast - wie auch oben schon gesagt - eine sehr enge Vorstellung von dem was Literatur so tut, Du gehst irgendwie automatisch davon aus dass der Leser sich selbst in Geschichten sucht - das ist aber nicht so. Als ich 6 Jahre alt war und angefangen habe mir Geschichten auszudenken war eine Version von mir da immer die Hauptperson - von dem Thema bin ich schon mit 14 in meinen eigenen Geschichten weggekommen und habe Leute die nicht ich sind als Protagonisten entworfen - mich in Charaktere reinzudenken die ganz anders sind als ich, komplett andere Werte haben und anders entscheiden ist mir dieser Tage viel wichtiger.

    Es muss nun keiner schwule Erotik lesen, aber "ich leg den Krimi weg, weil der Ermittler struggled Zeit für seinen Mann und sein Kind zu finden", während man das bei einem heterosexuellen Ermittler normal findet (auch wenn der Trope schon häufig vorkam), liegt es nicht nur daran, dass es nicht dem eigenen Geschmack nicht entspricht, sondern dass sich viele Leute gar nicht erst um etwas Empathie bemühen.

    Es ist nun wirklich kein Leser verpflichtet sich bei der Gestaltung seiner Freizeit um Empathie fuer fiktive Menschen zu bemuehen, sorry. Empathie fuer den realen Nachbarn und Kollegen ist was anderes - da sehe ich eine Verpflichtung. Grundsaetzlich ist Empathie eine sehr begrenzte Ressource (ja, das ist in psychologischen Studien ganz gut etabliert, wer zu sehr versucht sich empathisch auf die Welt einzulassen wird depressiv weil sie Konfrontation mit Leid ohne Handlungsmoeglichkeit zur Erfahrung von Hilflosigkeit fuehrt).

    Aber wer zur Entspannung liest kann von mir aus lesen was auch immer er mag.

    Die Frage ist auch, wieso sollte mein Text auch bestimmten Personen aufstoßen, wenn ich es verhindern kann.

    Ja, weil Literatur halt auch provozieren soll, jemanden an Grenzen der erfahrung fuehren soll... Da gibt's ne Menge Gruende. Fuer Dich scheint Literatur nur zu existieren um Menschen in Richtung auf ein Utopia zu erziehen - und dafuer macht das schon Sinn.

    Nur bist Du nicht das Mass dessen was man mit Texten alles machen kann.:) Es gibt Leser die von anderen Dingen fasziniert sind.

    Manche Worte ziehen zurecht Konsequenzen nach sich.

    Auch hier wuerde ich eine Unterscheidung vorschlagen was ein realer Mensch zu einem realen Mitmenschen sagt oder was ein fiktiver Charakter zu einem fiktiven Gegenueber.

    Fuer diese Fragen gibt es rechtliche Regelungen die feststellen was als Beleidigung gilt und was nicht - von Privatjustiz jenseits dieser Regeln halte ich generell wenig.

    Mir hat dieser wiederholte Strawman, bei dem jeder auf "man wird gezwungen dies und jenes zu schreiben" und die Art wie das ausgedrückt wurde, aufgestoßen.

    Also, ich bemuehe mich schon konkrete Situationen zu beschreiben und zu diskutieren - da koennen wir bei ganz konkreten Faellen sehen ob wir uebereinstimmen oder die Dinge anders sehen.

    Ich hab' keinen Einfluss auf 'die Medien', 'Serienmacher' oder 'die TikTok Community' - ich kann mit wenigen Menschen reden und versuchen da meinen Standpunkt zu erklaeren, und das ist es was ich zu tun versuche. Und ich denke das hat am ehesten die Chance auf eine Wirkung.

    Und das

    Es ist auch wichtig Bücher mit guter Diversität zu schreiben, zu bewerben und am aller wichtigsten: zu genießen. Teil deine Perspektive und deine Liebe fürs Schreiben, das überzeugt in meinen Augen mehr Leute von unserer Sache.

    wuerde ich unterschreiben - mach' selbst eine Geschichte die andere fasziniert und Deine Ideen in Worte bringt - das fuehrt zu mehr als Geschichten von anderen zu kritisieren.:) Ein positiver Ansatz mit Freude am Schreiben bringt meines Erachtens mehr als Listen von Dingen die man auf jeden Fall vermeiden sollte.