Beiträge von Cory Thain im Thema „Diversität in Geschichten“

Zitat von LittleOwlbear

sehe ich keinen Grund

... DAS ist eine wundervolle Formulierung!

DU siehst keinen Grund für whatever. Aber DU bist nicht das Zentrum der Welt. Nicht das Zentrum der globalen Autorenbschaft und nicht das Zentrum der internationalen Leserschaft.

Ich persönlich würde micht jetzt nicht aufschwingen wollen, zu bestimmen, was bitt sehr scheen wie geschrieben werden soll(te). Oder, was ein Leser gut zu finden hat.

Was ich entscheiden und beeinflussen kann, ist was ICH schreibe und was ICH lese. Was ich auch noch tun kann, ist: wenn ich einen Leser/Autoren treffe/kennenlerne/bemerke, der die Szenen, die ich meide, mit Genuss verschlingt/schreibt, kann ich ihm ein Gespräch anbieten. Ihn fragen, was er daran so toll findet. Ihm meine Sicht auf die Dinge darlegen (so ich es für sinnvoll hielte). Aber ich würde nie sagen: Sowas liest/schreibt man doch nicht. Wenn mir nicht gefällt, was der Mensch da konsumiert/fabriziert, geh ich halt. DAS kann ich beeinflussen...

Es gibt im deutschen Raum ein Sprichwort. Und es gibt eine englische Version davon, die es mMn noch genauer trifft:

Das Problem ist, dass sich immer wieder jemand berufen fühlt, "die Kultur" zu schützen. Und damit nicht "die Kultur" meint, sondern "seine Ansicht von Kultur". Und um Schlagkraft zu erhalten, sucht er sich Gleichgesinnte und auf einmal steht man da und sieht zu, wie Bücher und Bilder verbrannt werden, weil sie nicht zu "der Kultur" gehören sollten... Hatten wir schon mal.

Ich würd mich gern nochmal zu Worte melden.

Erstens: Die Episode die ich vor gefühlt tausend Postings geschrieben habe, sollte nicht illustrieren, wie gemein doch Menschen sein können, wie ungerecht, unfair und sonstnochwas die Welt samt ihrer Protagonisten zu mir ist, sondern war einfach nur ein Konter auf das postulierte "So was passiert doch gar nicht - Das spricht dir doch keiner ab".

Mag sein, dass dieses Anekdötchen tatsächlich einmalig im gesamten Universum ist. Ich halte das für sehr unwahrscheinlich, aber doch möglich. Aaaaber: Wenn es einmal passiert, passiert es. Und "Sowas passiert doch nicht" ist nicht mehr wahr.

DARAUF wollte ich hinaus.

Zweitens:

Ich kann LittleOwlbear s Gedankengänge durchaus verstehen. Aber akzeptieren werde ich sie nicht!

Wir haben als Menschen in Bezug auf Kunst zwei Positionen: Die des Konsumenten und die des Produzenten. Jeder einzelne in unterschiedlichen Anteilen. In diesen zwei Positionen haben wir die Wahl. Jetzt kommen wieder Metaphern:

Als Konsument: Entweder ich trage das rote Kleid oder ich trage es nicht. Entweder ich rede mit AXZ oder ich wechsle kein Wort mit diesem Menschen. Entweder ich lese "diese Geschichte" oder ich geh dran vorbei und kauf ein anderes Buch. Das sind meine Rechte als Konsument.

Als Produzent habe ich aber genauso Rechte: Entweder ich nähe das Kleid in Rot oder nicht. Entweder ich singe diesen Song auf der Bühne oder nicht. Entweder ich schreibe "diese Geschichte" oder ich tus halt nicht.

Wenn die Produzenten in ihrem Schaffensdrang etwas fabrizieren, berechtigt sie das nicht, die Konsumenten zu zwingen, ihr Produkt zu wählen.

Und als Konsument bin ich nicht verpflichtet, dieses Produkt dieses Erschaffers zu konsumieren.

Wenn meine Geschichte keine diversen Charaktere enthält, ist es das gute Recht des Lesers, eine andere zu lesen.

Ich stell mir gerade eine Art Kammerspiel vor. Zwei Personen: Ein Serienmörder und ein Kommissar im Verhör. Jetzt müsste ich, um LittleOwlBears Intentionen zu folgen, beide irgendwie divers machen. Ja, und schon gehts los: Den Mörder? Divers gestalten? Dann käme definitiv jemand, der das nicht gut finden würde: Warum ist dieses Monster schwul und gehbehindert? Das klingt ja ganz nach pauschalisierender Disskriminierung ganzer Bevölkerungsschichten... Also alle Diversitäten auf den Kommissar? Hm, aber bi-, homo-, a-, trans-sexuell gleichzeig geht wohl kaum, oder? Okay, PoC ginge, aber einen blinden, gehörlosen rollstuhlfahrenden Ermittler glaubhaft rüberzubringen, fiele mir sehr schwer. Außerdem müsste er noch Autist und ADHS-ler sein. Und, oh, ich bin mir sicher, ich habe etliche "Farben" aus dem diversen Spektrum vergessen, die sich jetzt wieder nicht-gesehen und unterrepräsentiert fühlen. Oh, und die cis-hetero Personen (vorzugsweise "alt und weiß") sind ja durchaus noch eine existente Gruppew nicht unbeträchtlicher Größe. DIE sind garantiert unterrepräsentiert.

Ich kenne in meinem Umfeld einen Bi-Mann, zwei homosexuelle Männer und eine Trans-Frau. Und ADHS hab ich selber. Das wären die Aspekte, die ich lebensnah recherchieren könnte. Alles andere müsste ich mir aus den Fingern saugen. Kommt bestimmt ultra-realistisch [/sarcasm off]

Was ich damit sagen möchte: Schreib deine Geschichten, LittleOwlbear . So, wie du sie möchtest. Aber gestehe allen anderen Produzenten das gleiche Recht zu, zu schreiben, "was sie möchten". Wenn du in deinen Geschichten das komplette Pantheon der Diversitäten abbilden möchtest: Tu es! Und wenn diese Geschichten Leser finden: Ich freu mich tierisch für dich!

Aber lass allen anderen Kunstschaffenden auch ihre Welten. Ihre Geschichten, ihre Lieder und Bilder, ihre roten Kleider und ihre Fantasien - denn in deiner Position als Konsument zwingt dich keiner, diese Dinge zu konsumieren.

Zitat von LittleOwlbear

Also, niemand spricht jemand irgendein Recht ab. Das ist absolut aus der Luft gegriffen. Das ist halt der so häufig eingebrachte Vorwand, der immer vorgebracht wird, ohne irgendeinen Beweis dafür anzutreten, dass man tatsächlich nicht mehr schreiben dürfte, was man möchte.

Doooooch! Mir selber ist von einer homosexuellen Person der Mund verboten worden, als ich erwähnte, dass während einer Hochzeit etwas passiert sei, was ich irritierend gefunden hab und Braut und Bräutigam das überhaupt nicht wahrgenommen haben... Warum ich nicht "Hochzeitspaar" gesagt hätte oder auch "die Liebenden" (echt! War eine mögliche Option in der Forderung).

Meine Antwort darauf war, dass ich die beiden getrennt voneinander darauf angesprochen hatte...

Das würde doch keinen interessieren, dieser Hetero-Schei*.

Aber natürlich hast du recht: Nur aus der Luft gegriffen!

Diese Person weigert sich übrigens auch, Filme zu guggen, in denen der/die Prota Heten seien. Das ist nicht zeitgemäß...

Zitat von Thorsten

ich will nur die gleiche Hoeflichkeit fuer Autoren die sich entscheiden andere Themen zu setzen - die haben auch ein Recht drauf Geschichten ueber Themen zu machen die sie interessieren - ohne dass sie von Lesern mit anderer Erwartungshaltung niedergemacht werden.

Danke! Besser kann man es fast nicht formulieren.

Im Bestreben, den bisher "verschwiegenen und unterdrückten" Seelen und Diversitäten gerecht zu werden, beginnt man, den (trotzdem weiter-)existierenden bekannten Varianten das Recht abzusprechen, überhaupt noch was zu sagen.

Wenn ein Mensch öffentlich erklärt, dass er in diese oder jene Richtung "divers" sei, wird er gefeiert. Sagt jemand in einem Nebensatz etwas, was wie stino-hetero klingt, wird sofort gebelfert: "Wieso betonst du das so? Das interessiert doch keinen!"

Zitat von LittleOwlbear

Schon alleine wie viele abgedroschene Synonyme man den Haaren herbeiziehen kann, bloß um nicht Penis, Vulva und Sperma auszuschreiben.

Ehrlich? Wenn ich eine Sexszene läse, in der diese Begriffe auftauchten... ich würde mich ziemlich verwirrt fragen, ob ich nicht aus Versehen ein Biologie-Buch erstanden habe. Wenn mein Prota seine Holde fragen würde, ob er mit seinem Penis ihre Vulva penetrieren dürfe und ihr Sperma in den Leib ejakulieren... ich würde diese "technische Zeichnung" ad acta legen und das Buch nie wieder anfassen. Natürlich gibt es wissenschaftlich exakte Begriffe für die Körperteile und auch für die zur Reproduktion notwendigen Vorgänge... aber will ich das in einem Roman lesen? Äh.... neee. ICH nicht.

Zitat von Thorsten

unglaubwuerdige Charaktere in denen man sich nicht wiedererkennt, peinliche Sex-Szenen und der Wunsch mal schnell vorzublaettern

Das Problem dabei ist, dass auch diese Szenen "Kunden" finden. Leute die nochmal zurückblättern, um das ganze "aufregend tolle" Textstück nochmal zu lesen... Solange es Leser für dies (und das und jenes) gibt, gibt es auch Autoren, die es bedienen.

Die Aufgabe des Lesers ist und war und wird es immer sein: Herausfinden, ob ein Text seinen Bedürfnissen entspricht. Und das geht in den meisten Fällen nur durch ... Lesen. Und das ist sehr oft mit "vorher kaufen" verbunden. So wird ein Markt suggeriert, der nicht so ist, wie er scheint.

Zitat von MissValkyrie

Und danke Mods! (Ist Mods danken hier wierd? darf man das xd ?)

Jemandem zu danken, ist niemals weird.

Zum Thema zurück: Dein Text trifft den sprichwörtlichen Nagel mitten auf'n... Hintern. Oder so.

Diversität in Geschichten da, wo sie reinpassst oder gar geschichtennotwendig ist: Toll, Klasse! Les ich!

Geschichten, in denen eindeutig nur eine Erwähnung stattfindet, um Quoten zu erfüllen und Gemüter zu bauchpinseln: Ne, danke! Kein Bedarf!

(Ich bestimme ja auch nicht in einer Familie einen, der ab sofort den Diversen machen muss, nur um nach außen hin woke zu sein... Entweder ers gibt einen, dann isses so. Oder es gibt keinen, dann isses so. Das ist der berühmte ISSO-Faktor!)

Oh.... eine Geschichte um eine (cis-)weibliche Prinzessin, die einen (cis-)männlichen Ritter liebt, ist boshafte Ausgrenzung? Übertreibst du jetzt nicht ein ganz klein wenig, Feron ?

Danke sehr, Feron, dass du den vorigen Text nochmals editiert hast. Das nächste mal zitiere ich dich wieder richtig, damit du mir nicht Worte vorwerfen kannst, die DU benutzt hast. Du hattest statt

Zitat von Feron

Sexismus, Rassismus, ect..

Ausgrenzung geschrieben.

Wobei sich der Vorwurf ziemlich ähnelt!

Zitat von Feron

Ich habe auch nichts von minderwertig gesagt.

Das ist korrekt. Du hast gesagt, die Geschichten wären besser, wenn... Das bedeutet: Sie sind nicht gut genug... wofür eigentlich?

Geschichten entstehen immer unter dem Eindruck dessen, was der Autor sieht, hört, erlebt und wie er das umsetzt. Anzudeuten, Dinge seien nicht gut, weil der Erschaffer nicht die Gegebenheiten einer weit zukünftigen Epoche berücksichtigt und eingearbeitet hat, ist in meinen Augen absurd.

Du, Feron musst dich dann auch fragen lassen: Wie gedenkst du, die Ereignisse und gesellschaftlichen Formen zukünftiger Zeiten in deine Werke einfließen zu lassen? Ich möchte zu gern wissen, in welchen Kristallkugeln du recherchierst, um zukünftigen Befindlichkeiten rundum gerecht zu werden...

Zitat von Feron

erklärt mir wie genau mehr Diversität die Scene schlechter gemacht hätte.

Keiner redet hier von "schlechter". Aber bitte erkläre mir, wie Diversität Geschichten BESSER macht.

Wenn es einen Plot betrifft, wo Gender und Diversitäten egal sind für den Fortgang der Geschichte, warum dann MUSS man da zwingend divergente Persönlichkeiten einsetzen.

Kommen wir jetzt wirklich in die Phase des Zeitgeistes, wo man sich rechtfertigen muss, nicht divers zu sein und zu denken? DAS wäre echt ne böse Entwicklung!

Zitat von Feron

Tolkien hätte mehr Diversität in seinen Büchern haben sollen. Das hätte den Herr der Ringe besser gemacht.

Bitte? Bitte was jetzt?

Erwartest du... nein, moment: VERLANGST du allen ernstes, dass Texte jedweder Zeit sich gefälligst dem aktuellen Zeitgeist anzupassen hätten, sonst seien sie nicht gut? Einem Zeitgeist, der momentan derartig im Wandel ist, dass morgen schon wieder alles ganz anders sein könnte?

Homer, Walther von der Vogelweide, Shakespeare, Tolkien... alles minderwertig, weil es nicht die Themen unserer Zeit aufgreift?

Da stellt sich mir eine (ganz ernstgemeinte!) Frage: Wie bistn DU drauf, sag mal?

Zitat von Thorsten

Das Setting ist, was es ist - in einer fiktiven Welt kann es gerecht zugehen oder nicht, grausam oder nicht, fair oder nicht

... ich glaube sogar, dass wenn eine Welt heile ist und Friede-Freude-Eierpunsch herrschen, hat der/die/das Held ja gar keine Veranlassung zum "der/die/das Held" zu werden. Geschichten entstehen doch eher (nicht immer, ja) aus Problemen, die gelöst werden wollen/sollen/könnten...

Ich denke, es gab und gibt immer einen Markt für jedwede Orientierung. Man muss als Autor einfach entscheiden: Welche Nische will ich füllen und auch, welche Nische kann ich füllen? Es bringt nix, auf Teufel-komm-raus einen Hype bedienen zu wollen, wenn man sich dabei nicht sicher und wohl fühlt.

Gut, wer davon leben muss oder möchte, muss auch Kompromisse eingehen. Aber sie sollten dann nicht zu Lasten von Glaubwürdigkeit und Stringenz gehen...

Es wurde hier ja schon oft angesprochen: Es kommt auf die Geschichte an. Wenn es um klassische Fantasy geht, ist es recht egal, ob "das da" zwischen den Beinen des Protas nach außen oder nach innen gestülpt ist. Es kommt eher drauf an: Wie klug ist die Person, wie geschickt, flexibel, stark...

Natürlich könnte man einen interessanten Aspekt reinbringen, wenn der Held eine lesbische Amazone ist, aber die zu befreiende Prinzessin so gar nichts davon hält, mit "dem Retter" verheiratet zu werden. Oder der Held ist a-sexuell und muss mit etwas anderen Belohnungen als der Prinzessin gelockt werden, den Job zu erledigen. Oder der Held ist, gefühlstechnisch ein 3-monate alter Fuchsjunge und will nur spielen. Oder sie fühlt sich als Einhorn und versucht, die Dinge mit Magie zu richten, die sie nicht hat.

Ich weiß nicht, ob man den Gegebenheiten gerecht werden kann, wenn man nicht wirklich weiß, was in solchen Menschen vorgeht. Aber, ehrlich gesagt: Ich weiß auch nicht, was in Cis-Männern vorgeht, trotzdem sind einige meiner Helden männlich. Und was in abgrundtief schönen Frauen vorgeht, weiß ich auch nicht, trotzdem schreibe ich...

Allerdings sind Cis-Männer und schöne Frauen nicht so extrem empfindsam (zumindest im Allgemeinen), wie jene, die sich halt nicht "standard" definieren. Man kann ganz schön in die berühmten Fett-Näpp'l treten. Und wenn einem eine große Schar solidarisch-verbündeter Non-Binärer mit Shit bestormt... weiß nicht, ob ich das so lustig fände. Deshalb würde ich persönlich das prinzipiell unterlassen.