Diversität in Geschichten

Zitat

2003/2004 waren noch andere Zeiten

Kannst du näher ausführen inwiefern das andere Zeiten waren?

Schwule Männer gab es da auch schon. Und die wollten auch damals schon gleichberechtigt sein und haben gegen Diskriminierung und Ausgrenzung demonstriert. Die erste Christopher Street-Day Veranstaltung in New York war 1970. Mehr als drei Jahrzehnte vor der Veröffentlichung von Bloodlines.

Zitat

außerdem war die Vanilla-Version des Spiels mit der heißen Nadel gestrickt, wodurch viel Material ungenutzt blieb oder nie realisiert wurde

Ich kann dir da nicht folgen. Also ja, das Spiel hatte das Budget von einen Kasten Bier und man merkt es. Die Dialoge und dazu gehörigen Voice-Lines, die zu den Romanzen mit männlichen Charakteren führen sind aber alle vollständig und funktionsfähig. Die spielen sich für den weiblichen Avatar normal ab, fehlen aber wenn du als Mann mit anderen Männern redest. Du kannst also als lesbische oder bi-sexuelle Frau spielen aber nicht als schwuler Mann. Und das ist ziemlich sicher gewollt.

Ich will nicht klingen als ob mich das jetzt schrecklich aufregt. Ich mochte das Spiel ansonsten sehr, auch wenn ich nicht die Zielgruppe war. Wie gesagt ich finde es ist ein faszinierendes Beispiel für Sexismus und Homophobie, weil es diesen merkwürdigen Doppelstandart hat.

Und wegen dem Lore:

Dont quote the old magic at me! I was there when it was written!

Sorry konnte nicht widerstehen.

Zitat von Feron

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2003/2004 waren noch andere Zeiten

Kannst du näher ausführen inwiefern das andere Zeiten waren?

Ich habe nicht ohne Grund das Video von Tim Cain (einer der Köpfe von Troika Games und an der Entwicklung des Spiels beteiligt) verlinkt, in dem er über seine Erlebnisse als schwuler (!) Spieleentwickler berichtet. Hier nochmal mit Zeitstempeln:

Einmal seine Zeit bei Interplay ab den 90ern (bis 9:39):

Ab den 2000ern (Troika Games, bis 11:58):

Zitat von Tim Cain

A lot of people were liberal, but the industry itself was very conservative.

Wie er auch schon im Gespräch mit Leonard Boyarsky erwähnt, wurde die Entwicklungszeit von Vampire von sechs bis sieben auf dreieinhalb (!) Jahre eingedampft (time crunch). Im oben verlinkten Video erwähnt er, dass es beim zweiten Troika-Spiel The Temple of Elemental Evil Vetos von Seiten des Publishers Atari gab. Cain befürchtete damals, wenn er sich als schwul outet, dass für Troika Games Publishing-Verträge ausbleiben.

Zitat von Feron

Sorry konnte nicht widerstehen.

Trotzdem nicht witzig, sorry.

Kontext für Außenstehende ist wichtig.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Diversität, für sich allein betrachtet, keinen moralischen Wert hat.

Al Capones Gangstersyndikat war divers. Während sich andere Banden ethnisch abschotteten - irische, sizilianische, jüdische Mafia -, war ihm die Herkunft seiner Leute völlig egal. Jeder konnte mitmachen. Dem Massaker am St.Valentinstag mangelte es also nicht an Diversität.

Divers war auch die Sklaverei im Römischen Reich. Weder bei den Sklaven noch bei den Sklavenhaltern spielten Hautfarbe oder sexuelle Ausrichtung die geringste Rolle.

Wenn eine Geschichte also so begänne: Es war einmal in einem diversen Königreich...., dann kann das auch eine Sklavenkolonie sein, in der Al Capone das Sagen hat.

Zitat

Ich habe nicht ohne Grund das Video von Tim Cain (einer der Köpfe von Troika Games und an der Entwicklung des Spiels beteiligt) verlinkt, in dem er über seine Erlebnisse als schwuler (!) Spieleentwickler berichtet.

