Diversität in Geschichten

Es gibt 185 Antworten in diesem Thema, welches 12.958 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (27. September 2024 um 12:20) ist von Thorsten.

    • Offizieller Beitrag

    Ich sehe es allgemein kritisch, dass alles eine Rolle in einer Geschichte haben soll und nicht einfach seiner selbst Willen da sein darf.

    Aber aus welchem Grund denn? Damit DU dich akzeptiert fühlst? Oder wieso?

    "Eine Rolle in der Geschichte" kann auch vieles bedeuten. Vielleicht ist ein Charakter nicht direkt plotrelevant, gehört aber zum engeren Umfeld eines Hauptcharakters und zeigt dessen Beziehung zu anderen.

    Dann hat es doch aber wieder eine Basis und ist absolut legitim.
    Aber warum soll ich einen diversen Charakter einbauen, der in dieser Form keine Relevanz hat? Er ist da, ist wichtig für den Protagonisten, aber spielt seine sexualität oder persönliche Identität dann wirklich eine Rolle? Wenn es keine Rolle spielen soll, weshalb spielt es dann für dich trotzdem eine Rolle?
    Ist denn dieses "ist doch egal, wer wen liebt"-Status nicht das, was die Woke-bubble fordert? Warum ist es dann aber doch nicht egal?

    Und warum wird hier die eine Richtung gefordert, die andere aber gleicherzeitig disrespektiert?

    Ich will mich auch gerne in der Welt und der Geschichte umsehen, da will ich nicht, dass alles weggelassen wird, was als nicht relevant für den Plot empfunden wird.

    Aber DU entscheidest nunmal nicht, was andere schreiben. Niemand hat das so zu schreiben, nur weil DU das so willst. Wenn du das so schreiben willst, dann schreib es doch. Niemand hält dich davon ab.
    Aber wenn DU das nicht lesen willst, dann lies es doch einfach nicht.

    Wenn man über einige Sätze hinweg Ort- und Landschaften und Personen beschreibt, oder wenn man die Kulinarik und Bräuche eines Landes beschreibt, sind das auch keine Key Plot Elements, aber sie geben der Geschichte Flair und lassen sie so wirken, als würden tatsächlich Personen darin leben.

    Ich weiß nicht, also wenn ich eine Geschichte lese, in der mir die Umgebung beschrieben wird, hat es den Sinn, damit ich diese Welt betreten kann, sie mir vorstellen kann und mich IN dieser Welt befinde, alles vor Augen habe.
    Da können dann auch gerne all die Menschen, die sich da bewegen, beschrieben werden. Aber welcher Statist jetzt welche Sexualität oder Identifikation hat, steht weder bei fiktivien Personen noch bei echten Personen auf der Stirn geschrieben. Auch wenn manche mit der Flagge durch die Welt rennen, ist das eben nicht allgegenwärtig.
    Hautfarbe und körperliche Beeinträchtigungen hingegen sind visuel. Das hat einen ganz anderen Aspekt, wenn sie beschrieben werden.

    Sie ist dennoch 13, ich behaupte jetzt mal, dass eine 13jährige nicht zustimmen kann mit einem erwachsenen Mann zu schlafen

    Ich sehe aber den Sinn bei Martin noch darin, und ich sehe, dass er diese Unterdrückung von Frauen als negativ darstellt, auch wenn ich die Art, wie sie geschrieben ist, nicht immer so passend finde.

    Du hast das Setting, in dem GoT spielt, aber schon bemerkt und verstanden, oder? Und du weißt auch, was dieses Setting mit sich bringt, ja?
    Falls nicht, beschäftige dich bitte mal damit. Denn dann wirst du feststellen, dass manche (extremen) Szenen oder Ereignisse nicht aus der Luft gegriffen sind, sondern ihren (teils realen) Usprung haben. Und 13 ist u.U. kein Kindesalter mehr - auch, wenn es für dich in dieser hiesigen Welt so ist.
    Aber wir befinden uns hier in einer komplett fiktiven Welt, mit ganz eigenen Regeln. Und wenn der Autor bestimmt, dass dies die Gesellschaftsform seiner Welt ist, dann ist das so. Ob es deinem Weltbild entspricht oder nicht.

    bzw. ist es ihr einziger Weg, um sich selbst zu schützen.

    und hast du ihre Charakterentwicklung mitbekommen? Vermutlich nicht, sonst würdest du das nicht so explizit hervorheben.

    Manche Szenen sind bewusst so geschrieben, eben UM solche Reaktionen oder Emotionen beim Leser hervorzurufen.
    Also ich weiß ja nicht, ich persönlich fände eine Geschichte, in der nichts passiert, weil sich alle ganz doll lieb haben und sich gegenseitig gut behandeln, ultra langweilig. Und kein Kind, das ich kenne, hätte Interesse sowas zu lesen.

    Ich stelle in letzter Zeit immer wieder fest, dass insbesondere tiefgründigere Literatur extrem Missverstanden wird, weil die Leser den Inhalt überhaupt nicht mehr verstehen, oder in der Lage sind zu begreifen, dass jede Entscheidung und Handlung eine Konsequenz mit sich zieht und zukünftige Ereignisse/Handlungen/Entscheidungen beeinflusst, und DESHALB wesentlich im Plot sind und überhaupt erst die Würze der Geschichte sind.

    ~~~

    Ich verstehe auch nicht, warum du mit deinem cherrypicking hier die Diskussion so aufblähst und am Leben erhälst. Hat irgendwie so einen Troll-Vibe.
    Wir sind uns alle einig: Diversität in Geschichten ist für niemanden hier ein Problem.

    Warum kannst du dann keine 5 gerade sein lassen, und lieber darüber reden, in welcher Form sich Diversität einbringen ließe, ohne dass sie merkwürdig oder erzwungen wirkt? Wie wäre es damit?

    Denn ganz ehrlich, ich könnte Schwule einbauen, aber ich bin weder ein Mann, noch schwul, was also kann ich da schon vermitteln? Ich habe keine Ahnung, wie es ist, ein schwuler Mann zu sein. Ebenso habe ich keine Ahnung, wie es sich anfühlt, im falschen Körper zu leben, oder mich "weder noch" zu fühlen. Ich weiß auch absolut gar nicht, wie es ist, in der Haut eines Farbigen zu stecken (ungewollter Wortwitz, sorry).

    Kleine Sidenote:
    Wir sind ein Volk mit überwiegend kaukasischer Ethnie. Würden wir in Afrika leben, in Indien, in China, würden unsere Figuren sicher auch anders aussehen oder anders handeln. Das spielt durchaus auch eine Rolle.
    Forderst du dann auch von ihnen, dass ihre Geschichte bitte anpassen, damit sich Europäer und Nordamerikaner nicht ausgeschlossen oder diskriminiert fühlen?

    • Offizieller Beitrag

    Bei vielen der diskutierten Ausdruecke bin ich ohne Zoegern bereit sie als grob unhoeflich oder direkt beleidigend anzusehen - der Knackpunkt ist aber das das per se kein Grund ist sie nicht in Texten zu verwenden. Der plausible Grund sie nicht in Texten oder Zitaten zu verwenden waere PTSD - und deshalb finde ich die Frage ob wir es mit PTSD zu tun haben oder etwas anderem her schon sehr relevant.

    Ja, ich denke wir sind auf dem gleichen Stand. Aber für mich kam nicht raus, dass das deine Grenze ist, ab wann es relevant ist. Das ist ja keine allgemeingültige Grenze. Für manche ist die ja schon früher erreicht. Aber wie gesagt, gehe ich hier weitestgehend mit.

    Yo, ich hatte die Kommentare von Dion Sensenbach als Humor gedeutet, aber da biege ich vielleicht wiedermal falsch ab.

    Ich hatte nachdem du das geschrieben hattest auch noch mal drüber nachgedacht. Ich glaube mein Problem war, dass Humor bisher nicht so oft Bestandteil dieser Diskussion war. Deswegen habe ich den an der Stelle einfach nicht kommen sehen.

    Aber das hat sich schon geklärt.

    Sobald ich mich entscheide, dass mein Prota ein Handicap etc. hat, beeinflusst das Plot, weil ein Rollstuhlfahrer vermutlich nicht als Stuntman arbeiten wird.

    Ja, aber dann schreibe ich halt auch nicht so einen Plot. Ich will damit gar nicht gegen dich argumentieren. Im Gegenteil. Ich glaube wir meinen das Gleiche, benennen es nur unterschiedlich.

