Beiträge von Miri im Thema „Diversität in Geschichten“

Zitat von Etiam

Erst recht, wenn sie nicht Plotrelevant sind.

Meine These ist: Eine Behinderung, sexuelle Orientierung etc. wird relevant, sobald ich einen solchen (Haupt-)Charakter schreibe.
(Wobei ich zwischen Haupt- und Nebencharakteren differenzieren würde, da hast du vielleicht Recht.)

Einfach weil ein Blinder sich anders verhält als ein Sehender. Weil queere Menschen andere Entscheidungen treffen als nicht-queere (zum Beispiel wo sie Urlaub machen, in welche Bars sie gehen usw.). Weil beide eine völlig andere Erfahrungswelt als ein Nicht-Behinderter oder nicht-queere Mensch haben.
Sobald ich mich entscheide, dass mein Prota ein Handicap etc. hat, beeinflusst das Plot, weil ein Rollstuhlfahrer vermutlich nicht als Stuntman arbeiten wird. Wenn ich also eine Geschichte über einen Stuntman schreiben möchte, schließt es aus, dass diese Person im Rollstuhl sitzt. Täte sie es, wäre es sehr wohl Plotrelevant - Weil es die ganze Geschichte verändern würde.

Fazit: Mein Problem mit "XY ist für den Plot nicht relevant" liegt eher auf der Meta-Ebene. Für die Betroffenen ist es verdammt relevant und beeinflusst die Geschichte (ihres Lebens) massiv. Wenn also jemand sagt, das sei nicht relevant für den Plot, dann meint er wahrscheinlich eher sowas wie "Mein Plot schließt aus, dass mein Prota eine Behinderung etc. hat" oder eben "Ich möchte niemanden mit Behinderung / Queerness schreiben" --> Das heißt aber ganz und gar nicht, dass Behinderungen, Querness etc. irrelevant sind oder einen guten Plot gar ausschließen.

Kleiner Gedankeneinwurf: Wie wäre es, wenn wir nicht dauernd fragen, inwiefern uns das Schreiben eines queeren / behinderten etc. Chars limitiert, weil man es dann allen recht machen muss und man nix mehr sagen darf.

Wie wäre es, wenn wir uns fragen, welche Möglichkeiten sich dadurch eröffnen?

Denn selbst wenn ich nicht permanent auf der sexuellen Orientierung oder der Behinderung eines Charas rumhacke, sondern sie nur nebenbei erwähne ("Kannst du das bitte wiederholen?", fragte Leo und nestelte an seinem Hörgerät.), eröffnet das doch komplett neue Möglichkeiten (auch ohne, dass ich permanent drauf rumreite, einfach weil ein Blinder oder queerer Mensch anders Entscheidungen trifft als ein Sehender / Hetero-cis-Mensch - und dafür muss ich nicht ständig betonen, dass er blind /queer ist).

Die Aussage "Eine Behinderung oder sexuelle Orientierung ist für den Plot nicht relevant" ist deckungsgleich mit: "Sie ist es in deinem Leben auch nicht." Weil es so klingt, dass der Plot, der Verlauf der Geschichte (der Verlauf deines Lebens) immer der gleiche bleibt - egal ob behindert oder queer oder eben nicht. Nach dieser Logik müsste Samuel Koch jetzt Artist im Cirque de Soleil sein, weil er das ja für sein Leben so geplant hat und seine Behinderung angeblich keine Rolle für den Plot spielt. Und ein queerer Geheimagent, der in Katar was erledigen soll, müsste den Job dann ja genauso erledigen, wie sein nicht-queerer Kollege - Weil seine sexuelle Orientierung in diesem Kontext angeblich keine Rolle spielt und er sich genauso frei bewegen kann, wie in jedem anderen Land

Was ich sagen will: Behinderung, die sexuelle Orientierung etc. ist in höchstem Maße relevant! Sie berühren jeden Bereich des Lebens und deshalb verändert sich auch der Plot (selbst, wenn am Ende dasselbe Ergebnis bei rauskommt #vieleWegeFührenNachRom).

Das Argument "XY ist irrelevant für den Plot" heißt also eigentlich nur, dass man Geschichten, in denen queere, behinderte etc. Menschen vorkommen schlicht nicht schreiben möchte (ich hoffe nicht, weil man queere, behinderte etc. Menschen tatsächlich für irrelevant hält oder wirklich so empathielos ist, dass man die Lebensrealität der Menschen komplett verkennt ^^°).