Das Problem das ich angesprochen habe existiert im fertigen Spiel unabhängig davon wie das Entwickler-Team zusammengesetzt war. Ich würde sogar argumentieren das die Tatsache das Tim Cain schwul ist alles noch bitterer Macht, weil dessen Input wahrscheinlich ignoriert wurde/werden musste, damit Bloodlines mehr Erfolg hat. Das ist kein Fortschritt in Richtung Diversität, sondern eine krachende Niederlange.

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Kontext für Außenstehende ist wichtig.

Natürlich. Generell ja. Aber was das Pen und Paper Regelwerk dazu zu sagen hat ist für Bloodlines irrelevant, weil Vampire in diesem spezifischen Spiel (unabhängig vom Geschlecht) Libido haben.

Ich bin wie gesagt eigentlich ein riesen Fan. Die Liste mit Schwächen ist Meterlang, aber das Spiel ist der Inbegriff von einem ungeschliffenen Diamanten. Die Atmosphäre, die Umsetzung des Settings, die erbarmungslose Politik, die Machtkämpfe… es gibt einfach nichts Vergleichbares.

Aber für mich lag halt damals diese Aura von Unsicherheit über allem. Als ob die Entwickler, das Marketing Team der Publisher oder wer auch immer kein Vertrauen in das Projekt hatte und überzeugt war das man das nicht verkaufen kann, wenn man nicht alle 5 Minuten halbnackte Frauen anstarren kann. Ein besonderer Tiefpunkt ist für mich eine Quest in dem du eine Undercover Vampir-Jäger finden und ausschalten sollst…

Die in einem Stripclub arbeitet…

Und nur durch ein Tattoo auf ihrem Hintern identifiziert werden kann…

Das du nur zu sehen bekommst, wenn du für eine Show bezahlst…

Bei der du bis zum Ende zusehen musst, weil sie sich vorher nicht um dreht…

Ich hatte da immer diesen Zwiespalt das ich den Plot eigentlich bis zum Ende verfolgen wollte, das Spiel sich aber durch diese Einschübe, die mit „Vampire the Maskerade“ wenig bis gar nichts zu tun haben, extrem billig angefühlt hat. Und wenn man heute versucht jemandem zu erklären warum man so nostalgisch dafür ist heißt es dauern: „Ja aber der Teil ist blöd“ „Ignorier das. War halt damals so.“ „Ja Violett geht in ihren Stripper-Klamotten zu Meetings… ich weiß auch nicht warum.“

Mich lässt halt die Idee nicht los was das hätte sein können, wenn es mehr Freiheit, Budget, Zeit und Vertrauen gehabt hätte. Und viele andere Fans auch nicht, was man unter anderem daran sieht das sie teilweise Jahre lang an Mods gearbeitet haben die Bugs beheben oder Inhalt hinzufügen, einschließlich mehr Diversität.

Sorry Ich höre jetzt auf über Videospiele zu posten. Ich denke man merkt das sie mir als Kunstform sehr am Herzen liegen. Ich wollte nicht so sehr vom Thema abkommen.

Zitat

Al Capones Gangstersyndikat war divers. Während sich andere Banden ethnisch abschotteten - irische, sizilianische, jüdische Mafia -, war ihm die Herkunft seiner Leute völlig egal. Jeder konnte mitmachen. Dem Massaker am St.Valentinstag mangelte es also nicht an Diversität.

Divers war auch die Sklaverei im Römischen Reich. Weder bei den Sklaven noch bei den Sklavenhaltern spielten Hautfarbe oder sexuelle Ausrichtung die geringste Rolle.

Danke allerseits. Ich denke ich klinke mich an der Stelle aus…

Natürlich können Personen aus Minderheiten auch Verbrecher sein. Aber ein nicht-rassistischer Drogenbaron wird immer denselben oder weniger Schaden anrichten als ein Vergleichbarer der zusätzlich zu all seinen anderen psychopatischen Macken auch noch irrationalen Hass auf Ausländer hat.

Woher römische Sklaven kamen, welches Geschlecht die hatten und ob sie körperliche Einschränkungen hatten hatte riesigen Einfluss auf deren Verkaufswert. Und ja, wenn man andere Menschen so weit abwertet das sie Objekte sind die gehandelt und besessen werden können, dann sind deren persönliche Vorlieben egal, weil sie eh entmündigt sind.