    Wenn also jemand sagt, das sei nicht relevant für den Plot, dann meint er wahrscheinlich eher sowas wie "Mein Plot schließt aus, dass mein Prota eine Behinderung etc. hat" oder eben "Ich möchte niemanden mit Behinderung / Queerness schreiben"

    Das sind zwei Unterschiedliche Aussagen meiner Meinung nach.
    Bei den Behinderungen bin ich geneigt dir recht zu geben, da dass aber auch äußerliche Erscheinungen sind. Und starke beeinträchtigungen im direkten Handeln mit sich bringen. Ich denke hier ist deswegen auch schon "ausschließen". In meiner GEschichte wird es behinderte Chars geben. Aber wenn ich meinen Prota zum Beispiel in den Rollstuhl setzen würde, würde diese Geschichte nicht funktionieren. Jetzt könnte man natürlich sagen "Dann schreib die GEschichte doch um." Aber warum? Dann wäre es nicht mehr meine Geschichte. Sie wäre ganz anders.

    Bei Querness behaupte ich jetzt einfach mal, dass man das Leuten eben nicht direkt ansieht oder von ihrem Verhalten ez ablesen kann.

    In meiner Geschichte gibt es einen Char, der sogar bald PoV wird und über den wissen wir nicht, was seine romantische oder sexuelle vorliebe ist. Weil es nicht relevant ist. Er könnte hetero sein. Er könnte aber auch schwul sein oder sonst was. In dem Rahmen, in dem er in der Geschichte agieren wird, wird einfach keine Beschreibung vorkommen, die eins von beidem (oder was anderes klar klassifiziert). Demnach, falls mir wer sagen sollte, ich hätte keine queeren Chars, könnte ich quasi den Cheat ziehen und sagen "Ja doch, Kvalden. Beweis mir das Gegenteil."

    Man kann es bei ihm nicht sagen. Weil es irrelevant ist.

    Ich würde deine Aussage verstehen, wenn du sagen würdest: "Ich möchte niemanden mit Behinderung / Queerness schreiben, so das man es auch merkt."
    Dann würde ich dir vielleicht zustimmen. In meinem Fall habe ich da gerade keine Lust drauf, das bei irgend einem Char herauszukehren. Das hat aber nichts mit Abneigung zu tun. Ich hoffe, dass das klar ist. Jeder schreibt doch das, worauf er Lust hat und womit er sich wohl fühlt. ICH für meinen Teil würde sonst auch nicht schreiben. Dafür finde ich das Handwerk zu anstrengend ^^'

    Das heißt aber ganz und gar nicht, dass Behinderungen, Querness etc. irrelevant sind oder einen guten Plot gar ausschließen.

    Das ist finde ich eine ganz andere Aussage, bei der ich dir aber zustimme.

    Für das Leben des Chars und seine Entwicklung auf jeden Fall. Was den Plot angeht, gibt es aber keine gemeingültige Aussage, finde ich


    Das erinnert mich an einer meiner Aussagen zu Anfangszeiten dieses Threads:

    Bei einzelnen Gruppierungen (jedweder Themen) habe ich manchmal das Gefühl, dass das anfängliche Ziel, in der Bevölkerung akzeptiert zu werden nicht mehr im Mittelpunkt steht. Meiner Meinung nach wird es der Sache nicht mehr dienlich, wenn über das Ziel hinausgeschossen wird

    Mit "nicht mehr dienlich" meinte ich hier, dass es der Sache eher schadet.
    Extreme erzeugen Gegenextreme!
    Wenn Forderungen immer mehr werden und später für einen Großteil als Lächerlich und im schlimmsten Fall sogar störend empfunden werden, dann wird auch diese Seite irgendwann mobil machen.
    Es geht hier nicht um den Kern der Gegenseite. Der ist von Anfang an dagegen. Aber die Gegenseite wird immer weiter anwachsen, wenn man immer weiter Forderungen stellt. Das ist denke ich logisch. Und so muss man halt die Balance finden. Sobald man aber die "Mitte" verliert sollte man überlegen, ob es die Sache immer noch wert ist. Denn der Preis könnte hoch sein.
    Und so können auch Einzelpersonen die ihrer Sache dienen wollen eine gute Absicht haben, aber als Repräsentant durch ihre Extreme der eigenen Sache eher schaden.

    Um das nochmal in aller Klarheit zu sagen: Ich habe nichts dagegen, wenn Charaktere in welcher Art auch immer Divers sind.

    Eigentlich traurig, dass man sowas auf der siebten Threadseite dieser DIskussion noch erwähnen muss ^^'

    habe ich auch schon getan, man merkt es nur nicht immer, weil es keinen Grund gab es zur Sprache zu bringen).

    Genau so, wie man vlt viele andere Eigenschaften eines Chars nicht mitbekommen wird. Auch wenn sie vlt fürs Leben sehr relevant sein könnten. Frod wurde vlt von seinem Vater öfters geschlagen. Vlt aber auch nicht. Viele Menschen verändert sowas. Manche aber auch nicht. Und bei denen die es verändert hat ... wissen wir auch nicht, ob wir es erkennen würden. Und manche verhalten sich vlt so, als hätten sie damals Prügel bekommen, haben es aber nie.

    Wir sind uns ALLE EINIG, dass Diversität in Geschichten etwas gutes ist, niemand hat jemals dagegen argumentiert und dennoch fühlt es sich so an als wäre dem so.

    Ich glaube weil eine Seite mehr fordert, als die andere bereit ist zu gehen. Und wenn die Bereitsschaft nicht da ist, dann ist es ja in vielen Diskussionen so, dass übersehen wird, WIE nah man sich eigentlich schon ist.


    Wir lernen einen Char über eine GEschichte kennen. Meist soweit, wie es für den Plot relevant ist. Aber zu denken, dass ich einen MENSCHEN nach 300 Seiten Beschreibung in und auswendigkenne wäre schon ... wild.

    Leben kann viel größer sein als der Plot einer Geschichte.

    Ich sehe es allgemein kritisch, dass alles eine Rolle in einer Geschichte haben soll und nicht einfach seiner selbst Willen da sein darf.

    Wer sagt das?

    dass alles weggelassen wird, was als nicht relevant für den Plot empfunden wird.

    hm, ich sehe es als hohe Kunst an NUR plotrelevantes drin zu haben, aber es trotzdem nicht so wirken zu lassen, dass die Chars ... nur für den Plot existieren. Ich will nicht behaupten, dass ich das kann, aber so versuche ich das zu schreiben. Zum einen gibt es in meiner Geschichte keinen Satz über einen Char, der nicht irgendwie relevant für den Plot ist bzw dafür, dem Leser ein gewisses Bild zu vermitteln, damit sich der Plot für ihn so anfühlt, wie ich will (Vlt nennt man das dann auch nicht mehr Plot. Aber ich mache mir beim plotten oft Gedanken, WAS der Plot ist und WAS der Leser denken soll, was gerade der Plot ist). Gleichzeitig sage ich aber auch, dass ich das Gefühl habe, dass meine Chars sehr ausgearbeitet WIRKEN. Wie oben schon mal erwähnt, haben meine Chars tatsächlich Lücken.

    Also in meiner Geschichte gibt es einen "wohl" queeren Char. Ich weiß es selbst nicht genau, weil mir das erst später aufgefallen ist, im ausarbeiten des Chars.

    Aber ich hoffe so geschickt zu schreiben, dass man das nicht merkt.

    Selbiges gilt auch für den Weltenbau. Eigentlich ist kein Satz ... irrelevant. Wie du siehst, ich als Schreiber denke sogar schon in diesen Worten. Relevant, Irrelevant. Deswegen kann ich persönlich auch nicht das Fass verstehen, welches hier um diese Worte aufgemacht wird, bzw wie dem ganzen neue Bedeutungen oder tiefere Bedeutungen gegeben werden.

    Wenn man über einige Sätze hinweg Ort- und Landschaften und Personen beschreibt, oder wenn man die Kulinarik und Bräuche eines Landes beschreibt, sind das auch keine Key Plot Elements, aber sie geben der Geschichte Flair und lassen sie so wirken, als würden tatsächlich Personen darin leben.

    Absolut. Es kommt glaube ich immer drauf an, wie groß die Sachen aufgebauscht werden. Ich halte solche Dinge für gewöhnlich recht kurz. Es gibt solche Passagen bei mir aber auch. Wo Dinge ausgebreitet werden, die den Flair bringen. Aber dann sind sie meist auch direkt in den Plot integriert.