Ich halte lediglich die Aussage "XY ist nicht relevant" für ... mindestens leichtfertig.
Es ist hingegen etwas anderes, wenn man einfach sagt: "Ich möchte keine Geschichten schreiben, in denen queere, behinderte etc. Menschen vorkommen." Damit kann ich leben. Das ist wenigstens ehrlich Und schließlich ist keiner gezwungen nach meiner Fasson zu schreiben. Ebenso wie ich nicht gezwungen bin alles gut zu finden, was so auf dem Buchmarkt kreucht und fleucht

Thorsten Hab jetzt mal auf deinem Schubladen-Ding rumgekaut (bin damit aber noch nicht fertig).

Frage am Rande wäre aber, was du dann von der LGBTQIA+ (nennt man die mittlerweile so?) und ähnlichen Bewegungen hältst.

Dabei stecken sich Menschen ja selbst in eine Schublade und deiner Argumentation zu Folge ist das nicht cool
Schlecht sind die Demonstrationen ja aber nicht ...

Chaos Rising Sollte die Diskussion hier zu Off Topic werden, fühl dich frei sie zu verschieben

Ich spare mir mal eine ausführliche Antwort (nicht weil mir die Argumente ausgehen), sondern du dich ziemlich angegriffen zu fühlen scheinst. Das war nicht meine Absicht, denn bis hierhin haben ich persönlich den Austausch als wertvoll empfunden.

Wenn du das Empfinden nicht teilst, tut mir das leid. Es war nie meine Absicht dich anzugreifen.

Puh, ich hab jetzt die Beiträge alle nur überflogen und versuche mich unten kurz zu halten

Zitat von Thorsten

Nur ist es auch Sexismus wenn von dem einzigen Mann vor Ort erwartet wird dass er, sagen wir, Autoreifen wechselt weil er ja ein Mann ist.

Etwas abseits des Themas: Gut, dass ich das selbst kann
und wenn ich es nicht kann, fahre ich eben in eine Werkstatt

Schließlich will als Frau auch selbstständig und nicht abhängig sein - Auch wenn selbstständig sein nicht bedeutet, dass man ALLES können muss.

Und ja, ich stimme dir zu, dass es auch Sexismus gegen Männer gibt.

Zitat von Thorsten

weil Maenner gar nicht anders koennen als Frauen unterdruecken

Das habe ich nie behauptet.

Es ist nur einfach ziemlich stark in den Köpfen drin, wie sich Mann und Frau zu verhalten haben und was von ihnen erwartete wird. Dabei begünstigen beide Seiten negative Denkmuster.

Die Kunst besteht doch darin diese Denkmuster zu erkennen, zu reflektieren und zu durchbrechen.

Wenn ich also merke, dass ich einen dummen Spruch gegen Männer losgelassen hab, kann ich es beim nächsten Mal besser machen.

Wenn ich merke, dass ich eine Frau nicht eingestellt habe, aus Angst sie könnte schwanger werden, kann ich es beim nächsten Mal besser machen.

Das Problem besteht aber darin, dass die meisten Menschen das nicht erkennen oder sich weigern ihr Verhalten zu hinterfragen. Insofern finde ich solche Debatten sinnvoll.

(Mir ist zum Beispiel Sexismus gegen Frauen aufgrund meines Geschlechts viel präsenter als der gegen Männer. In der Diskussion wieder was dazugelernt )

Zitat von Thorsten

Das uebliche Argument geht ja so dass Frauen im Nachteil sind weil sie durch Schwangerschaft aus dem Job fallen

Ähm ... *hust* ... aber das ist leider wirklich so XD
Ich kenne viele Frauen, die eine Führungsposition oder einen Job nicht bekommen haben, einfach weil sie Frauen sind (schwanger, Tage, kleine Kinder, die dauernd krank werden ... die Liste ist lang).

Während ich Männer kenne, die in der gleichen Position den Job bekommen haben, mit dem Argument, sie müssen schließlich eine Familie ernähren

Vielleicht sehen das viele Männer PRIVAT so wie du: Dass sie ihre Frauen um die neun Monate beneiden. BERUFLICH gelten Frauen leider als unökonomisch und sind maximal eine Quote, die man erfüllen muss (sehr überspitzt formuliert).