Zitat von 20thcenturyman

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Diversität, für sich allein betrachtet, keinen moralischen Wert hat.

Jeder 'moralische Wert' ist kontextabhaengig, ohne ein ethisch-moraliches System aussenrum hat er keine Bedeutung.

Meistens erscheint Diversitaet in ethischen Betrachtungen aus Konsequenz aus der potentiellen (Chancen)-Gleichheit der Menschen - wenn wir Menschen auf eine Eigenschaft sortieren die nichts mit der Hautfarbe zu tun hat (z.B. nach der Faehigkeit einen Managerposten innezuhaben), dann erwarten wir in einer chancengleichen Welt eine Besetzung solcher Posten die alle Hautfarben widerspiegelt (bei der Besetzung von Schauspielern ist das weniger offensichtlich, denn die werden u.a. nach Aussehen gecastet und Hautfarbe ist Teil davon). Diversitaet ist also weniger der Wert (das waere (Chancen)-Gleichheit) sondern ein Indikator dafuer.

Wie alle Werte ist aber letztlich auch (Chancen-)gleichheit ein (ueberzeugendes) Postulat- man bekommt in der Praxis aber Fragen wie es damit denn wirklich in der Welt bestellt ist, denn ganz offenbar haben Menschen von Geburt an andere Moeglichkeiten, Faehigkeiten - und wie dann eine faire Gesellschaft aussieht ist nicht so ganz einfach.

Ethische Systeme in denen Konzepte wie Wiedergeburt oder Karma oder auch nur Gott als Akteur vorkommen haben aber oft keine hohe Meinung von Chancengleichheit - die Unterschiede der Menschen spiegeln da z.B. das Karma des Vorlebens wider, oder das Gottesgnadentum zeichnet manche Familien eben als besser aus als andere - in keinem dieser Kontexte ist Diversitaet irgendwie was erstrebenswertes.

Die Ansicht dass Geschichten die Zuschauer erziehen sollen zieht sich durch weitere Kreise durch - bei SPON finde ich heute zum Thema die Schlagzeile:

Deutschland braucht diverse Filme – warum fördern wir sie dann nicht?

Aufschwung der Rechten, Zersplitterung der Gesellschaft: Gerade jetzt könnte der deutsche Film für neuen Zusammenhalt sorgen.

Ehrlich gesagt scheint mir der Gedanke dass die AfD Waehler verlieren wuerde wenn die deutsche Filmfoerderung nur endlich den richtig diversen Film foerdern wuerde eher... abwegig. Vorsichtig ausgedrueckt.

Auch dass irgend ein Film - egal wie divers oder nicht, egal wie gut - nennenswert was gegen die Zersplitterung der Gesellschaft - so sie denn existiert - tun koennte ueberschaetzt doch ein klein bisschen die Wirkung eines Kinogangs. Der ist ja freiwillig - ein Film mit erzieherischem Charakter (Schindler's Liste) wird in aller Regel nicht von Leuten angeschaut die nicht erzogen werden wollen (Holocaustleugnern).

Mal ehrlich - wie viele Menschen haben sich z.B. nach Pocahontas' eindringlichem Vortrag gegen den Kapitalismus wirklich davon abgewandt und haben ein naturnahes Leben angefangen? Disney produziert diese Art von Kapitalismuskritik nicht weil Disney hofft damit den Kapitalismus zu ueberwinden, sondern weil der Konzern genau weiss dass die politische Wirkung unmessbar bleibt, sich die Sache aber trotzdem gut verkauft.

Tyron Ricketts - der Autor des SPON-Artikels, hat eine... Filmproduktionsfirma, was die Deutung nahelegt dass ihm an Foerderung fuer seine Firma gelegen ist - und dass der Zusammenhalt in Deutschland vielleicht eher vorgeschoben ist.