    Aber das ist ja alles Geschmackssache. Aber das ist nunmal der Grund, warum bei mir vieles wohl erzwungen wirken würde. Ich schreibe ungern um den heißen Brei.

    Und ich stimme zwar Miri zu, dass ein queerer Charakter in der realen Welt Auswirkungen in gewisser Hinsicht spüren wird, aber wenn ich Fantasy schreibe, hab ich die Macht darüber zu entscheiden, ob in vielen oder allen Regionen und Völkern Queerness normalisiert ist.

    Und ich habe die Macht das nicht zu tun. Oder vlt auch genau das Gegenteil. WEil ich das GEdankenexperiment vlt interessant finde und es einen Nährboden für eine spannende Geschichte gibt, die ich erzählen will.

    Sie ist dennoch 13, ich behaupte jetzt mal, dass eine 13jährige nicht zustimmen kann mit einem erwachsenen Mann zu schlafen, bzw. ist es ihr einziger Weg, um sich selbst zu schützen. Nein sagen kann sie ja kaum und zu beschreiben, dass ein Kind feucht wird finde ich sehr pietätlos.

    Ich weiß nicht, ob es das ist, was Chaos Rising sagen wollte. Bzw. anders: Er würde dir denke ich bei dem was du gerade geschrieben hast zustimmen. Und trotzdem steht sein genannter Punkt immer noch.

    Ganz davon abgesehen: Woher willst du denn wissen, dass Charaktere, bei denen NICHT explizit gesagt wird, dass sie divers sind, das nicht sind? Potentiell kann das jeder Charakter sein, bei dem nicht explizit gesagt wird, dass er NICHT divers ist.

    interessanter Gedanke :P

    Spoiler anzeigen

    Ja, es ist falsch, 13 Jährige Mädchen an Mitte 30 Jährige Warlords zu verscherbeln.

    Nur weil er ein Warlord ist ;(
    Was ist denn mit den nicht Warlords? ;(

    Sie kann sich schon einreden, dass das richtig ist, und dass sie Drogo liebt und der voll toll ist und generell alles toll ist was da gerade passiert - dann wird das auch so im Text stehen, aber richtig (besonders aus einem modernen Blickwinkel) ist es halt dennoch nicht.

    Sowas finde ich ultra spannend. Auch von der Psyche her. UNd ich fände es schon blöd, wenn ich sowas nicht lesen dürfte, weil andere es nicht verstehen :(
    Das wäre dann so, als würde dieses Werk als zu komplex eingestuft für die Welt O.o

  • Ich würd mich gern nochmal zu Worte melden.


    Erstens: Die Episode die ich vor gefühlt tausend Postings geschrieben habe, sollte nicht illustrieren, wie gemein doch Menschen sein können, wie ungerecht, unfair und sonstnochwas die Welt samt ihrer Protagonisten zu mir ist, sondern war einfach nur ein Konter auf das postulierte "So was passiert doch gar nicht - Das spricht dir doch keiner ab".

    Mag sein, dass dieses Anekdötchen tatsächlich einmalig im gesamten Universum ist. Ich halte das für sehr unwahrscheinlich, aber doch möglich. Aaaaber: Wenn es einmal passiert, passiert es. Und "Sowas passiert doch nicht" ist nicht mehr wahr.

    DARAUF wollte ich hinaus.


    Zweitens:

    Ich kann LittleOwlbear s Gedankengänge durchaus verstehen. Aber akzeptieren werde ich sie nicht!

    Wir haben als Menschen in Bezug auf Kunst zwei Positionen: Die des Konsumenten und die des Produzenten. Jeder einzelne in unterschiedlichen Anteilen. In diesen zwei Positionen haben wir die Wahl. Jetzt kommen wieder Metaphern:

    Als Konsument: Entweder ich trage das rote Kleid oder ich trage es nicht. Entweder ich rede mit AXZ oder ich wechsle kein Wort mit diesem Menschen. Entweder ich lese "diese Geschichte" oder ich geh dran vorbei und kauf ein anderes Buch. Das sind meine Rechte als Konsument.

    Als Produzent habe ich aber genauso Rechte: Entweder ich nähe das Kleid in Rot oder nicht. Entweder ich singe diesen Song auf der Bühne oder nicht. Entweder ich schreibe "diese Geschichte" oder ich tus halt nicht.

    Wenn die Produzenten in ihrem Schaffensdrang etwas fabrizieren, berechtigt sie das nicht, die Konsumenten zu zwingen, ihr Produkt zu wählen.

    Und als Konsument bin ich nicht verpflichtet, dieses Produkt dieses Erschaffers zu konsumieren.


    Wenn meine Geschichte keine diversen Charaktere enthält, ist es das gute Recht des Lesers, eine andere zu lesen.

    Ich stell mir gerade eine Art Kammerspiel vor. Zwei Personen: Ein Serienmörder und ein Kommissar im Verhör. Jetzt müsste ich, um LittleOwlBears Intentionen zu folgen, beide irgendwie divers machen. Ja, und schon gehts los: Den Mörder? Divers gestalten? Dann käme definitiv jemand, der das nicht gut finden würde: Warum ist dieses Monster schwul und gehbehindert? Das klingt ja ganz nach pauschalisierender Disskriminierung ganzer Bevölkerungsschichten... Also alle Diversitäten auf den Kommissar? Hm, aber bi-, homo-, a-, trans-sexuell gleichzeig geht wohl kaum, oder? Okay, PoC ginge, aber einen blinden, gehörlosen rollstuhlfahrenden Ermittler glaubhaft rüberzubringen, fiele mir sehr schwer. Außerdem müsste er noch Autist und ADHS-ler sein. Und, oh, ich bin mir sicher, ich habe etliche "Farben" aus dem diversen Spektrum vergessen, die sich jetzt wieder nicht-gesehen und unterrepräsentiert fühlen. Oh, und die cis-hetero Personen (vorzugsweise "alt und weiß") sind ja durchaus noch eine existente Gruppew nicht unbeträchtlicher Größe. DIE sind garantiert unterrepräsentiert.

    Ich kenne in meinem Umfeld einen Bi-Mann, zwei homosexuelle Männer und eine Trans-Frau. Und ADHS hab ich selber. Das wären die Aspekte, die ich lebensnah recherchieren könnte. Alles andere müsste ich mir aus den Fingern saugen. Kommt bestimmt ultra-realistisch [/sarcasm off]


    Was ich damit sagen möchte: Schreib deine Geschichten, LittleOwlbear . So, wie du sie möchtest. Aber gestehe allen anderen Produzenten das gleiche Recht zu, zu schreiben, "was sie möchten". Wenn du in deinen Geschichten das komplette Pantheon der Diversitäten abbilden möchtest: Tu es! Und wenn diese Geschichten Leser finden: Ich freu mich tierisch für dich!

    Aber lass allen anderen Kunstschaffenden auch ihre Welten. Ihre Geschichten, ihre Lieder und Bilder, ihre roten Kleider und ihre Fantasien - denn in deiner Position als Konsument zwingt dich keiner, diese Dinge zu konsumieren.

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Ergänzen zu Thorsten s Unterscheidung in zwei Ideen von Literatur ( A) "Fantasy-Literatur hat eine starke Wechselwirkung mit der realen Welt" (meine etwas freie Umschreibung) und B) "Fantasy-Literatur darf stark von der realen Welt losgelöst sein" ) ist mir immer wieder aufgefallen, dass die Diskussion auch quer dazu mit zwei unterschiedlichen Fokussen geführt wird:

    1) Fokus auf die Literatur / den Buchmarkt als Ganzes

    2) Fokus auf ein einzelnes Werk

    Wenn ich aus der Autorenperspektive für mich persönlich die Freiheit des Schreibens betone, argumentiere ich mit Fokus 2). Hier wird hoffentlich auch niemand jemandem vorschreiben wollen, welche Punkte einer Checkliste unbedingt enthalten sein müssen. Aber natürlich gibt es Dinge, die unter Umständen rechtlich trotzdem verboten sind zu schreiben (Glorifizierung von Gewalt, Volksverhetzung etc.).