Vielleicht ist das auch eine Wahrnehmung, die auf meiner Seite kippt, weil ich an dieser Stelle in einem sehr konservativen Unternehmen arbeite. Wir sind ein Laden mit 800 MAs und haben auf den Führungsebenen EINE EINZIGE Frau und die auch "nur" auf Abteilungsleiterebene. Die Geschäftsführer, Hauptabteilungsleiter und Vorstände sowie die restlichen Abteilungsleiter sind ALLES Männer.

In das interne Programm in dem "die Führungskräfte von morgen" gefördert werden, hat es von 13 Teilnehmern genau EINE Frau geschafft.

Auch hier ist also mein Einwand, dass Frauen wirklich benachteiligt werden.
Der Punkt ist doch, dass man an dieser Stelle des Ungleichgewichts und der Benachteiligung arbeiten kann - während das beim Kinder kriegen leider nicht geht - auch, wenn es sicher Frauen gäbe, die liebend gern ihren Mann das Kind kriegen lassen und für die finanzielle Sicherheit der Familie sorgen wollen würden.

Zitat von Thorsten

Ich bin grundsaetzlich dagegen dass man gemein zu anderen ist

Das unterschreibe ich so

Zitat von Thorsten

Es gibt Menschen die wenig nachdenken - da hilft es, die in einem ruhigen Moment mal auf die Seite zu nehmen und mit ihnen zu reden - die wollen eigentlich nicht fies sein.

Auch hier hab ich leider schon extrem frustrierende Erfahrungen gemacht. Denn das Gespräch zu suchen "lohnt" sich nur, wenn man weiß, dass der andere da auch ein offenes Ohr hat.

Die Gelegenheit bei der mich mein Kollege fragte, ob ich meine Tage hätte, ergab sich daraus, dass ich anmerkte, dass mir aufgefallen ist, dass Frauen bei uns ziemlich häufig unterbrochen werden - auch von ihm. (Bevor du was sagst: Ich war nicht überempfindlich, weil er mich einmal unterbrochen hat, sondern, weil das mehrfach vorkam - auch bei anderen Frauen und NUR bei Frauen (zumindest hat er in meiner Gegenwart nie Männer unterbrochen).

Daraufhin war er mega eingeschnappt und meinte, ich würde ihm Sexismus unterstellen und ob ich meine Tage hätte.

An der Stelle merkste doch, dass er nicht bereit ist sein Verhalten zu hinterfragen. Also hab ich das Fass nicht nochmal aufgemacht, sondern fordere mir mein Recht auszureden ein.

Aber es ist frustrierend, wenn da jegliche Bereitschaft fehlt ... Auch, wenn sie vielleicht nicht absichtlich fies sein wollen.

Zitat von Sensenbach

Da fehlt mir der Erfahrungsschatz, um das sicher schreiben zu können.

Exakt mein Problem!

Wie ihr meinen Beiträgen unschwer entnehmen könnt, bin ich TOATL dafür die Aufmerksamkeit darauf zu lenken, dass der Mensch bunt und vielfältig ist - Aber mir fehlt der Erfahrungsschatz, um so etwas 1. authentisch und 2. so zu schreiben, dass es am Ende nicht respektlos wird, weil ich durch meine Unbeholfenheit jemandem auf die Füße trete.

Ich zum Beispiel fühle mich bei der Gleichberechtigung Mann/Frau am heimischsten und würde es zum Beispiel am ehesten damit versuchen Wobei ich mir dann trotzdem gezielt Leute zum Beta-Lesen suchen würde, die sich ebenfalls damit beschäftigen.

--> sofern das der Punkt an meiner Story wäre.
Wie du sagst: Wenn es ohnehin Nebensache ist, dann kann man es auch weglassen oder andeuten

Trotzdem denke ich, dass es nicht schaden würde, wenn auch die Literatur vielfältiger werden würde und sich jeder Menschen abgebildet und angesprochen fühlt.

Wobei ich mich auch abgeholt und angesprochen fühlen kann, wenn es in dem Roman nicht um eine weiße, hetero-Frau Anfang 30 geht Schließlich sind wir alles Menschen und kämpfen mit ähnlichen Herausforderungen, Sorgen und Emotionen

So viel zum Thema kurz fassen

Vorne weg: Im Grunde bin ich deiner Meinung Unten nur zwei kleine Anmerkungen zu deinen Gedanken.

Zitat von Thorsten

Umgekehrt - wie wuerden Menschen wohl auf mich reagieren wenn ich gleich signalisiere, dass ich jede negative Erfahrung als Rassissmus interpretieren werde?

