Beiträge von Asni im Thema „Diversität in Geschichten“

Zitat von sophia_me

Wisst ihr wie das so gehandhabt wird in der modernen Fantasy Literatur?

Ehrlich gesagt: nicht wirklich. In den Werken, die ich so lese, kommen verschiedene sexuelle Orientierungen immer wieder vor, jeweils in unterschiedlicher Relevanz für die Story an sich. Grundsätzlich dürfte das kein Problem sein, wenn ein Charakter als bisexuell dargestellt wird, aber natürlich gibt es immer Leser, die da ein Problem mit haben und laut ihre Meinung dazu kundtun.

Persönlich würde ich sagen, dass du es einfach ausprobieren solltest. Wenn dein Ziel eine Veröffentlichung in einem Verlag ist, dann musst du halt etwas mehr darauf achten, dass sich das "gefühlt stimmig" in das Setting einfügt. Wenn der Charakter gerade voll überzeugt auf Weltrettungsmission ist und dabei aber mehr darüber nachdenkt, ob sie lieber mit ihrer männlichen oder lieber mit ihrer weiblichen Begleitung (oder vielleicht auch mit beiden gleichzeitig?) Sex haben möchte, während die Kultur, aus der sie stammt, eine sehr strenge "kein Sex vor der Ehe"-Politik fährt, dann wird das in einem High-Fantasy-Kontext ein bisschen schräg. Wenn's gut geschrieben ist, kann das immer noch funktionieren, aber in der von mir beschriebenen Ausgangssituation wird das erst einmal unglaubwürdig, weil die sexuelle Orientierung zu stark vom eigentlichen Kern der Geschichte (das Retten der Welt vor dem absolut Bösen) wegführt. Trotzdem könnte es problemlos funktionieren, dass die Art, wie dein Charakter andere Personen wahrnimmt, sehr klar andeuten, dass sie sich (auch) stark zu (bestimmten) Frauen (und Männern) hingezogen fühlt bzw. diese attraktiver, sympathischer findet.

Von der Erzählperspektive her würde ich sagen, dass das in 3. Person im Sinne des "Show, don't tell" leichter zu machen ist als aus Sicht eines (reflektierten) Ich-Erzählers. Zumindest würde mir das leichter fallen, weil man die Beweggründe für Handlungen (z.B. ein häufiges, beiläufiges Streichen über den Arm eines anderen weiblichen Charakters) gut verschleiern kann.

Zitat von LittleOwlbear

Am Ende ist es egal, ob die Verwendung damals geschichtliche Relevanz hatte, den heutige Leser empfinde ich als wichtiger als der Kontext in einer Geschichte

Na, das ist doch dann ok für dich. Aber wie ich in meinem vorherigen Post geschrieben hatte: Jede*r Autor*in trifft für komplexe Situationen, die aus unterschiedlichen Perspektiven verschiedene Anforderungen erfüllen müssten, eine Entscheidung dazu, wie und welche Anforderungen erfüllt werden und welche nicht. Du machst das z.B. in dem obigen Zitat ja auch. "Für dich ist der heutige Leser wichtiger" ist ein nachvollziehbares, akzeptables Statement, insbesondere dann, wenn du damit über dein eigenes Schreiben redest. Dennoch kann ein anderer Autor den Kontext der Geschichte für wichtiger erachten und sich daher für etwas völlig anderes entscheiden. Solange die Darstellung rechtlich im Rahmen bleibt, ist das mMn auch in Ordnung. Das muss noch lange nicht heißen, dass ich gut finden würde, was der oder die da geschrieben hat, aber ich würde ersteinmal für deren Freiheit eintreten, das schreiben zu dürfen.

Zitat von LittleOwlbear

Es ist halt auffällig, dass Übergriffe auf Männer so gut wie nie in Fülle gezeigt werden

Bei der Aussage hab ich schon so ein bisschen Probleme. Du triffst hier rein logisch ein Statement über eine riesige Menge an Werke ("so gut wie nie"). Welche sind das und aus welchen Jahren kommen die? Beziehst du dich auf Bücher oder filmische Umsetzungen? Bist du da jetzt nur im Fantasy-Genre unterwegs oder eher allgemein? Stellst du dir unter "Übergriffen" gerade sexuelle Übergriffe vor?