    Wenn man mit Fokus 1) unterwegs ist, dann fallen häufig Sätze wie "Mir ist aufgefallen, dass viele Werke immer die gleichen Muster wiederholen". Ich mag gar nicht abstreiten, dass stimmen kann, aber ich kann es selbst absolut nicht einschätzen. Ohne dass man hier explizit macht, welche Werke man betrachtet, ist die Diskussion relativ sinnlos, weil niemand wirklich drauf eingehen kann. Für mich wäre hier z.B. sinnvoll eine Reihe von Fragen zu formulieren und der Diskussion voranzustellen: Was sind die 20 meistverkauften Fantasy-Romane seit 2000? Wie viele PoC / queere / trans /... Charaktere gibt es darin jeweils? Welche Rollen erfüllen diese innerhalb der Romane? Wie angemessen / akzeptabel ist die Art der Darstellung für Leser der jeweiligen Gruppe? Was bedeuten die gewonnen Erkenntnisse / wie gut passen die zu der von Thorsten formulierten Idee A)? Geben die Romane vielleicht auch interessante Alternativemodelle, die so nicht in der realen Welt für [beliebige Gruppe oder Thema einfügen]?

    Mit der Idee A wären mit Fokus 1 auch Fragen (bedingt) sinnvoll wie: Welche Gruppen sind unter den Autoren dieser Romane vertreten? Wie setzen sich die Leser zusammen?

    Man kann natürlich bei der Auswahl der Werke, die unter Fokus 1 diskutiert werden, natürlich alles mögliche mit betrachten oder weglassen. Im für die Diskussion schlimmsten Fall redet halt jeder über das, was er oder sie halt kennt - sprich aneinander vorbei ^^ . Die Überschneidungen dürften sich vermutlich auf eine Handvoll Werke beschränken (LotR, Asoiaf, Harry Potter,...) und man wird vielleicht noch Filme und Serien mit hinzuziehen.

    Für mich persönlich ist das Thema Diversität mit allen Facetten vor allem aus der eher literaturwissenschaftlichen Perspektive (Fokus 1) interessant. Für mein eigenes Schreiben gestehe ich ehrlich, dass Queerness und Transpersonen vermutlich nicht den Weg in einer meiner Welten finden werden. Ich finde die Auseinandersetzung mit anderen Kulturen und die damit verbundene Darstellung von Hautfarben mit all ihren Herausforderungen sowie den angemessenen Umgang mit der Übernahme von Aspekten und Ideen aus anderen Kulturen (Stichwort "cultural appropriation") spannender.

    Ich sehe es allgemein kritisch, dass alles eine Rolle in einer Geschichte haben soll und nicht einfach seiner selbst Willen da sein darf.

    Lustigerweise hab ich da vorhin beim Abspülen drüber nachgedacht, fand es aber eigentlich einleuchtend, dass ich persönlich nichts schreibe, von dem ich nicht erwarten würde, dass es einen Beitrag zur Geschichte leistet. Das muss nicht relevant für den Plot sein, es kann zur Charakterisierung dienen, dem World-Building, oder z.B. im Fall von Humor oder besonders schönen lyrischen Formulierungen auch einfach den Leser unterhalten. Es dürfte aber klar sein, dass die vom Autor intendierte Rolle nicht unbedingt die gleiche ist, die ein beliebiger Leser interpretiert. Ich stelle mir da gerade eine Szene "Banküberfall" in "unserer Welt" vor. Wenn ich erwähne, dass am Bankschalter 5 Leute anstehen und eine Frau davon scheint aus Sicht des POVs trans zu sein, aber niemand verhält sich deshalb auffällig, dann funktioniert das vermutlich gut, weil sich die Beschreibung dann eher unauffällig in die Gesamtsituation einfügt und die Aufmerksamkeit des Lesers nicht zu sehr auf etwas anderes lenkt als das, was für den Banküberfall nötig ist. Wenn ich mir aber die Hälfte der Szene Zeit nehme, um die Transfrau im Detail zu beschreiben, diese aber keine Rolle mehr spielt, sobald der Bankräuber (oder die Bankräuberin) auftaucht, dann würden vermutlich manche mit der Stirn runzeln. Warum nimmt man sich viel Zeit ein Element einer Szene zu beschreiben, wenn es dann für die übergeordnete Idee der Szene nicht relevant ist? Das hat für mich eigentlich auch überhaupt nichts mit dem Thema Diverstiät zu tun, sondern mehr mit dem Schreiben grundsätzlich. Würde in der Schlange am Bankschalter ein nackter Mann stehen, reicht die kürze der Beschreibung schon, um beim Leser den Fokus auf den nackten Mann zu richten. Man kann natürlich einwerfen, dass das schon davon abhängt, welche Mentalität der jeweilige Leser mitbringt. Bestimmt gibt es leider auch noch genug, die sich an einer kurzen Erwähnung einer Transfrau, die am Bankschalter in einer Schlange steht, stören. Vermutlich gibt es aber auch Leute, die sich auch daran stören, dass erwähnt wird, dass die Frau eine Transfrau ist und durch die besondere Hervorhebung ihres Andersseins letztlich Transpersonen diskriminiert werden würden. Kann man (als Autor) dann auch irgendwie nix machen :pardon:

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Warum nimmt man sich viel Zeit ein Element einer Szene zu beschreiben, wenn es dann für die übergeordnete Idee der Szene nicht relevant ist?

    Gut auf den Punkt gebracht.

    Generell wuerde ich in den Raum werfen dass viele Schilderungen Projektionsflaechen sind - Als Rogar den Markt erreichte, nahm das Gedraenge zu - Menschen aus allen Laendern der Welt waren hier unterwegs um zu kaufen, zu verkaufen oder einfach nur einen Blick auf die Waren zu erhaschen.

    Da kann der Leser jetzt dunkelhaeutige Menschen in der Szene sehen (geht mir so) - muss aber nicht. Wenn ich jetzt speziell die dunkelhaeutigen beschreibe ohne auf die anderen einzugehen veraendere ich die Projektion - ich mache es dem Leser unmoeglich diese Gruppe zu uebersehen und lenke so seine Aufmerksamkeit auf sie.

    Nun erwartet der Leser aber dass ich als Autor sinnvoll mit seiner Aufmerksamkeit umgehe, d.h. er vermutet recht sicher dass sie eine besondere Rolle spielen - wenn sie das nicht tun verletzt die Beschreibung eine Erwartungshaltung und der Leser runzelt die Stirn - suboptimale Erzaehltechnik.

    Wenn ich also explizit will dass der Leser die dunkelhaeutigen Menschen sieht, muss ich sie in einem Satz zusammen mit allen anderen Gruppen beschreiben die da sind - so dass die Szene insgesamt reicher an Beschreibung wird ohne dass das Bild das sich der Leser macht in eine ungewollte Richtung verzerrt wird.

    Wenn die Transfrau in Deiner Schlange in Gesellschaft von anderen Typen und was an ihnen so auffaellt beschrieben wird die alle etwa gleich viel Text haben - dann wirkt das fuer meine Begriffe unauffaellig und die Beschreibung fuegt sich organisch in die Szene ein.

    • Offizieller Beitrag

    So was passiert doch gar nicht

    Hat jemand sowas gesagt? Wenn ja, dann würde ich mich für meine strenge Antwort auf deine Anekdote entschuldigen.

    Gerade in dieser wirren Diskussion finde ich es gut, wenn man mit der Zitatfunktion arbeitet. Hier werden viele Dinge einfach behauptet und auch auf Aufforderung wurden nur selten Zitate nachgereicht.

  • Nachdem anscheinend alles gesagt ist - fuer die Zukunft von mir als Vertreter der B-Brille (Fantasy-Literatur hat nur dann Verbindung zur realen Welt wenn der Autor das wirklich so will, ansonsten ist sie Spielwiese) ein paar Bitten an die Seite mit A-Brille:

    * Ich habe Kritik an Werken ala 'das ist Mist dass da jetzt ein Honosexueller vorkommt' selbst erlebt - ich finde sowas auch voellig daneben. Die Qualitaet einer Geschichte wird sicher nicht durch eine irgendwie ungewoehnliche Figur oder mehr Diversitaet ruiniert. Genausowenig wird sie aber dadurch erzeugt, sondern die muss schon aus der Geschichte kommen.

    Macht in Geschichten bitte Figuren wie ihr wollt, aber macht eine gute Geschichte draus - einen homosexuellen Protagonisten zum Beispiel - aber als glaubhafte und interessante Figur der man gerne folgt. Oder gerne auch ein Dorf in dem die Haelfte der Bewohner dunkelhaeutig ist - aber erklaert in der Geschichte warum das so ist. Vermeidet Worte die ihr anstoessig findet - aber produziert am Ende eine fluessige, lesbare Sprache.