Dass es Benachteiligungen gibt, bedeutet nicht, dass man jede negative Erfahrung als Rassismus wertet.

(Ich als Frau werte auch nicht jeden Kommentar von Männern als Sexismus, sondern versuche schon zu filtern, was möglicherweise ein berechtigter Kommentar gewesen sein könnte).
Dennoch: Es GIBT diese negativen Erfahrungen und die Benachteiligung im echten Leben.

Wenn ich auf der Arbeit etwas bestimmter auftrete und mich ein Kollege deshalb allen Ernstes fragt, ob ich meine Tage hätte, IST das Sexismus (und noch dazu völlig falsch, denn Frauen sind meist in der Woche VOR ihrer Periode reizbar #PMS).
Wenn ein Kollege mich bittet die Spülmaschine einzuräumen, weil ich gerade die Einzige Frau auf dem Flur bin (und obwohl ich nichts von dem dreckigen Geschirr verursacht habe), IST das Sexismus.

Dass mich ein Kollege bis zum meinem 30. Geburtstag "Kindchen" genannt hat, IST Sexismus (zu einem 29-jährigen Mann würdest du nie "Bub" sagen und so seine Kompetenz/Autorität in Frage stellen.)

Wenn meine Freundin "Schlitzauge" auf der Straße hinterhergerufen bekommt, IST das Rassismus.

(und diese Fälle habe mir leider nicht ausgedacht )

Darf ich nicht dagegen vorgehen, weil ich sonst "alles direkt als Rassismus etc." interpretiere und Aussagen völlig überbewerte?
Mit anderen Worten: Natürlich kann man überempfindlich sein, aber das ist kein Argument in der Debatte. Denn die Überempfindlichkeit einiger Menschen sagt nichts über die Tatsache aus, ob es das Problem gibt oder nicht. Wir sehen an den oben genannten Fällen mMn ohne überempfindlich zu sein, sehr gut, dass es Rassismus und Sexismus und Antisemitismus und was weiß ich TATSÄCHLICH gibt.

Es könnte fast so wirken, dass du sagst: "Stell dich nicht so an."

Sidenote: Aber ich denke, ich weiß, was du meinst. Wahrscheinlich meinst du eher, dass immer zwei Parteien dazugehören und man nicht von einer verlangen kann den ganzen Weg zu gehen, sondern man sollte sich irgendwo in der Mitte treffen.

(Dein Japan-Beispiel oben veranschaulicht diesen Gedankengang ja sehr gut.) Sollte ich mit dieser Einschätzung richtig liegen, sind wir auf einer Wellenlänge

Zitat von Thorsten

Und ich glaube trotzdem nicht dran dass es sinnvoll ist, Menschen nach irgendwelchen Kriterien in Gruppen einzuteilen. Meine Erfahrung ist, dass man auf Menschen als andere Menschen zugehen kann, und mit den allermeisten davon wird man auf diese Weise positive Erfahrungen machen.

Ja, genau! Das ist doch das Ziel der ganzen Debatte!

Das Menschen eben NICHT mehr in Gruppen eingeteilt werden. Dass es WIRKLICH keine Rolle mehr spielt, woher du kommst, was du anhast, wie du aussiehst etc. und man vorbehaltlos aufeinander zugehen kann!

Leider sieht die Realität anders aus. Auch, wenn du viele positive Erfahrungen verbuchen kannst - was schon mal sehr gut ist - gibt es eben immer noch genug negative Erlebnisse (und das OHNE dabei Überempfindlich zu sein ).

Zitat von Der Wanderer

Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Spricht für mich eigentlich nichts dagegen. Ausser vielleicht die Körperkraft, die die Arbeit mit dem Material zwischen Hammer und Amboß tatsächlich fordert. Die ist und bleibt ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Das fordert Holz hacken auch. Trotzdem kann ich mein eigenes Kaminholz hacken.

ich mache es nur mit einer anderen Technik als es ein Mann vielleicht tun würde

Abgesehen davon habe ich schnell gelernt das Holz zu lesen. ich Schlage auf Schwachstellen im Holz, was es mir erleichtert. (Heißt nicht, das Männer das nicht können. Ich würde nur behaupten, dass ich es zum Beispiel schneller als mein Schwager gelernt hab, einfach, weil er mit roher Gewalt weiter gekommen ist als ich. Das macht jetzt aber weder ihn noch mich unfähiger als den jeweils anderen

Natürlich braucht man bei solchen Geschichten Kraft. aber ebenso ist beim Schmieden auch Geschick von Nöten.

Vielleicht bräuchte eine Frau beim Schmieden den ein oder anderen Schlag mehr, aber das heißt nicht, dass sie es nicht kann ... Manche vielleicht sogar besser als ein Mann

Abgesehen davon besitzen auch Frauenkörper die Fähigkeit Muskeln aufzubauen

Zitat von Der Wanderer

Ich habe mich da durch diverse Beiträge gelesen. Interessant, aber ermüdend. Zumindest für mich. Weil's mich noch nie interessiert hat, welche Hautfarbe ein Mensch hat.

Auch darüber habe ich mich mit meiner Freundin unterhalten.

Weiße Menschen sagen oft "die sexuelle oder religiöse Orientierung oder deine Hautfarbe spielen für mich keine Rolle."

Zum einen nice, weil du offensichtlich versuchst alle Menschen gleich zu behandeln - auch, wenn sie nicht den von dir präferierten Lebensstil verfolgen oder anders aussehen als du.

Auf der anderen Seite zeigt es aber auch wie unglaublich privilegiert du bist. Es zeigt, dass du dich mit diesem Thema nicht beschäftigen musst, einfach weil du noch nie oder nur sehr selten Opfer von Rassismus o.ä. geworden bist.

Natürlich fordern Menschen Gleichberechtigung, die systematisch benachteiligt werden, während sie jemand, der selten benachteiligt wird es leisten kann schulterzuckend zu behaupten für ihn spiele all das keine Rolle.

Zitat von Thorsten

Ich zaeume die Frage eher anders rum auf - was fuer eine Geschichte will ich eigentlich erzaehlen?

Guter Ansatz. Diversität um der Diversität Willen macht keinen Sinn.

Abseits dessen:

Ich hab neulich eine Reihe gelesen, in der viele Chars Bi oder Homosexuell waren. Obwohl es im historischen Kontext damals sicher nicht so einfach gewesen ist das offen auszuleben, hat es gut in die Geschichte gepasst, weil es quasi um eine Parallelgesellschaft ging. Möglich ist es also Diversität auch in historische Fantasy-Romane einzubringen.

Hab neulich auch mal mit einer Freundin drüber gesprochen und festgestellt, dass wir mehr Diversität gut fänden. Und für Leute, die an gewisser Stelle die Bücher dann nicht so ansprechen, gibt's ja immer noch genug Auswahl am Markt

Zum Beispiel stehe ich bei Liebesromanen mehr auf Hetero-Paare - einfach weil ich's selbst bin und mich die Geschichte entsprechend mehr mitnimmt. Aber nur weil ich mir jetzt bewusst keinen Liebesroman ausleihen würde, in dem zwei Männer oder zwei Frauen oder oder oder miteinander interagieren heißt das ja erstens nicht, dass das Buch deshalb schlecht wäre und es auch sonst keiner mag und zweitens hab ich ja genug Literatur auf die ich ausweichen kann, während das im umgekehrten Fall schon nicht mehr ganz so einfach ist.

Genauso gilt das für andere Bereiche der Diversität (das Thema ist ja mehr als die sexuelle Orientierung).

Meine Freundin ich haben zum Beispiel auch darüber diskutiert, wie man Hautfarben beschreiben sollte. Sie meinte, sie hat dazu einen interessanten Blog gesehen. Ich müsste sie mal fragen und kann ihn gern mal hier rein editieren
Kern der Aussage war aber, dass Vergleiche mit Essen eher uncool sind (also Haut wie Schokolade oder Kaffee). Stattdessen soll man das Kind einfach beim Namen nennen: Hell, blass, Terrakotta, braun etc.

Da sie und ich schreiben ist uns außerdem aufgefallen, wie leicht man in die Klischeefalle tappt. Sie hat zum Beispiel einen Char, der zuerst der "schwule beste Freund war" und einen "introvertierten Asiaten". Dann ist ihr aufgefallen, wie Klischeehaft das ist und hat die Protas ein wenig umgeschrieben.

Nice finde ich auch, wenn sich Diversität in Berufe schleicht: Warum im Fantasy-Bereich also nicht mal ein weiblicher Schmied?

Ich könnte jetzt noch weiter ausholen, weil ich das Thema spannend finde und es so facettenreich ist, aber das spare ich mir (erst)mal XD

EDIT: Wie versprochen der Link zum Blog (ich hab selbst noch nicht reingelesen): https://vickieunddaswort.de