Mein erster Gedanke dazu war, dass die Situationen, in denen Übergriffe auf Männer stattfinden, vielleicht grundverschieden sind, von denen, in denen Übergriffe auf Frauen passieren. Mir kam da direkt der Film 'American History X' in den Sinn, der eine Vergewaltigungsszene eines Mannes in einem amerikanischen Gefängnis zeigt. Zugegeben auch hier nicht "in Fülle" (was auch immer du damit genau meinst). Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass solche Szenen in Filmen, die im Gefängnis spielen, häufiger mit / an Männern gezeigt werden als an Frauen.

EDIT: Vergewaltigung in der Ehe gab es bis 1992 bzw 1997 nicht als rechtlichen Begriff, konnte daher auch nicht als solche bestraft werden, sondern nur als Nötigung und/oder Körperverletzung mit milderem Strafmaß schon (Danke Dion für die Korrektur hier).

Dieses Konzept bzw. das Denken, das man damit unterstellen kann, ist mir persönlich absolut fremd, aber ist ein Beispiel dafür, wie viel hier letztlich in den letzten Jahren gesellschaftlich passiert (angestoßen wurde die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe schon früher, aber der Widerstand der Konservativen verhinderte das; trotzdem ist das nur 32 Jahre her). So, nun haben wir wieder einen völlig anderen Kontext, in dem die Darstellung einer Vergewaltigung auch als Kritik gelesen werden könnte. Für GoT sehe ich das nicht, da glaube ich schon, dass das Argument "Sex sells" eher im Vordergrund steht und auch als Kritik ein Stück weit berechtigt ist. Es ist halt eine komplexe Situation.

Wenn ich jetzt mal einen Schritt weiter gehe und mich frage, welche Funktionen das Zeigen einer Vergewaltigung haben kann, fallen mir folgende Gründe ein:

• reine Unterhaltung für den Konsumenten - sehe ich höchst kritisch
• Die (einzelne) Vergewaltigung ist wichtiges Ereignis für eine Charakterentwicklung. Ich hatte das für Daenerys schon mal angerissen. Für Derek (der amerikanische Neo-Nazi-Charakter, der in American History X von anderen Neo-Nazis vergewaltigt wird, weil er deren Geschäfte mit Latinos und Afro-Amerikaner ideologisch ablehnt) ist es der Wendepunkt, ab dem er sich von der Nazi-Ideologie löst. Die Darstellung der Vergewaltigungen fokussiert mMn fast immer auf die Opfer, da nur bei diesen durch die Vergewaltigung ein Wandel in der Charakterentwicklung ausgelöst wird.
• Vergewaltigung an sich ist ein gesellschaftliches Thema, auf das durch die Darstellung Aufmerksamkeit gelenkt werden soll.
• Die (einzelne) Vergewaltigung ist Teil der Auseinandersetzung mit einem anderen gesellschaftlich relevantem Thema. Das könnte ich unter Umständen mit etwas gutem Willen z.B. bei Daenerys gelten lassen, wenn man darauf fokussiert, dass die sexuelle Selbstbestimmung einer Frau eines der vielen Themen ist, die in GoT / ASoIaF angeschnitten werden.

Bestimmt gibt es noch mehr und andere Gründe. Es muss auch niemand diese Gründe für gut empfinden, ist auch klar. Mir geht es auch nicht darum, Vergewaltigungsszenen als super gut darzustellen, sondern darum, Verständnis dafür zu erzeugen, dass eine Szene immer aus mehreren Perspektiven betrachtet und interpretiert werden kann.

Zitat von LittleOwlbear

ich kann keinen Grund finden, weshalb man nicht vor dem Sex ablendet, wenn die Story schon so aufgebaut sein muss, dass Dany 13 Jahre alt ist bzw. in all diesen Szenen noch minderjährig.