    Es gibt naemlich auch Kritik die sich darauf richtet wie die Diversitaet in der Geschichte auftaucht - einfach so rangeklatscht, oder plausibel erklaert und begruendet. Fuer uns B-Brillen Leser ist das ein grosser Unterschied, und Kritik an einem ungewoehnlichen Protagonisten kann auch daran liegen dass dieser Protagonist nicht gut erklaert ist.

    * Wenn ihr Kritik uebt, nehmt bitte was ein Autor schreibt nur dann als seine Weltsicht wenn ihr sicher seid dass er es so beabsichtigt (etwa weil er es im Interview sagt). Ich finde Kritik nach dem Muster 'die Weltanschauung dieser Figuren ist total rueckstaendig' naemlich unfair - ein Text sollte nach seiner Intention beurteilt und kritisiert werden, und wenn die Intention ist eine von uns aus betrachtet rueckstaendige oder andere Welt zu beschreiben, dann hat er irgendwie seinen Zweck erfuellt. Einen Krimiautor dafuer zu kritisieren dass er keine Romanze geschrieben hat - den Text also dafuer zu kritisieren dass die Intention nicht der Wunsch des Lesers ist - ist nicht fair.

    * Ganz besonders - vermeidet bitte den Autor und seine Vorlieben persoenlich mit... komplizierten Szenen zu verbinden. Etwa implizit in den Raum stellen dass George R.R. Martin irgendwie Vergewaltigung von Minderjaerigen toll finden koennte ist meiner Meinung nach nicht nur unfair, es ist unverschaemt und beleidigend. Autoren koennen ohne weiteres aus verschiedensten Gruenden ueber Dinge schreiben die sie selbst nicht toll finden - und wollen deswegen nicht zum potentiellen Vergewaltiger, Serienmoerder oder Rassisten abgestempelt werden nur weil sie solche Figuren zu Text bringen koennen.

    Das waeren so meine Punkte im Umgang miteinander - selbst wenn wir unterschiedliche Vorstellungen haben was Literatur so ist oder sein soll glaube ich koennen wir so halbwegs sinnvoll zusammen kommen und diskutieren.:danke:

  • Gut, das stimmt. Ich sehe "plotrelevant" wohl etwas zu eng, oder dachte, dass es sehr eng gesehen wird, was als plotrelevant gilt, da ich diesem Sentiment eigentlich häufig begegne von "wieso muss dieser Nebenstrang und Nebencharakter noch rein, die tragen zur Hauptstory nichts bei", selbst wenn sie mehr über Charaktere, die Welt, das Theme oä. enthüllen - oder für die Atmosphäre der Geschichte wichtig sind.

    Ansonsten denke ich, muss man weder Homosexualität noch anderes groß im Text ansprechen. Es reicht aus darzustellen oder anzusprechen, ob der Charakter eventuell eine spezielle Beziehung zu jemanden desselben Geschlechts hat oä. Da Homosexualität für eine lange Zeit nicht ausgeschrieben werden durfte, hat sich dadurch auch sehr viel Queercoding etabliert, das man imo für Charaktere, die keinen POV haben oä., heute noch gut anwenden kann, um durch einen "Shortcut" darzustellen, dass jemand homosexuell ist. Nach dem Motto: "And they were roommates..." :D Genauso wie man einen Statistencharakter, der nur kurz vorkommt, irgendeine Form von Gebärdensprache sprechen lassen kann oä.


    Eine Geschichte muss kein "Erziehungsbuch" sein, um gewisse Szenen und Themen mit Fingerspitzengefühl zu behandeln und eine intrinsische Meinung zu einem Thema wiederzugeben. Zudem kann man auch auf Intertextualität achten. Wenn ich weiß, dass Schwarze häufig als ungebildet und aggressiv dargestellt werden, und trans Frauen als gefährlich, muss ich nicht unbedingt dasselbe Muster wieder nachzeichnen. Es sei denn ich habe fünf schwarze Personen in einer Geschichte und nur einer davon wird auf eine Weise dargestellt, die einem negativen Stereotyp entsprechen könnte (allerdings nicht unbedingt auf diese Weise).

    Gewisse Themen kann man auch ansprechen, ohne die Frage offenzulassen, ob das, was da geschieht, überhaupt schlecht ist. Like, mehr als genügend weiße Personen fanden auch während der Zeit des Kolonialismus Sklaverei und Ausbeutung, und die Verdrängung von Natives, grausam. Bloß wird von diesen nicht, oder selten, Menschheitsgeschichte geschrieben. Hatte letzens Babel gelesen und weder im Text oder Subtext wird in Frage offengelassen, ob Kolonialismus nun gut sei, weil das eine Frage ist, die sich das Buch natürlich nicht zu stellen braucht, sondern wie der Protagonist mit seiner Situation umgehen soll.


    Ich kann jedoch nicht zustimmen, was Dany betrifft. Es IST bereits eine Vergewaltigung, er berührt sie sexuell, obwohl sie Angst vor ihm hat und dieser gewaltige Altersunterschied vorhanden ist, und ich kann keinen Grund finden, weshalb man nicht vor dem Sex ablendet, wenn die Story schon so aufgebaut sein muss, dass Dany 13 Jahre alt ist bzw. in all diesen Szenen noch minderjährig.

    Und ja, mir ist bewusst, dass viele Mädchen, va in patriarchalen Gesellschaften mit ihrer ersten Periode zur Frau erklärt wurden, um sie früher sexuell und anderwertig verfügbar zu machen. Die älteren Männer, an denen sie verheiratet werden, wissen selbst zu gut, dass es sich um Kinder handelt. Man kann diese eben (meistens) leichter formen als eine erwachsene Frau.

    Selbst wenn man eine solche Gesellschaft in seine Geschichte einbauen möchte, sehe ich keinen Grund das Mädchen in eine sexuelle Szene zu schreiben. Man versteht auch ohne diese, was da geschieht.


    Ich sehe es allgemein kritisch, dass alles eine Rolle in einer Geschichte haben soll und nicht einfach seiner selbst Willen da sein darf.

    Aber aus welchem Grund denn? Damit DU dich akzeptiert fühlst? Oder wieso?

    "Eine Rolle in der Geschichte" kann auch vieles bedeuten. Vielleicht ist ein Charakter nicht direkt plotrelevant, gehört aber zum engeren Umfeld eines Hauptcharakters und zeigt dessen Beziehung zu anderen.

    Dann hat es doch aber wieder eine Basis und ist absolut legitim.
    Aber warum soll ich einen diversen Charakter einbauen, der in dieser Form keine Relevanz hat? Er ist da, ist wichtig für den Protagonisten, aber spielt seine sexualität oder persönliche Identität dann wirklich eine Rolle? Wenn es keine Rolle spielen soll, weshalb spielt es dann für dich trotzdem eine Rolle?
    Ist denn dieses "ist doch egal, wer wen liebt"-Status nicht das, was die Woke-bubble fordert? Warum ist es dann aber doch nicht egal?

    Und warum wird hier die eine Richtung gefordert, die andere aber gleicherzeitig disrespektiert?

    Wieso sollte es nur um mich gehen? Wenn man jemanden hineinschreibt, der taub ist oder einen POC, wüsste ich nicht, inwiefern mich dieser Charakter selbst abbildet.


    Was genau soll diese Woke-Bubble überhaupt sein außer einem Buzzwort, das man um sich wirft, wer bestimmt was woke angeblich sein soll? Ich höre nämlich nur den Aufschrei, das etwas "woke" sei, wenn Medien POC oder queere Charaktere beinhalten, oder bestimmte Messages gegen Kolonialismus, Genozide, Klassismus, whatever enthält, und dann wird mit diesem Unwort um sich geworfen. Gab ja auch sehr viel Trotz gegen die POC Elfen und Zwerge in Ringe der Macht und dann kam wieder der "Woke"-Vorwurf. Die Serie hat irgendwo andere Probleme. Zwar finde ich nicht so grundschlecht wie viele meinen, aber dennoch irgendwie... liebloser als erwartet. Von dem Milliardenbudget scheint auch der Großteil des Geldes in die Geldtaschen der Produzenten geflossen zu sein.

  • Zitat

    DEI (Diversity, Equity and Inclusion), längst auch in der Filmindustrie [I] angekommen, vergleichbar mit dem Hays Code.

    Was ist die Bubble? Aktivisten, Beauftragte, Berater, Funktionäre.