Hey, ich habe da gerade so eine Thematik in meinem Kopf zu meiner Geschichte und habe euren Thread dazu gefunden. Ich weiß nicht, ob ihr das auf den letzten zehn Seiten schon mal besprochen habt, aber ich hätte da mal eine Frage wie ihr das seht:

Ich bin mir bei der Sexualität eines Chars noch unsicher. Ich weiß auch nicht, ob es groß eine Rolle spielt, aber würde es für mich auf jeden Fall gerne als Hintergrundwissen klären und könnte auch noch relevant werden. Undzwar neige ich, desto mehr ich sie kennenlerne, dazu, dass sie bisexuell ist. Und jetzt gibt/gab es ja auch einige Kulturen, in denen das schon immer Gang und gebe war und 2024 sollte man ja eigentlich aufgeschlossen genug für alle Menschen dieser Erde sein. Wisst ihr wie das so gehandhabt wird in der modernen Fantasy Literatur? Ist man da offen wie man was schreibt oder wird das ungern von Verlagen gesehen? (Das mit den Kulturen ist nicht negativ wertend gemeint. Nur weil das bei mir inspirationsmäßig viel einfließt und ich quasi meine eigene Kultur, Religion etc. für die Welt kreiere, wie ja vermutlich die meisten hier im Fantasy Genre)

Zitat von sophia_me

Wisst ihr wie das so gehandhabt wird in der modernen Fantasy Literatur?

Ohne jetzt Verlage von innen zu kennen (da kennen sich andere hier besser aus), aber das ist meine Handhabe:

Die Sexualität einer Figur (wie auch bei einem richtigen Menschen) ist nur eine der vielen Facetten, die eine Persönlichkeit ausmacht. Sie allein darauf zu reduzieren und ohne Makel auf ein Podest zu stellen, beraubt die Figur erheblich um Tiefe und Glaubwürdigkeit, auch wenn sie in der Regel larger than life sind.

Inwiefern die (wenn überhaupt) "Abweichung von der Norm" offen ausgelebt und ausgesprochen wird, hängt ganz vom soziokulturellen Setting der Geschichte ab bzw. was man eigentlich erzählen möchte.

Zitat von sophia_me

Wisst ihr wie das so gehandhabt wird in der modernen Fantasy Literatur?

Ehrlich gesagt: nicht wirklich. In den Werken, die ich so lese, kommen verschiedene sexuelle Orientierungen immer wieder vor, jeweils in unterschiedlicher Relevanz für die Story an sich. Grundsätzlich dürfte das kein Problem sein, wenn ein Charakter als bisexuell dargestellt wird, aber natürlich gibt es immer Leser, die da ein Problem mit haben und laut ihre Meinung dazu kundtun.

Persönlich würde ich sagen, dass du es einfach ausprobieren solltest. Wenn dein Ziel eine Veröffentlichung in einem Verlag ist, dann musst du halt etwas mehr darauf achten, dass sich das "gefühlt stimmig" in das Setting einfügt. Wenn der Charakter gerade voll überzeugt auf Weltrettungsmission ist und dabei aber mehr darüber nachdenkt, ob sie lieber mit ihrer männlichen oder lieber mit ihrer weiblichen Begleitung (oder vielleicht auch mit beiden gleichzeitig?) Sex haben möchte, während die Kultur, aus der sie stammt, eine sehr strenge "kein Sex vor der Ehe"-Politik fährt, dann wird das in einem High-Fantasy-Kontext ein bisschen schräg. Wenn's gut geschrieben ist, kann das immer noch funktionieren, aber in der von mir beschriebenen Ausgangssituation wird das erst einmal unglaubwürdig, weil die sexuelle Orientierung zu stark vom eigentlichen Kern der Geschichte (das Retten der Welt vor dem absolut Bösen) wegführt. Trotzdem könnte es problemlos funktionieren, dass die Art, wie dein Charakter andere Personen wahrnimmt, sehr klar andeuten, dass sie sich (auch) stark zu (bestimmten) Frauen (und Männern) hingezogen fühlt bzw. diese attraktiver, sympathischer findet.