Ich weiß nicht, inwieweit du bei der folgenden Interpretation von Daenerys Charakterentwicklung mitgehen kannst: Daenerys Story handelt auch (!) von einem machtlosen Mädchen, das entgegen widriger Umstände zu einer selbstbewussten, teilweise selbstbestimmten (als Königin von Mereen unterliegt sie anderen Zwängen) und mächtigen Frau wird. Eine Facette ist dabei auch, dass sie - entgegen der historischen, mittelalterlichen Moralvorstellungen - ihr Sexleben selbst bestimmt. Im Kontext dieser Entwicklung aus einer letztlich machtlosen Position (ihr Bruder verheiratet sie, Kal Drogo kann unabhängig von ihrer Zustimmung oder ihren Wünschen die Ehe vollziehen) macht es durchaus Sinn, bis zu einem gewissen Grad ins Detail der Beschreibung des Sexs zu gehen. Die Serie hat das ja sehr explizit dargestellt, in den Büchern ist es glaube ich nicht ganz so explizit. Natürlich ist das keine Entschuldigung für völlig übertriebenen Darstellung von Sex und Gewalt, also Grenzen existieren immer noch. Es ist auch kein Grund dafür, dass Dany 13 Jahre alt sein muss, aber wenn sie schon z.B. 18 wäre, wäre das für eine moderne Leserschaft wiederum weniger glaubhaft. Mit 18 ist man normalerweise ein bisschen reifer als mit 13. Ich würde es zumindest so interpretieren, dass hier verschiedene Anforderungen (jung, etwas naiv, noch Entwicklungspotential, in der fiktiven, aber an Vorstellungen über das reale Mittelalter angelehnten Welt, für moderne Leser in ihren Wünschen, Gedanken und Entwicklungen nachvollziehbar, etc. ) aus unterschiedlichen Perspektiven (Plot, Charakterentwicklung, Möglichkeit, bestimmte Themen aufzugreifen, Interesse für moderne Leser) an die Charaktere gestellt werden und dann - von G.R.R. Martin - eben eine Entscheidung getroffen werden musste.

Ganz abgesehen davon hat mich beim Lesen von ASoIaF das Alter von Bran (7) und Arya (9) mehr "gestört". Die kamen mir von ihrem Charakter her eigentlich zu alt vor. Meine Reaktion war, die Altersangaben einfach zu ignorieren. So ganz passt unsere Jahres- & Alterszählung ja auch nicht zu den "magischen Jahreszeiten" ("the long summer", der sich über mehrere Jahre erstreckt und der ominöse Winter, der auch nicht jedes Jahr kommt, sondern wesentlich unregelmäßiger). Aber das ist vielleicht nochmal ein eigenes Thema für eine Diskussion über Möglichkeiten und Probleme beim Weltenbau.

Ergänzen zu Thorsten s Unterscheidung in zwei Ideen von Literatur ( A) "Fantasy-Literatur hat eine starke Wechselwirkung mit der realen Welt" (meine etwas freie Umschreibung) und B) "Fantasy-Literatur darf stark von der realen Welt losgelöst sein" ) ist mir immer wieder aufgefallen, dass die Diskussion auch quer dazu mit zwei unterschiedlichen Fokussen geführt wird:

1) Fokus auf die Literatur / den Buchmarkt als Ganzes

2) Fokus auf ein einzelnes Werk

Wenn ich aus der Autorenperspektive für mich persönlich die Freiheit des Schreibens betone, argumentiere ich mit Fokus 2). Hier wird hoffentlich auch niemand jemandem vorschreiben wollen, welche Punkte einer Checkliste unbedingt enthalten sein müssen. Aber natürlich gibt es Dinge, die unter Umständen rechtlich trotzdem verboten sind zu schreiben (Glorifizierung von Gewalt, Volksverhetzung etc.).

Wenn man mit Fokus 1) unterwegs ist, dann fallen häufig Sätze wie "Mir ist aufgefallen, dass viele Werke immer die gleichen Muster wiederholen". Ich mag gar nicht abstreiten, dass stimmen kann, aber ich kann es selbst absolut nicht einschätzen. Ohne dass man hier explizit macht, welche Werke man betrachtet, ist die Diskussion relativ sinnlos, weil niemand wirklich drauf eingehen kann. Für mich wäre hier z.B. sinnvoll eine Reihe von Fragen zu formulieren und der Diskussion voranzustellen: Was sind die 20 meistverkauften Fantasy-Romane seit 2000? Wie viele PoC / queere / trans /... Charaktere gibt es darin jeweils? Welche Rollen erfüllen diese innerhalb der Romane? Wie angemessen / akzeptabel ist die Art der Darstellung für Leser der jeweiligen Gruppe? Was bedeuten die gewonnen Erkenntnisse / wie gut passen die zu der von Thorsten formulierten Idee A)? Geben die Romane vielleicht auch interessante Alternativemodelle, die so nicht in der realen Welt für [beliebige Gruppe oder Thema einfügen]?

Mit der Idee A wären mit Fokus 1 auch Fragen (bedingt) sinnvoll wie: Welche Gruppen sind unter den Autoren dieser Romane vertreten? Wie setzen sich die Leser zusammen?

Man kann natürlich bei der Auswahl der Werke, die unter Fokus 1 diskutiert werden, natürlich alles mögliche mit betrachten oder weglassen. Im für die Diskussion schlimmsten Fall redet halt jeder über das, was er oder sie halt kennt - sprich aneinander vorbei . Die Überschneidungen dürften sich vermutlich auf eine Handvoll Werke beschränken (LotR, Asoiaf, Harry Potter,...) und man wird vielleicht noch Filme und Serien mit hinzuziehen.

Für mich persönlich ist das Thema Diversität mit allen Facetten vor allem aus der eher literaturwissenschaftlichen Perspektive (Fokus 1) interessant. Für mein eigenes Schreiben gestehe ich ehrlich, dass Queerness und Transpersonen vermutlich nicht den Weg in einer meiner Welten finden werden. Ich finde die Auseinandersetzung mit anderen Kulturen und die damit verbundene Darstellung von Hautfarben mit all ihren Herausforderungen sowie den angemessenen Umgang mit der Übernahme von Aspekten und Ideen aus anderen Kulturen (Stichwort "cultural appropriation") spannender.

Zitat von LittleOwlbear

Ich sehe es allgemein kritisch, dass alles eine Rolle in einer Geschichte haben soll und nicht einfach seiner selbst Willen da sein darf.

Lustigerweise hab ich da vorhin beim Abspülen drüber nachgedacht, fand es aber eigentlich einleuchtend, dass ich persönlich nichts schreibe, von dem ich nicht erwarten würde, dass es einen Beitrag zur Geschichte leistet. Das muss nicht relevant für den Plot sein, es kann zur Charakterisierung dienen, dem World-Building, oder z.B. im Fall von Humor oder besonders schönen lyrischen Formulierungen auch einfach den Leser unterhalten. Es dürfte aber klar sein, dass die vom Autor intendierte Rolle nicht unbedingt die gleiche ist, die ein beliebiger Leser interpretiert. Ich stelle mir da gerade eine Szene "Banküberfall" in "unserer Welt" vor. Wenn ich erwähne, dass am Bankschalter 5 Leute anstehen und eine Frau davon scheint aus Sicht des POVs trans zu sein, aber niemand verhält sich deshalb auffällig, dann funktioniert das vermutlich gut, weil sich die Beschreibung dann eher unauffällig in die Gesamtsituation einfügt und die Aufmerksamkeit des Lesers nicht zu sehr auf etwas anderes lenkt als das, was für den Banküberfall nötig ist. Wenn ich mir aber die Hälfte der Szene Zeit nehme, um die Transfrau im Detail zu beschreiben, diese aber keine Rolle mehr spielt, sobald der Bankräuber (oder die Bankräuberin) auftaucht, dann würden vermutlich manche mit der Stirn runzeln. Warum nimmt man sich viel Zeit ein Element einer Szene zu beschreiben, wenn es dann für die übergeordnete Idee der Szene nicht relevant ist? Das hat für mich eigentlich auch überhaupt nichts mit dem Thema Diverstiät zu tun, sondern mehr mit dem Schreiben grundsätzlich. Würde in der Schlange am Bankschalter ein nackter Mann stehen, reicht die kürze der Beschreibung schon, um beim Leser den Fokus auf den nackten Mann zu richten. Man kann natürlich einwerfen, dass das schon davon abhängt, welche Mentalität der jeweilige Leser mitbringt. Bestimmt gibt es leider auch noch genug, die sich an einer kurzen Erwähnung einer Transfrau, die am Bankschalter in einer Schlange steht, stören. Vermutlich gibt es aber auch Leute, die sich auch daran stören, dass erwähnt wird, dass die Frau eine Transfrau ist und durch die besondere Hervorhebung ihres Andersseins letztlich Transpersonen diskriminiert werden würden. Kann man (als Autor) dann auch irgendwie nix machen

Zitat von LittleOwlbear

Was ist daran eigentlich falsch? Ohne den entsprechenden Text und die Hintergründe dazu zu kennen, kann man schwer beurteilen wie gerechtfertigt oder überzogen die Korrektur dazu war. Die Frage ist auch, wieso sollte mein Text auch bestimmten Personen aufstoßen, wenn ich es verhindern kann.

Falsch ist daran erst einmal gar nichts, wenn man die Aufgabe an den Sensitivity Reader so formuliert: Welche im Text verwendeten Darstellungen sind evtl. aus welchen Gründen problematisch?

Kritischer sehe ich eine Frage wie: Welche Personengruppen könnten sich durch den Text übergangen fühlen? Bei Sachtexten mag das schon auch gerechtfertigt sein, bei fiktionalen Texte geht mir das dann schon zu sehr in Richtung Erfüllung von Diversitätsquote. Allerdings hängt das natürlich auch vom Einzelfall ab. Ich denke da gerade etwa daran, dass ein Sensitivity Reader mir dann sagen würde, dass zu wenig PoC, nur heterosexuelle Menschen vorkommen oder sich Transpersonen ausgeschlossen fühlen könnten. Da ist mir persönlich die Freiheit als Autor einfach wichtiger als der berechtigte Wunsch nach literarischer Representation.

Insgesamt sehe ich die Entwicklung ein klein bisschen kritisch, weil ich dahinter das Mindset vermute, dass man sich die Welt zu einer feel-good-Erfahrung weichspülen kann. Mal aus Sicht des Lesers formuliert: "Egal wer ich bin, ich kann mir sicher sein, dass das, was ich lese, nichts enthält, was mir irgendwie Unbehagen bereiten kann." Das ist etwas überspitzt formuliert und soll nur illustrieren, was ich meine. Ich persönlich mag es halt aber auch, mich an Themen zu reiben, mich damit auseinanderzusetzen und kritisch zu durchdenken. Gerade Erfahrungen, die man selbst nicht machen kann oder möchte, sind häufig spannend, wenn man sie eben doch literarisch erfahren kann.

Danke, Feron für den Hinweis und die gute Darstellung zu dem Spiel! Ich fand das jetzt gerade bei mir schon überrachend, wie schnell sich bei mir die Vorstellung/Erwartung aufgedrängt hat, dass logischerweise alle Charaktere in einem Horror-Survival-Spiel körperlich nicht eingeschränkt sind. Wobei das natürlich für viele weitere Genres gilt. Bei allem, wo es Zwei- oder Mehrspielermodi gibt, kann ich mir aber sehr gut vorstellen, dass zugunsten von fairer Spielmechanik Behinderungen weggelassen werden. Also blöd gesagt: wenn eine Behinderung innerhalb eines Spiels keinen Ausgleich für Nachteile gibt, würde sie niemand spielen. Ich denke da gerade an (story-arme) 3D-Egoshooter. Wobei sich das dort auch gut einbauen lassen würde, wenn man für weniger Agilität dafür schwerere Waffen ermöglicht oder ruckelfreies Zielen etc. Also Möglichkeiten gibt es bestimmt.

Vielen Dank, Miri , für den Link. Ich hab mal ein bisschen reingelesen. Die Grundidee finde ich gut, also Autor*innen Vokabular an die Hand zu geben, um verschiedene Hautfarben beschreiben zu können, falls man das möchte oder Bedarf dafür hat. Wenn man den folgenden Hinweis der Autorin beherzigt, dann macht man bestimmt nicht so viel falsch:

Zitat

Meine Vorschläge sollen nicht dazu dienen, dass ihr sie wahllos in eure Texte hineinschreibt. Benutzt sie sorgsam und sensibel; macht euch Gedanken, ob diese Vergleiche zu euer Figur und eurem Setting passen könnte.

Ein bisschen seltsam fand ich allerdings die Auswahl an Bilder zu bestimmten Farbvergleichen - z.B. Schilfrohr, Wüste oder Herbstwald. Da hätte ich jeweils eine völlig andere (oder auch mehrere) Farbe(n) intepretiert als auf den Bildern dargestellt. Was mich zu der spannenden Frage bringt, inwieweit es sinnvoll ist, solche Farbvergleiche aus dem Englischen (oder anderen Sprachen) zu übersetzen. Zumindest vom Russischen weiß ich, dass es dort viel mehr Nuacen von Blau gibt als im Deutschen und dass das wohl auch die Wahrnehmung der Farbtöne in der Realität beeinflusst (dazu gibt es ein Buch, dessen Name mir gerade nicht einfallen mag). Aber das ist wieder ein anderes Thema.