    Diversität und Inklusion sind an sich eine wichtige und positive Entwicklungen, die dem Schaden den der Hays Code angerichtet hat entgegenwirken. Das Firmen wie Disney permanent den Ball fallen lassen und einen miesen Film nach dem anderen raus hauen ist nicht die Schuld von Minderheiten, sondern Produzenten die ihr Handwerk komplett verlernt haben und sich selbst und anderen einreden ihr enttäuschtes Publikum wäre zu rückständig. Das führt dann zu Denkweisen wie „Gruppe X ruiniert Star Wars/Indiana Jones/Superhelden“, was die Gräben nur tiefer auf reist.

    Videospiele machen meiner Meinung nach riesige Schritte vorwärts und profitieren voll und ganz von vielfältigen Charakteren und Autoren.

    “Olivia” aus “Fear and Hunger Termina” (Achtung Horror Spiel) ist eine Rollstuhlfahrerin in einem Horror-Spiel. Um eine Treppe oder Leiter hoch zu kommen muss Olivia ihren Rollstuhl einklappen, sich hochziehen und sich am anderen Ende wieder reinsetzen, jedes Mal. Und die Monster nehmen selbstverständlich keine Rücksicht darauf das du eben länger brauchst um voran zu kommen.

    Olivia als Protagonistin aus zu wählen macht ein komplett anderes Spiel draus, weil man sich Verfolgungsjagden mit Gegnern meistens nicht leisten kann. Man denkt dann zweimal drüber nach ob man die Tür hinter sich zu macht oder sich den Fluchtweg lieber freihält, und ob und wem man vertraut, weil alle schneller sind als man selbst und man sich Gefahren nicht durch Wegrennen entziehen kann. Olivia hat aber anscheinend auch ruhige Hände und kann ein Gewehr bedienen, was ich natürlich nicht auf dem Schirm hatte. Und niemand schreit zwischendrin: „Also dieses Dorf sollte wirklich mehr Rollstuhlfahrer-Rampen an den Gebäuden haben“ … der Spieler kommt selber drauf, weil er Zeit in Olivias Schuhen verbringt. Das Spiel ist einfach besser, weil ein paar der Charaktere mit Behinderungen leben.

    Mir gefällt auch der polygame Druide „Halsin“ aus „Baldurs Gate3“ der seinen offenen Umgang mit Sex als Erweiterung seiner Freiheit versteht und auch homosexuelle Beziehungen mit „As Nature intended“ kommentiert. Er dient eben der Natur und „Regeln“ wie Beziehungen angeblich zu sein haben sind menschengemacht. Polygamie unterstützt die Präsentation der Figur und ist nicht einfach ohne Sin und Verstand drangehängt. Und davon würde ich gerne mehr sehen, egal in welchem Medium.

    • Offizieller Beitrag

    Ich kann jedoch nicht zustimmen, was Dany betrifft. Es IST bereits eine Vergewaltigung, er berührt sie sexuell, obwohl sie Angst vor ihm hat und dieser gewaltige Altersunterschied vorhanden ist, und ich kann keinen Grund finden, weshalb man nicht vor dem Sex ablewendet, wenn die Story schon so aufgebaut sein muss, dass Dany 13 Jahre alt ist bzw. in all diesen Szenen noch minderjährig.

    Hmm, ja, da musste ich auch eben kurz nachdenken, denn mir gefällt sowas auch nicht, weswegen bei mir in den Büchern die Frauen dann mindestens 16 sind, wenn es zu sexuellen Handlungen kommt.
    Ich muss aber sagen, dass es mich nicht per se stört. :hmm: Ich finde solche Themen wiederum gut, um sie ins Gedächtnis der Gesellschaft zu rufen. Denn solche Sachen kommen in unserer Zeit immerhin immer noch vor - und manchmal braucht es auch ein Brett vor dem Kopf, dass sich einige vorstellen können, wie das für ein junges Mädchen sein muss.
    Wir reden bei Dany allerdings über ein Fantasy-Buch, das vom Mittelalter inspiriert ist - wie die meisten. Da empfinde ich es eher als eine Art Tatsachenbericht. Aber nur im gelesenen Format - in der Serie wäre das was anderes gewesen! Ich denke, ob man sowas schildern MUSS, ist dann Geschmackssache. Auch für die Leser. Manche stört es dann, andere nicht. Ich würde den Autor dann aber nicht verurteilen oder ihm irgendetwas unterstellen - was seine Intension dahinter war.
    Es gibt auch den alten Film von Romeo und Julia (1968) - bei denen die Schauspieler blutjung aussahen - die Schauspieler es auch waren. Was mich im Unterricht etwas schockierte, als wir ihn uns angeschaut haben, weil es schon wie ein Softporno wirkte.

    Zitat von Wikipedia - Olivia Hussey:
    2023 verklagte sie gemeinsam mit Romeo-Darsteller Leonard Whiting das Filmstudio Paramount Pictures um mehr als 500 Millionen US-Dollar, weil sie 1968 in einer Nacktszene auftreten mussten, als sie noch Teenager waren.[1] Dabei hatte Hussey dieselbe Nacktszene im Jahr 2018 in einem Interview mit dem Variety noch als „geschmackvoll“ bezeichnet.[2] Die Klage wurde im Mai 2023 abgewiesen.[3]

    Das wirkt dann für mich auch etwas so, als hätte man sich dann 50 Jahre später - mit Aufkommen der neuen Bewegungen - überlegt, sein Konto aufzubessern. :pardon: Es wirkt so, ich sage nicht, dass es so ist.

    Und ja, mir ist bewusst, dass viele Mädchen, va in patriarchalen Gesellschaften mit ihrer ersten Periode zur Frau erklärt wurden, um sie früher sexuell und anderwertig verfügbar zu machen. Die älteren Männer, an denen sie verheiratet werden, wissen selbst zu gut, dass es sich um Kinder handelt. Man kann diese eben (meistens) leichter formen als eine erwachsene Frau.

    Das ist bei Chaos und mir auch so. Aber, Iouna fängt bereits an, umzudenken, nicht wegen dem Bewusstsein, dass diese "Mädchen" noch Kinder sind, sondern wegen der Kinder-Mütter Sterblichkeit. Einfach, weil ein so junger Körper eine Schwangerschaft nicht immer gut wegsteckt. :schiefguck: Das hat nichts wirklich mit dem Bewusstsein - jung - zutun.

    Also, in unserer Zeit sollte man denken, dass das die alten Männer wissen, aber mjaaaa ... Kultur und Erziehung spielen da heute noch genauso eine große Rolle wie vor 100 Jahren+.
    Aber in den vergangenen Zeitaltern, als das noch so ziemlich überall Gang und Gebe war, dass Frauen mit 12-16 verheiratet wurden, denke ich nicht, dass das Bewusstsein da war, dass das Kinder sind. So hat man nicht gedacht. Da gab es eben einen ganz genauen Cut, wann ein Kind eine Frau ist - Ende. Da hat niemand auf Gemüt oder sonst etwas geschaut. Nimmt man Sagen/Geschichten wie die von König Barbarossa muss die Ehe mit seiner recht jungen Frau sehr harmonisch gewesen sein. Man redet immer viel über die negativen Beispiele, aber es gibt auch Paare, bei denen das anscheinend wunderbar funktioniert hat. Damals wie heute (Heute hoffentlich ab 18 ^^")
    Man hat Massengräber bei Kelten gefunden, die quasi belegen, dass sie Menschenopfer gebracht haben - teilweise auch schön hergerichtet - sprich, die wurden nicht einfach nur geopftert, man hat sie anscheinend auch verehrt. Fragt man jetzt Museumsführer oder Archäologen, würden die wenigsten sagen, dass sie Monster waren, sondern, dass das Denken ein anderes war. Sprich: Die Ernte war schlecht, der Sommer kalt und man hat im Zuge des Glaubens Opfer gebracht. Vielleicht erst den beinah letzten Weizen, dann die fetteste Ziege und wenn es nicht besser wurde, vielleicht ein Menschenopfer, um Götter zu besänftigen. Würden wir das heute verurteilen - aber sowas von ...
    Kann man vergangenen Zivilisationen einen Vorwurf machen, dass sie nicht unser Bewusstsein hatten? Ich denke nicht! Aber so etwas nutzen wir auch ganz häufig in Büchern, ohne es gut finden zu müssen. Einfach, weil wir versuchen, Welten zu erschaffen, teilweise auf Dingen, die bereits einfach passiert sind, damit andere Leser es nachvollziehen können. Manche schildern es mehr - andere nicht.
    Wobei da auch wieder mitspielt, dass man viel offener mit der Darstellung von Gewalt umgeht, anstatt mit Sex! Was ich immer ein bisschen heuchlerisch finde. Es chauffiert sich kaum einer in einem Krimi/Drama darüber, wenn ein Baby von seiner Mutter ertränkt wird, aber man kann tagelang über eine Sexszene mit einer 13 Jährigen diskutieren - bei der sich aber alle Parteien einig sind, dass die Situation an sich eine böse Sache ist. :pardon:

    Selbst wenn man eine solche Gesellschaft in seine Geschichte einbauen möchte, sehe ich keinen Grund das Mädchen in eine sexuelle Szene zu schreiben. Man versteht auch ohne diese, was da geschieht.