Von der Erzählperspektive her würde ich sagen, dass das in 3. Person im Sinne des "Show, don't tell" leichter zu machen ist als aus Sicht eines (reflektierten) Ich-Erzählers. Zumindest würde mir das leichter fallen, weil man die Beweggründe für Handlungen (z.B. ein häufiges, beiläufiges Streichen über den Arm eines anderen weiblichen Charakters) gut verschleiern kann.

Ja es geht mir auch gar nicht darum, dass das ein großes Thema sein soll. Ich lasse mich halt von meinen Charakteren leiten und schreibe sie so, wie es sich stimmig anfühlt. Deshalb wollte ich wissen, ob man sich da beim Schreiben im Fantasy Bereich eher konservativ halten sollte oder ob man da frei ist. Ich weiß, grundsätzlich kann man schreiben was man will. Aber ich ihr wisst was ich meine (hoffe ich :D). Ich will einfach, dass sie sich authentisch in ihrem Charakter verhält und nicht heterosexuell ist, weil ich das so schreiben will….

Ok vielen Dank euch! Ich will auch gar nichts dazu in dem Buch erläutern. Wollte nur wissen, ob ich Beziehungen in alle Richtungen vollkommen frei entfalten lassen kann und Jennagon das hat es dann für mich beantwortet

Dazu zwei Beispiele:

1. In Game of Thrones versucht eine Königin, ihren homosexuellen Gatten dazu zu bringen, mit ihr einen Thronerben zu zeugen. Sie zieht sich aus und sagt: Stell dir einfach vor, ich wäre ein Mann!

Eine de wenigen nicht aufgesetzten Nacktszenen in der Serie, denn wenn ein König homosexuell ist, droht die Dynastie auszusterben.

Man könnte einen Roman schreiben mit einem solchen König als Hauptfigur, der weiss, dass sein Reich ohne einen Erben im Chaos versinken wird. Was soll er tun? Überlegen, ob er nicht doch ein wenig bisexuell ist und versuchen, mit einer Frau zu schlafen? Vielleicht unter Zuhilfenahme von Alkohol? Das wäre für die Königin aus Game of Thrones die aussichtsreichere Taktik gewesen.

Oder einen Magier aufsuchen, der die sexuelle Orientierung verändern kann? Die ganze Handlung würde sich um Sexualität drehen, aber in nachvollziehbarer Weise. Es wäre existenziell. Man könnte den inneren Konflikt des Königs darstellen und auch die Folgen für dessen Beziehung, denn sein Lebensgefährte wäre wenig begeistert.

2. In einer Folge von Xena kämpfen die Kriegerprinzessin und ihre Gefährtin Gabrielle gegen eine Horde von Kannibalen. Es gibt keine Atempause. In jeder Sekunde Lebensgefahr. Wenn die beiden in dieser Lage anfangen würden zu diskutieren, ob sie vielleicht lesbisch sind - was von vielen Fans vermutet wurde, wäre das einfach lächerlich

Zitat von sophia_me

Hey, ich habe da gerade so eine Thematik in meinem Kopf zu meiner Geschichte und habe euren Thread dazu gefunden. Ich weiß nicht, ob ihr das auf den letzten zehn Seiten schon mal besprochen habt, aber ich hätte da mal eine Frage wie ihr das seht:

Ich bin mir bei der Sexualität eines Chars noch unsicher. Ich weiß auch nicht, ob es groß eine Rolle spielt, aber würde es für mich auf jeden Fall gerne als Hintergrundwissen klären und könnte auch noch relevant werden. Undzwar neige ich, desto mehr ich sie kennenlerne, dazu, dass sie bisexuell ist. Und jetzt gibt/gab es ja auch einige Kulturen, in denen das schon immer Gang und gebe war und 2024 sollte man ja eigentlich aufgeschlossen genug für alle Menschen dieser Erde sein. Wisst ihr wie das so gehandhabt wird in der modernen Fantasy Literatur? Ist man da offen wie man was schreibt oder wird das ungern von Verlagen gesehen? (Das mit den Kulturen ist nicht negativ wertend gemeint. Nur weil das bei mir inspirationsmäßig viel einfließt und ich quasi meine eigene Kultur, Religion etc. für die Welt kreiere, wie ja vermutlich die meisten hier im Fantasy Genre)

Da ich zumindest zuteilen queere Fantasy lese, kann ich dir sagen, dass es definitiv keine Seltenheit ist (Haupt)Charaktere zu haben, die nicht heterosexuell sind. Auch heute recht bekannte Werke - zumindest keine Indietitel, sondern normal im Buchhandel aufliegend- ziehen da mit.