    Darstellungen und Details sind eben immer Geschmackssache der Autoren und der Leser - die gehen nicht immer konform.
    Du sagst, du findest das unnötig - andere sagen wieder, dass das nicht schön ist, aber mal in Ordnung, auszuschreiben, weil es viele eben nicht machen.

  • sehe ich keinen Grund

    ... DAS ist eine wundervolle Formulierung!


    DU siehst keinen Grund für whatever. Aber DU bist nicht das Zentrum der Welt. Nicht das Zentrum der globalen Autorenbschaft und nicht das Zentrum der internationalen Leserschaft.

    Ich persönlich würde micht jetzt nicht aufschwingen wollen, zu bestimmen, was bitt sehr scheen wie geschrieben werden soll(te). Oder, was ein Leser gut zu finden hat.


    Was ich entscheiden und beeinflussen kann, ist was ICH schreibe und was ICH lese. Was ich auch noch tun kann, ist: wenn ich einen Leser/Autoren treffe/kennenlerne/bemerke, der die Szenen, die ich meide, mit Genuss verschlingt/schreibt, kann ich ihm ein Gespräch anbieten. Ihn fragen, was er daran so toll findet. Ihm meine Sicht auf die Dinge darlegen (so ich es für sinnvoll hielte). Aber ich würde nie sagen: Sowas liest/schreibt man doch nicht. Wenn mir nicht gefällt, was der Mensch da konsumiert/fabriziert, geh ich halt. DAS kann ich beeinflussen...


    Es gibt im deutschen Raum ein Sprichwort. Und es gibt eine englische Version davon, die es mMn noch genauer trifft:

    Spoiler anzeigen

    Was dem een sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall...


    One mans trash is other mans treasure.

    Das Problem ist, dass sich immer wieder jemand berufen fühlt, "die Kultur" zu schützen. Und damit nicht "die Kultur" meint, sondern "seine Ansicht von Kultur". Und um Schlagkraft zu erhalten, sucht er sich Gleichgesinnte und auf einmal steht man da und sieht zu, wie Bücher und Bilder verbrannt werden, weil sie nicht zu "der Kultur" gehören sollten... Hatten wir schon mal.

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • und ich kann keinen Grund finden, weshalb man nicht vor dem Sex ablendet

    Mir fallen auf Anhieb mehrere ein (ob einer davon Martin im Kopf rumging weiss ich natuerlich nicht). Ein moeglicher ist z.B. dass das 'wie' im Sex halt wichtig ist um die Figuren zu charakterisieren und was ueber sie auszusagen - wenn das der Phantasie des Lesers ueberlassen bleibt dann koennen unterschiedliche Leser da auf ganz unterschiedliche Ideen kommen. Wie ich vorher gesagt hatte, ich finde das Verhalten von keinem der beiden in der Szene besonders selbstverstaendlich oder eh schon klar, insofern bringt die Szene wie sie ist die Figuren ans Licht.

    Was genau soll diese Woke-Bubble überhaupt sein außer einem Buzzwort, das man um sich wirft, wer bestimmt was woke angeblich sein soll?

    In dem Grad wie Du Diskussionen mit Andersdenkenden ablehnst (ich erlaube mir zu zitieren wie ich auf die Idee kommen kann)

    Zitat von LittleOwlbear

    Sorry, aber wenn Minderheiten mit "Andersdenkenden" leben müssen, sieht es meistens so aus, dass sie um ihre Jobs fürchten muss, dass sie sich teilweise von der Exekutive fürchten müssen, dass sie am Wohnungsmarkt schlechte Chancen erhalten, ihnen ihre Kultur genommen wird, dass sie oft auch infantilisiert werden, dass sie ihre Zuneigung und Gender Expression etc. nicht frei ausleben dürfen und vieles, vieles mehr.

    ist diese Woke-Bubble eine Bezeichnung fuer Dich und Menschen die Dich umgeben und nicht ernsthaft mit Andersdenkenden diskutieren und Dinge ansonsten aehnlich sehen.

    Ganz genau kann Dir den Begriff keiner definieren (was Du vermutlich auch weisst) - aber das ist bei soziologischen Bezeichnungen eigentlich immer der Fall, 'Babyboomer' oder 'Generation X' sind auch keine scharf definierten Begriffe.

    In der Praxis funktionierts aber nicht so schlecht wie die Diskussion hier zeigt - Menschen die der Meinung sind dass es intrinsisch boese Worte gibt neigen auch dazu Autoren aufgrund ihres Privatlebens zu beurteilen oder Literatur als gesellschaftliche Verpflichtung zu sehen.

    • Offizieller Beitrag

    DU siehst keinen Grund für whatever. Aber DU bist nicht das Zentrum der Welt. Nicht das Zentrum der globalen Autorenbschaft und nicht das Zentrum der internationalen Leserschaft.

    Ich persönlich würde micht jetzt nicht aufschwingen wollen, zu bestimmen, was bitt sehr scheen wie geschrieben werden soll(te). Oder, was ein Leser gut zu finden hat.

    Siehe meinen Post: Das ist wirklich Geschmackssache! Aber immer bisschen auf den Tonfall achten ;) Unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Ansichten, wah ... Im Grunde ist ja der Fazit, dass alles darf, aber auf den Kontext kommt es an. ^^

    Mir fallen auf Anhieb mehrere ein (ob einer davon Martin im Kopf rumging weiss ich natuerlich nicht). Ein moeglicher ist z.B. dass das 'wie' im Sex halt wichtig ist um die Figuren zu charakterisieren und was ueber sie auszusagen - wenn das der Phantasie des Lesers ueberlassen bleibt dann koennen unterschiedliche Leser da auf ganz unterschiedliche Ideen kommen. Wie ich vorher gesagt hatte, ich finde das Verhalten von keinem der beiden in der Szene besonders selbstverstaendlich oder eh schon klar, insofern bringt die Szene wie sie ist die Figuren ans Licht.

    Stimme ich voll zu!

    Ganz genau kann Dir den Begriff keiner definieren (was Du vermutlich auch weisst) - aber das ist bei soziologischen Bezeichnungen eigentlich immer der Fall, 'Babyboomer' oder 'Generation X' sind auch keine scharf definierten Begriffe.

    Bist du Boomer oder X - X vermutlich, oder? :rofl: Ich bin ein Millennial xD Würde mich aber emotional eher zu den X'ern sortieren. :hmm:

  • Videospiele machen meiner Meinung nach riesige Schritte vorwärts.

    Deswegen wurde auch ein Spiel wie Concord nach zwei Wochen (!) vom Markt genommen, entwickelt mit einem Budget von 200 Millionen Dollar (!!). Nur 162 Spieler weltweit auf Steam und insgesamt nur 25000 Einheiten verkauft.

    Das ist ein Riesenflop!

    Mir gefällt auch der polygame Druide „Halsin“ aus „Baldurs Gate3“ der seinen offenen Umgang mit Sex als Erweiterung seiner Freiheit versteht und auch homosexuelle Beziehungen mit „As Nature intended“ kommentiert. Er dient eben der Natur und „Regeln“ wie Beziehungen angeblich zu sein haben sind menschengemacht. Polygamie unterstützt die Präsentation der Figur und ist nicht einfach ohne Sin und Verstand drangehängt.

    Liest sich imho wie eine Rechtfertigung von Biologismus, was ich bedenklich finde.

    Zu BG3 generell fällt mir nur das hier ein:

    cover14.jpg

    Den Entwicklern hätte eine kalte Dusche gut getan. ;)

    Wir reden bei Dany allerdings über ein Fantasy-Buch, das vom Mittelalter inspiriert ist - wie die meisten.

    Das Mündigkeitsalter im Mittelalter nach Kirchenrecht war bei Mädchen 12 Jahre, bei Jungen 14 Jahre. Man darf nicht vergessen, dass die Lebenserwartung in dem Zeitalter nicht gerade hoch war. Ansonsten, wie auch heutzutage, fand das Leben einen Weg.

    Aber in den vergangenen Zeitaltern, als das noch so ziemlich überall Gang und Gebe war, dass Frauen mit 12-16 verheiratet wurden, denke ich nicht, dass das Bewusstsein da war, dass das Kinder sind.

    Vom Spätmittelalter bis zur frühen Moderne war es eigentlich üblich, ab Mitte der Zwanziger zu heiraten. Auch waren es eher einfache Leute, die blutjung heirateten, während Gutbetuchte es später taten.

    • Offizieller Beitrag

    Das Mündigkeitsalter im Mittelalter nach Kirchenrecht war bei Mädchen 12 Jahre, bei Jungen 14 Jahre. Man darf nicht vergessen, dass die Lebenserwartung in dem Zeitalter nicht gerade hoch war. Ansonsten, wie auch heutzutage, fand das Leben einen Weg.

    Mja, aber das ist eine etwas schwammige Ansicht. Das Durchschnittalter ergibt sich nicht dadurch, dass die alle nur 30 geworden sind. Das Problem war, dass viele jungen Frauen wegen massenhafter Schwangerschaft, Babys allgemein und junge Männer im Kampf gestorben sind. Wenns keinen Krieg gab, man recht gesund war, wurde man aber trotzdem 60/70. Viele denken tatsächlich, dass alle nur 30/40 wurden, was aber falsch ist. Aber ja, da hast du allgemein natürlich recht. Auch damals war man sich bewusst, dass man an allem sterben konnte :thumbdown:

    Vom Spätmittelalter bis zur frühen Moderne war es eigentlich üblich, ab Mitte der Zwanziger zu heiraten. Auch waren es eher einfache Leute, die blutjung heirateten, während Gutbetuchte es später taten.

    Mjaaa neee - siehe Marie Antoinette, die war auch 14. Es kam immer drauf an, was da und verfügbar war.

    • Offizieller Beitrag

    Ja, das stimmt, Ausnahmen gab es immer wieder. Man darf das Kalkül bei politischen Ehen nicht vergessen.

    Aber wie du sagst, auch nicht im bäuerlichen. Wenn da en Mädel 15 war und ein Bauer mit 40 Witwer wurde, dann hat man die wegen Gebietsansprüche auch verheiratet. Es kam immer drauf an. Es ging mehr darum, was einen Nutzen hatte. Aber das Denken allgemein war ein anderes. Die Tochter, die einen reichen Bauern heiraten konnte mit 14 ... das war eben lukrativ und man sah seine Tochter mit 14 nicht mehr als 4-jähriges Kleinkind.

  • Zitat

    Deswegen wurde auch ein Spiel wie Concord nach zwei Wochen (!) vom Markt genommen, entwickelt mit einem Budget von 200 Millionen Dollar (!!). Nur 162 Spieler weltweit auf Steam und insgesamt nur 25000 Einheiten verkauft.

    Das ist ein Riesenflop!

    Das Argument verstehe ich nicht. Das ist ein mittelmäßiger Ego-Shooter den niemand haben wollte. Na und? Ich habe schon mehrfach geschrieben das diverse Charaktere kein Ersatz für Qualität sind. Ein schlechtes Spiel ist ein schlechtes Spiel.

    Zitat

    Liest sich imho wie eine Rechtfertigung von Biologismus, was ich bedenklich finde.

    Nein, überhaupt nicht. Der Charakter ist super verantwortungsbewusst und stellt die Interessen anderer Leute ständig über seine eigenen. Wenn du dich wie die Axt im Wald benimmst und Leid und Tod verteilst, wo es nicht nötig ist, verlässt Halsin relativ schnell deine Gruppe und will nichts mehr mit dir zu tun haben.

    Zitat

    Den Entwicklern hätte eine kalte Dusche gut getan. ;)

    Ok. Da stimme ich zu. Die Romanzen sind meisten ziemlich normal, aber wenn man sich anstrengt kann man unter anderem auch (Spoiler für das Spiel)

    Spoiler anzeigen

    Ne nette Zeit mit einem Mindflayer haben, einen Sukkubus küssen und sich mit nem Druiden in Bär-Form durchs Gras rollen.

    Stört mich aber nicht, weil es anders als in einem Buch optional ist. Du siehst das eh nur wenn du im Menü den 18+ Hacken angeklickt hast und sehr spezifische Dialog-Optionen drückst. Das Spiel ist auch ohne Romanzen klasse. Ich bewundere nur wie erwachsen der Umgang mit Polygami ist. Also so richtig zu deinem Partner hingehen und vorsichtig fragen was er/sie davon hält. Und eben dann je nachdem um wem es geht mit dem „nein“ leben müssen. Es ist eben nicht jeder wie Halsin drauf.

    • Offizieller Beitrag

    Ich kann jedoch nicht zustimmen, was Dany betrifft.

    Das musst du ja auch nicht. Darum ging es auch gar nicht.
    Aber du wirfst hier einfach zu vieles zusammen, was nichts miteinander zu tun hat.
    Du kannst von keiner Fantasy-Geschichte, die sich am Setting dem rüden und noch nicht sonderlich entwickeltem Mittelalter orientiert, verlangen, das heutige Weltbild zu beachten.
    So, wie ich deine Aussagen in diesem Kontext wahrnehme, würdest du auch mich dafür kritisieren, weil in meiner Geschichte Waisenkinder als Brut der bösen Götter gelten und deshalb im besten Fall getötet werden, im schlimmsten eben andere Dinge mit ihnen passieren. Und das nur, weil es nicht ins heutige gesellschaftliche Weltbild passt?

    Wer nicht zwischen Realität und Fiktion unterscheiden kann, sollte Büchern und TV fernbleiben.

    Werke, bzw. gewisse Handlungen darin, kritisch zu betrachten ist hierbei nicht das Problem, und tatsächlich oft gewünscht. Aber es sollte trotzdem hier nix durcheinandergeworfen werden.

    Wieso sollte es nur um mich gehen?

    Weil du die kritisierst, dass Geschichten nicht DEINEN (Wert-)vorstellungen entsprechen. Es ging bei der Aussage nicht um den Inhalt der Geschichten, sondern um deine Forderungen/Erwartungen, die du dazu gestellt hast.

    Was genau soll diese Woke-Bubble überhaupt sein außer einem Buzzwort

    Nun, ein Wort, das von etlichen Persönlichkeiten hervorgebracht wurde und eigentlich ein Wort des Guten sein sollte, inzwischen aber negativ behaftet ist, weil es irgendwann zu viel des Guten war.

    Woke ist gut, der Umgang damit aber leider nicht besser, als das, was "woke" kritisieren.

    Diversität und Inklusion sind an sich eine wichtige und positive Entwicklungen, die dem Schaden den der Hays Code angerichtet hat entgegenwirken. Das Firmen wie Disney permanent den Ball fallen lassen und einen miesen Film nach dem anderen raus hauen ist nicht die Schuld von Minderheiten, sondern Produzenten die ihr Handwerk komplett verlernt haben und sich selbst und anderen einreden ihr enttäuschtes Publikum wäre zu rückständig. Das führt dann zu Denkweisen wie „Gruppe X ruiniert Star Wars/Indiana Jones/Superhelden“, was die Gräben nur tiefer auf reist.

    Das, was Feron sagt.

    Liest sich imho wie eine Rechtfertigung von Biologismus, was ich bedenklich finde.

    Ich würde es nicht ganz dem Biologismus zuordnen, wenngleich die Tendenz im Fachlichen da ist. Aber ich glaube wirklich nicht, dass da die Intention dahinter steckte; würde im Übrigen auch dem Gameplay massiv widersprechen, da sowohl Figuren-, Charakter- und Romanzentechnisch alles vertreten ist.
    Gemeint ist hier die "freie Liebe" im Sinne: Wer liebt, der liebt. Egal wen, egal wie.

    Den Entwicklern hätte eine kalte Dusche gut getan.

    Ich finde, Larian Studios ist einer der wenigen Entwickler, der das Feedback seiner Spieler nicht nur ernst nimmt, sondern es auch recht gut hinbekommt, auf die Wünsche der Spieler einzugehen - ja, manchmal etwas fragwürdig (um hier wieder Halsin zu erwähnen), aber es hebt den Spaßlevel nach oben, wie mir scheint. Und auch ich finde es einfach interessant sämtliche Facetten mal durchzuspielen. Kein Fetisch, nur Unterhaltung, just fun :)