Vielen Dank euch! Ich will mich einfach frei beim Schreiben fühlen und das tue ich jetzt

"Dark Romance" hat es in die hiesige Tageszeitung geschafft:

Zitat

„Du sollst mich lieben, Freya, süchtig nach mir sein, genauso besessen von mir, wie ich von dir. Nicht mehr lange, dann bist du der einzige Engel in meiner ganz persönlichen Hölle.“ Diese Zeilen werden einem vorgelesen, wenn man den TikTok-Kanal von Maya Lisann Balzar (20) [aus Siegen] und Felice Haase (26) besucht.

[...]

Was finden sie daran so spannend, dass sich eine Frau auf einen Bad Boy einlässt und die ganzen Abgründe einer toxischen Beziehung durchlebt? „Ich glaube nicht, dass das Fantasien sind, die man wirklich ausleben möchte“, sagt Haase, „weil es ja auch schon sehr krass ist.“

Warum dann? „Ich glaube, es spricht einfach junge Frauen an, weil in den Büchern immer sehr attraktive Männer beschrieben werden, die alles für die Frau ihrer Begierde machen würden. Ja, sogar töten würden diese Männer für sie, und die Frauen finden das super toll.“

Immerhin ehrlich und kein peinlicher Versuch, es als "große Kunst" verkaufen zu wollen.

Zitat von Dion

"Dark Romance" hat es in die hiesige Tageszeitung geschafft:

Zitat

„Du sollst mich lieben, Freya, süchtig nach mir sein, genauso besessen von mir, wie ich von dir. Nicht mehr lange, dann bist du der einzige Engel in meiner ganz persönlichen Hölle.“ Diese Zeilen werden einem vorgelesen, wenn man den TikTok-Kanal von Maya Lisann Balzar (20) [aus Siegen] und Felice Haase (26) besucht.

[...]

Was finden sie daran so spannend, dass sich eine Frau auf einen Bad Boy einlässt und die ganzen Abgründe einer toxischen Beziehung durchlebt? „Ich glaube nicht, dass das Fantasien sind, die man wirklich ausleben möchte“, sagt Haase, „weil es ja auch schon sehr krass ist.“

Warum dann? „Ich glaube, es spricht einfach junge Frauen an, weil in den Büchern immer sehr attraktive Männer beschrieben werden, die alles für die Frau ihrer Begierde machen würden. Ja, sogar töten würden diese Männer für sie, und die Frauen finden das super toll.“

Immerhin ehrlich und kein peinlicher Versuch, es als "große Kunst" verkaufen zu wollen.

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Das bringt leider Romanzen allgemein noch mehr in Verruf. "Frauengenres" werden an sich schon belächelt und ich würde behaupten, dass es auch Dark Romances gibt, die mehr sein wollen.

Habe hohe Erwartungen an diesen Anime und in den Manga bisher nur hineingelesen. Der Manga wurde schon öfters als Dark Romance bezeichnet und ich bin wirklich neugierig darauf.

Zitat von LittleOwlbear

Das bringt leider Romanzen allgemein noch mehr in Verruf. "Frauengenres" werden an sich schon belächelt und ich würde behaupten, dass es auch Dark Romances gibt, die mehr sein wollen.

Man sollte halt die Kirche im Dorf lassen: Es ist Eskapismus, nicht mehr und nicht weniger, und wer das lesen möchte (weil es Spaß macht), dem ist kein Vorwurf zu machen. Und mehr aus dem Genre machen? Gut, nur zu!

Naja, in "Verruf bringen". Der Bad Boy ist ein beständiger Archetypus im Romanzen-Genre und alles andere als neu (z.B. Rhett Butler in Vom Winde verweht). Das weibliche Gegenstück ist die Femme fatale.

Die beiden "Extrempole" im Romanzen-Genre auf die Schippe genommen: