Beiträge von Etiam im Thema „Diversität in Geschichten“

    Ich weiß auch nicht, ob es groß eine Rolle spielt, aber würde es für mich auf jeden Fall gerne als Hintergrundwissen klären und könnte auch noch relevant werden. Undzwar neige ich, desto mehr ich sie kennenlerne, dazu, dass sie bisexuell ist. Und jetzt gibt/gab es ja auch einige Kulturen, in denen das schon immer Gang und gebe war und 2024 sollte man ja eigentlich aufgeschlossen genug für alle Menschen dieser Erde sein. Wisst ihr wie das so gehandhabt wird in der modernen Fantasy Literatur? Ist man da offen wie man was schreibt oder wird das ungern von Verlagen gesehen?

    Ich glaube das sollte heute schon ziemlich klar gehen.

    Abgesehen davon finde ich deinen Weg, das während des Schreibens festzustellen mit am besten. So wirkt es nicht erzwungen und fließt organisch mit ein. Und genau weil DU das so für dich festgestellt hast, indem du den Char mehr und mehr kennenlernen durftest, würde ich es auch einfach so schreiben.

    Jüngeren Leser ist die Relevanz nicht soooo wichtig Die spekulieren häufiger mal, wer was ist.

    Das ist auch ein guter Punkt. Diesem ganzen Shipping wird ja auch viel Raum gegeben^^

    So was passiert doch gar nicht

    Hat jemand sowas gesagt? Wenn ja, dann würde ich mich für meine strenge Antwort auf deine Anekdote entschuldigen.

    Gerade in dieser wirren Diskussion finde ich es gut, wenn man mit der Zitatfunktion arbeitet. Hier werden viele Dinge einfach behauptet und auch auf Aufforderung wurden nur selten Zitate nachgereicht.

    Bei vielen der diskutierten Ausdruecke bin ich ohne Zoegern bereit sie als grob unhoeflich oder direkt beleidigend anzusehen - der Knackpunkt ist aber das das per se kein Grund ist sie nicht in Texten zu verwenden. Der plausible Grund sie nicht in Texten oder Zitaten zu verwenden waere PTSD - und deshalb finde ich die Frage ob wir es mit PTSD zu tun haben oder etwas anderem her schon sehr relevant.

    Ja, ich denke wir sind auf dem gleichen Stand. Aber für mich kam nicht raus, dass das deine Grenze ist, ab wann es relevant ist. Das ist ja keine allgemeingültige Grenze. Für manche ist die ja schon früher erreicht. Aber wie gesagt, gehe ich hier weitestgehend mit.

    Yo, ich hatte die Kommentare von Dion Sensenbach als Humor gedeutet, aber da biege ich vielleicht wiedermal falsch ab.

    Ich hatte nachdem du das geschrieben hattest auch noch mal drüber nachgedacht. Ich glaube mein Problem war, dass Humor bisher nicht so oft Bestandteil dieser Diskussion war. Deswegen habe ich den an der Stelle einfach nicht kommen sehen.

    Aber das hat sich schon geklärt.

    Sobald ich mich entscheide, dass mein Prota ein Handicap etc. hat, beeinflusst das Plot, weil ein Rollstuhlfahrer vermutlich nicht als Stuntman arbeiten wird.

    Ja, aber dann schreibe ich halt auch nicht so einen Plot. Ich will damit gar nicht gegen dich argumentieren. Im Gegenteil. Ich glaube wir meinen das Gleiche, benennen es nur unterschiedlich.

    Wenn also jemand sagt, das sei nicht relevant für den Plot, dann meint er wahrscheinlich eher sowas wie "Mein Plot schließt aus, dass mein Prota eine Behinderung etc. hat" oder eben "Ich möchte niemanden mit Behinderung / Queerness schreiben"

    Das sind zwei Unterschiedliche Aussagen meiner Meinung nach.
    Bei den Behinderungen bin ich geneigt dir recht zu geben, da dass aber auch äußerliche Erscheinungen sind. Und starke beeinträchtigungen im direkten Handeln mit sich bringen. Ich denke hier ist deswegen auch schon "ausschließen". In meiner GEschichte wird es behinderte Chars geben. Aber wenn ich meinen Prota zum Beispiel in den Rollstuhl setzen würde, würde diese Geschichte nicht funktionieren. Jetzt könnte man natürlich sagen "Dann schreib die GEschichte doch um." Aber warum? Dann wäre es nicht mehr meine Geschichte. Sie wäre ganz anders.

    Bei Querness behaupte ich jetzt einfach mal, dass man das Leuten eben nicht direkt ansieht oder von ihrem Verhalten ez ablesen kann.

    In meiner Geschichte gibt es einen Char, der sogar bald PoV wird und über den wissen wir nicht, was seine romantische oder sexuelle vorliebe ist. Weil es nicht relevant ist. Er könnte hetero sein. Er könnte aber auch schwul sein oder sonst was. In dem Rahmen, in dem er in der Geschichte agieren wird, wird einfach keine Beschreibung vorkommen, die eins von beidem (oder was anderes klar klassifiziert). Demnach, falls mir wer sagen sollte, ich hätte keine queeren Chars, könnte ich quasi den Cheat ziehen und sagen "Ja doch, Kvalden. Beweis mir das Gegenteil."

    Man kann es bei ihm nicht sagen. Weil es irrelevant ist.

    Ich würde deine Aussage verstehen, wenn du sagen würdest: "Ich möchte niemanden mit Behinderung / Queerness schreiben, so das man es auch merkt."
    Dann würde ich dir vielleicht zustimmen. In meinem Fall habe ich da gerade keine Lust drauf, das bei irgend einem Char herauszukehren. Das hat aber nichts mit Abneigung zu tun. Ich hoffe, dass das klar ist. Jeder schreibt doch das, worauf er Lust hat und womit er sich wohl fühlt. ICH für meinen Teil würde sonst auch nicht schreiben. Dafür finde ich das Handwerk zu anstrengend ^^'

    Das heißt aber ganz und gar nicht, dass Behinderungen, Querness etc. irrelevant sind oder einen guten Plot gar ausschließen.

    Das ist finde ich eine ganz andere Aussage, bei der ich dir aber zustimme.

    Für das Leben des Chars und seine Entwicklung auf jeden Fall. Was den Plot angeht, gibt es aber keine gemeingültige Aussage, finde ich


    Das erinnert mich an einer meiner Aussagen zu Anfangszeiten dieses Threads:

    Bei einzelnen Gruppierungen (jedweder Themen) habe ich manchmal das Gefühl, dass das anfängliche Ziel, in der Bevölkerung akzeptiert zu werden nicht mehr im Mittelpunkt steht. Meiner Meinung nach wird es der Sache nicht mehr dienlich, wenn über das Ziel hinausgeschossen wird

    Mit "nicht mehr dienlich" meinte ich hier, dass es der Sache eher schadet.
    Extreme erzeugen Gegenextreme!
    Wenn Forderungen immer mehr werden und später für einen Großteil als Lächerlich und im schlimmsten Fall sogar störend empfunden werden, dann wird auch diese Seite irgendwann mobil machen.
    Es geht hier nicht um den Kern der Gegenseite. Der ist von Anfang an dagegen. Aber die Gegenseite wird immer weiter anwachsen, wenn man immer weiter Forderungen stellt. Das ist denke ich logisch. Und so muss man halt die Balance finden. Sobald man aber die "Mitte" verliert sollte man überlegen, ob es die Sache immer noch wert ist. Denn der Preis könnte hoch sein.
    Und so können auch Einzelpersonen die ihrer Sache dienen wollen eine gute Absicht haben, aber als Repräsentant durch ihre Extreme der eigenen Sache eher schaden.

    Um das nochmal in aller Klarheit zu sagen: Ich habe nichts dagegen, wenn Charaktere in welcher Art auch immer Divers sind.

    Eigentlich traurig, dass man sowas auf der siebten Threadseite dieser DIskussion noch erwähnen muss ^^'

    habe ich auch schon getan, man merkt es nur nicht immer, weil es keinen Grund gab es zur Sprache zu bringen).

    Genau so, wie man vlt viele andere Eigenschaften eines Chars nicht mitbekommen wird. Auch wenn sie vlt fürs Leben sehr relevant sein könnten. Frod wurde vlt von seinem Vater öfters geschlagen. Vlt aber auch nicht. Viele Menschen verändert sowas. Manche aber auch nicht. Und bei denen die es verändert hat ... wissen wir auch nicht, ob wir es erkennen würden. Und manche verhalten sich vlt so, als hätten sie damals Prügel bekommen, haben es aber nie.

    Wir sind uns ALLE EINIG, dass Diversität in Geschichten etwas gutes ist, niemand hat jemals dagegen argumentiert und dennoch fühlt es sich so an als wäre dem so.

    Ich glaube weil eine Seite mehr fordert, als die andere bereit ist zu gehen. Und wenn die Bereitsschaft nicht da ist, dann ist es ja in vielen Diskussionen so, dass übersehen wird, WIE nah man sich eigentlich schon ist.


    Wir lernen einen Char über eine GEschichte kennen. Meist soweit, wie es für den Plot relevant ist. Aber zu denken, dass ich einen MENSCHEN nach 300 Seiten Beschreibung in und auswendigkenne wäre schon ... wild.

    Leben kann viel größer sein als der Plot einer Geschichte.

    Ich sehe es allgemein kritisch, dass alles eine Rolle in einer Geschichte haben soll und nicht einfach seiner selbst Willen da sein darf.

    Wer sagt das?

    dass alles weggelassen wird, was als nicht relevant für den Plot empfunden wird.

    hm, ich sehe es als hohe Kunst an NUR plotrelevantes drin zu haben, aber es trotzdem nicht so wirken zu lassen, dass die Chars ... nur für den Plot existieren. Ich will nicht behaupten, dass ich das kann, aber so versuche ich das zu schreiben. Zum einen gibt es in meiner Geschichte keinen Satz über einen Char, der nicht irgendwie relevant für den Plot ist bzw dafür, dem Leser ein gewisses Bild zu vermitteln, damit sich der Plot für ihn so anfühlt, wie ich will (Vlt nennt man das dann auch nicht mehr Plot. Aber ich mache mir beim plotten oft Gedanken, WAS der Plot ist und WAS der Leser denken soll, was gerade der Plot ist). Gleichzeitig sage ich aber auch, dass ich das Gefühl habe, dass meine Chars sehr ausgearbeitet WIRKEN. Wie oben schon mal erwähnt, haben meine Chars tatsächlich Lücken.

    Also in meiner Geschichte gibt es einen "wohl" queeren Char. Ich weiß es selbst nicht genau, weil mir das erst später aufgefallen ist, im ausarbeiten des Chars.

    Aber ich hoffe so geschickt zu schreiben, dass man das nicht merkt.

    Selbiges gilt auch für den Weltenbau. Eigentlich ist kein Satz ... irrelevant. Wie du siehst, ich als Schreiber denke sogar schon in diesen Worten. Relevant, Irrelevant. Deswegen kann ich persönlich auch nicht das Fass verstehen, welches hier um diese Worte aufgemacht wird, bzw wie dem ganzen neue Bedeutungen oder tiefere Bedeutungen gegeben werden.

    Wenn man über einige Sätze hinweg Ort- und Landschaften und Personen beschreibt, oder wenn man die Kulinarik und Bräuche eines Landes beschreibt, sind das auch keine Key Plot Elements, aber sie geben der Geschichte Flair und lassen sie so wirken, als würden tatsächlich Personen darin leben.

    Absolut. Es kommt glaube ich immer drauf an, wie groß die Sachen aufgebauscht werden. Ich halte solche Dinge für gewöhnlich recht kurz. Es gibt solche Passagen bei mir aber auch. Wo Dinge ausgebreitet werden, die den Flair bringen. Aber dann sind sie meist auch direkt in den Plot integriert.

    Aber das ist ja alles Geschmackssache. Aber das ist nunmal der Grund, warum bei mir vieles wohl erzwungen wirken würde. Ich schreibe ungern um den heißen Brei.

    Und ich stimme zwar Miri zu, dass ein queerer Charakter in der realen Welt Auswirkungen in gewisser Hinsicht spüren wird, aber wenn ich Fantasy schreibe, hab ich die Macht darüber zu entscheiden, ob in vielen oder allen Regionen und Völkern Queerness normalisiert ist.

    Und ich habe die Macht das nicht zu tun. Oder vlt auch genau das Gegenteil. WEil ich das GEdankenexperiment vlt interessant finde und es einen Nährboden für eine spannende Geschichte gibt, die ich erzählen will.

    Sie ist dennoch 13, ich behaupte jetzt mal, dass eine 13jährige nicht zustimmen kann mit einem erwachsenen Mann zu schlafen, bzw. ist es ihr einziger Weg, um sich selbst zu schützen. Nein sagen kann sie ja kaum und zu beschreiben, dass ein Kind feucht wird finde ich sehr pietätlos.

    Ich weiß nicht, ob es das ist, was Chaos Rising sagen wollte. Bzw. anders: Er würde dir denke ich bei dem was du gerade geschrieben hast zustimmen. Und trotzdem steht sein genannter Punkt immer noch.

    Ganz davon abgesehen: Woher willst du denn wissen, dass Charaktere, bei denen NICHT explizit gesagt wird, dass sie divers sind, das nicht sind? Potentiell kann das jeder Charakter sein, bei dem nicht explizit gesagt wird, dass er NICHT divers ist.

    interessanter Gedanke :P

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    Ja, es ist falsch, 13 Jährige Mädchen an Mitte 30 Jährige Warlords zu verscherbeln.

    Nur weil er ein Warlord ist ;(
    Was ist denn mit den nicht Warlords? ;(

    Sie kann sich schon einreden, dass das richtig ist, und dass sie Drogo liebt und der voll toll ist und generell alles toll ist was da gerade passiert - dann wird das auch so im Text stehen, aber richtig (besonders aus einem modernen Blickwinkel) ist es halt dennoch nicht.

    Sowas finde ich ultra spannend. Auch von der Psyche her. UNd ich fände es schon blöd, wenn ich sowas nicht lesen dürfte, weil andere es nicht verstehen :(
    Das wäre dann so, als würde dieses Werk als zu komplex eingestuft für die Welt O.o

    Spoiler anzeigen

    Die Aussage "Eine Behinderung oder sexuelle Orientierung ist für den Plot nicht relevant" ist deckungsgleich mit: "Sie ist es in deinem Leben auch nicht."

    Das sehe ich aber anders. Leben kann viel größer sein als der Plot einer Geschichte. Auch sonst stoße ich mich irgendwie an diesem Vergleich :hmm:

    Natürlich machen solche Dinge einen Char aus. Bzw den Char des Char :D Aber ich fände es auch komisch zu behaupten, dass ich das immer aus seinem Verhalten herauslesen könnte, was nun in seinem Leben abgeht :hmm: Und demnach fände ich es komisch Dinge zu suchen, die ich dann in meiner Geschichte nach außenkehre um auf diese Sachen aufmerksam zu machen. Erst recht, wenn sie nicht Plotrelevant sind.

    Ansonsten hast du mit dem Beispiel oben natürlich recht. Es bringt einem viele Möglichkeiten. Und das ist uneingeschränkt gut, wenn man mehr Optionen hat. Zumindest empfinde ich so. Aber sie sollten halt auch das bleiben. Optionen :hmm:

    Was ich sagen will: Behinderung, die sexuelle Orientierung etc. ist in höchstem Maße relevant!

    Für das Leben des Chars und seine Entwicklung auf jeden Fall. Was den Plot angeht, gibt es aber keine gemeingültige Aussage, finde ich :hmm:

    Das Argument "XY ist irrelevant für den Plot" heißt also eigentlich nur, dass man Geschichten, in denen queere, behinderte etc. Menschen vorkommen schlicht nicht schreiben möchte

    Hm :/

    Also in meiner Geschichte gibt es einen "wohl" queeren Char. Ich weiß es selbst nicht genau, weil mir das erst später aufgefallen ist, im ausarbeiten des Chars. Aber angenommen es gäbe ihn nicht. Also ich hätte keinen solchen Char in der Geschichte. Dann würde das also heißen ich würde einen solchen nicht schreiben wollen :hmm: Ich weiß noch nicht genau, was mich an dieser Aussage stört. Ich kann nur sagen, was ich wirklich nicht will. Ich will keinen meiner bereits existierenden Chars demontieren um was neues draus zu basteln.
    So wie viele Schreiber berichten, wie sich ihr Plot erst beim schreiben entwickelt, so sind es bei mir die Chars.
    Da ich sehr viel Plotte, sind meine Chars mit Eigenschaften und Attributen versehen, die sehr an den Plot gebunden sind. Hat der Char also keinen Plotrelevanten Romanceplot zum Beispiel, dann weiß ich nichts über seine Orientierung.

    Jetzt kann man natürlich die Frage stellen, warum habe ich keinen queeren Romanceplot :hmm: Also du siehst, ich versuche mich schon selbst zu hinterfragen ^^'

    WOLLTE ich keinen solchen Romanceplot? :hmm: Ich habe ihn im Kopf nicht kategorisch ausgeschlossen. Vielleicht gibt es einen in der nächsten Geschichte, die ich schreibe.

    Es wird letztlich eine Gewohnheitssache gewesen sein. Und wenn ich jetzt so drüber nach denke, fühle ich mich auch einfach wohler damit. Wohler im Sinne von "Ich will nichts falsch machen". Das soll mich natürlich nicht auf ewig abschrecken. Aber jetzt schreibe ich erstmal die Geschichte, die ich im Kopf habe. Und wer weiß, vlt entdecke ich ja noch das ein oder andere^^

    Aber bitte alles organisch. Nichts soll gezwungen wirken.

    Das dachte ich auch sehr lange, wobei die Argumente, dass Betroffene (also POCs) in diesen Vergleichen eine Art von Fetischisierung und Objektifizierung sehen, die auch eng mit der Kolonialgeschichte verbunden ist, überzeugend für mich persönlich ist.

    Das ist doch von Anfang an der Punkt gewesen. Darum geht doch eigentlich.
    Wenn ein Alien auf die Welt kommt und das sieht aus wie ein Tiger. Und ich sag das auch immer. "Hey, du siehst aus, wie ein Tiger!" Tiger sind doch coole Tiere, also hey.
    Vlt findet das ALien das aber nicht so cool, weil bla, keine Ahnung, ist halt so. Es muss dafür keinen Grund geben.

    Dann habe ich zwei Optionen:
    Entweder ich scheiße auf das, was das Alien und nenne es weiterhin Tiger. Oder ich unterlasse es.

    Persönliche Note: Jetzt ist es natürlich so, dass jeder für sich abschätzen muss, wann ihm eine Sache zu lächerlich wird.

    Mir persönlich ist es nicht zu lächerlich solche Nahrungsmittelvergleiche (die unbewertet bleiben) zu unterlassen. Und da sollte dann jeder für sich schauen.

    Während die Haut weißer Menschen meist nicht beschrieben wird

    Was mir so einfällt: Milch, cremefarben, Biskuit, aprikotfarben, Pfirsich, lachsfarben, mandelweiß.

    Was mir so einfällt: Weißbrot, Pinkskin und Kalkleiste

    ?(

    A: Meist wird ja nicht der Boden erwähnt auf dem man läuft ...

    B: Kopfsteinpflaster, Laminat, Kies ...

    ?(

    Also ich lese was fundamental anderes aus Kalkis Kommentar als etwas auf das man mit einer Aufzählung als Gegenargument antworten könnte :hmm: Aber kalkwiese kann mich auch gerne aufklären.

    Zudem, in der Buchandlung meiner Wahl gibt es ein ganzes Regal mit queerer Literatur, das ist größer als zum Beispiel das für klassische Science Fiction

    Bei uns tatsächlich auch.

    Ich glaube dir, dass es Vorurteile gibt. Ich nehme es jedoch nicht ab, dass hier ein FPÖler, der "Ausländer raus!" ruft, einen Franzosen genauso mitmeinen soll wie einen Syrer.

    a) wäre ich mir da nicht so sicher. Klar, es gibt dann immer die, die meinen "Es gibt ja auch nicht so schlimme Ausländer." Aber für die meisten, die "Ausländer raus!" brüllen, ist der Franzose mindestens schon mal ein Franzacke im allgemeinen Sprachgebrauch und soweit ist es dann auch nicht mehr.

    b) ich tu mich immer schwer damit, Leuten ihre gefühlte Diskriminierung klein zureden. Das wirkt hier gerade mit zweierlei Maß gemessen. Ich konnte Thorsten 's ärger schon sehr gut nachvollziehen in dem Moment.

    Es hat nun niemand behauptet, dass Bücher nicht auch in erster Linie Spaß machen dürfen, aber jedes Buch spiegelt bis zu einem gewissen Grad das Mindset des Autors wieder, wie er die Welt sieht, wie er andere Menschen und damit Genderrollen zB. oder Klischees aller Art sieht, und Kunst spiegelt auch die Gesellschaft und Zeit wieder, in der sie entsteht.

    "Zu einem gewissen Grad"

    Ich halte es für sehr naiv ein Werk zu lesen und dann dies und jenes über den Autor sagen zu können. Dann stütze ich mich lieber auf interviews und co.
    Solange es keine Hasschriften oder der gleichen ist, die Hetzeverbreiten und die Dinge eindeutig sind ... kann der Autor auch einfach ein bestimmtes Setting für seine Geschichte gewählt haben. Du erfährst es nur, wenn du ihn fragst.

    Das ist ein Teil von Reflexive Media: Medien, die eine Message senden, die Menschen in ihren bereits bestehenden Stereotypen bestärken. Selbst wenn man eine Romanze schreibt oder ein gewisses Abenteuer, gibt man vielleicht bestehende Weltbilder wider, oder man bricht mit ihnen zuteils. Wenn man einen Shooter rausbringt, könnte man auch auf Monster schießen oder etwas wie Splatoon rausbringen, man muss diesen nicht zur US-Propaganda machen.

    Aber die haben einen ganz anderen Vibe.
    Ich verstehe voll was du meinst. Ich habe in vielen Shootern eher russische Soldaten als Gegner gehabt, aber das macht jetzt auch keinen großen Unterschied. Ob das richtig oder falsch ist, Spiele so zu designen ist nochmal eine andere Frage (nicht in diesem Tread, denke ich.) Aber ich glaube nicht, dass jeder der Spielentwickler jetzt jemand ist, der Russen nicht mag/mochte :hmm:
    Das ist mir zu simpel gedacht.

    Da finde ich es ironisch, wenn Leute aus der Mehrheit sagen wollen, sie wollen bloß ohne Stress durch den Alltag gehen und ihnen dann selbst kleine Berichtigungen oder Grenzen, die man ihnen aufzeigt, sehr zusetzen. Kann mich erinnern, dass ein älterer Herr um die 60 mal meinte, ich hätte seine Laune für den ganzen Tag verdorben, weil er mich nicht Mausi und Schatzi nennen durfte und hatte sich irrsinnig aufgeregt, auf ein einfaches "Ich möchte, dass Sie das unterlassen" hin. Also ähm ja...

    Bitte keine Anekdoten mehr, danke!

    Natürlich ist es auch nicht in Ordnung, wenn man dir prinzipiell auf Englisch eine Erklärung gibt, obwohl du sichtlich finnisch kannst, aber frag dich mal, musst du Angst vor der Polizei haben, oder kannst ihr zumindest grundsätzlich nicht vertrauen, wenn du mit einem Anliegen zu ihr kommst? (Gilt nicht nur für POC, sondern auch zb Stalkingopfer und co.) Oder wirst du sofort mit Attentätern in Verbindung gebracht, oder gibt es so einflussreiche Bewegungen auf der Welt, die mit White Surpremacy verglichen werden können und sich gegen Weiße richten?

    Was bringt es dir, Thorsten 's Position als diskriminierter hier zu dementieren?
    Er hat dir aufgezählt wo runter er leidet. Die Vergleiche die du bringst, waren nicht darunter :hmm:

    Ich will dir nicht absprechen, wie schwer es für dich sein muss. Aber ich mag es genau so wenig zu lesen, wie du anderen absprichst, wie schwer es für sie sein muss oder deren Probleme bagatellisierst, weil deine vlt größer sind. Das ist kein Wettbewerb. Probleme können schlimm sein. Das sollte man erkennen. Auch ohne Vergleich. Ich muss dafür niemand anderen klein machen.

    MIR persönlich würde es helfen, wenn du die Beiträge auf die du reagierst, also die Zitate, die du auswählst etwas präziser wählen würdest. So habe ich oft keinen Plan, auf was du da überhaupt eingehen willst und viele Dinger wirken random aus dem Nichts. Möglicherweise ist das der Grund, warum ich deine Kommis oftmals nicht zur Gänze nachvollziehen kann.

    Aber dann muss ich abwägen, ist es mir wichtiger einen Charakter richtig darzustellen, oder auf mögliche Leser zu achten.

    Denke da muss man für sich das richtige Gleichgewicht finden. Ich würde keinem von beidem den uneingeschränkten Vorrang geben. Am Ende des Tages ist es auch nur eine GEschichte.

    Nein, du solltest dich nicht offended fühlen, du solltest beachten in welchem Kontext ich N* verwende.

    Also das erwarte ich eigentlich schon von jedem Menschen. :hmm: Hier zum Beispiel, wenn der Kontext ausreichend gegeben ist, wäre ich für die Darstellung des Chars. :hmm:
    Aber ich verurteile dich jetzt auch nicht, wenn du das anders siehst xD
    Wenn du der Person soweit entgegen kommen willst ist das dein gutes Recht. Aber für mein rein persönliches empfinden ist das zuviel und wer damit nicht zurecht kommt, der hat in meinen Augen ein Problem. Und das ist nicht bös gemeint. Im Gegenteil. Es ist ja ein Problem, welches diese Person hat und dieses möchte ich ihr auch nicht absprechen. Aber dann sollte man sich vlt HIlfe suchen oder schauen, wie man damit umgeht. Weil ... mein Kopf stößt sich daran, sich von Dingen offended zu fühlen, die EINDEUTIG im KONTEXT als SCHLECHT dargestellt werden.

    Vlt fehlt mir da auch der Weitblick. Who knows.

    Ich finde für die Authenthizität und das Bewusstsein machen dessen, WAS da gesagt wird, wäre es in einem solchen Werk schon von "Nöten". Dinge unsichtbar zu machen hilft späteren Generationen auch nicht, diese Einordnen zu können. :hmm: Aber bevor ich dazu noch mehr schreibe ... auch das könnte maybe ins Off topic abrutschen. Außerdem weiß ich, dass es auch hier ganz unterschiedliche Meinungen gibt, wie man damit verfahren sollte.

    Ich glaube mit diesem Zitat ziehe ich mich dann auch aus dieser Thematik zurück, weil ich merke, wie sich das für mich im Kreis dreht.

    Ich stimme zu, man kann davor noch eine Trigger Warning oder ein Content Note setzen und darin erklären, dass man darin reale, rassistische Slurs verwendet. Dann trifft es Betroffene zumindest nicht ohne jegliche Vorwarnung.

    Vielleicht ist das ein guter Kompromiss.

    Beispielsweise auf ein harmloses "ich möchte nicht als Schatzi bezeichnet werden, ich finde das übergriffig, Sie würden einen fremden Mann auch nicht so bezeichnen", kommt eine heftige Reaktion

    Das ist zwar harmlos, aber beweist kein FIngerspitzen gefühl. Jetzt musst du natürlich nicht Fingerspitzengefühl beweisen, wenn jemand deine Grenzen überschreitet. Aber das ist irgendwie die Art, wie ich mit Menschen umgehe.

    Ich finde nicht gut, das man dir mit einer heftigen Reaktion kommt. Aber Menschen fühlen sich irgendwie immer schnell angegriffen. Ich weiß nicht, ob man das jemals wird ändern können. I mean ... nicht so lange es das Internet gibt xD Sieh dir diese Diskussion alleine hier an ...

    Viele Menschen reagieren so, wenn ihnen in einem persönlichen Gespräch Grenzen aufgezeigt werden, vor allem, wenn sie sich zuvor berechtigt gefühlt haben das so zu tun.

    Das glaube ich dir sogar. Ich glaube ich würde mir auch vor den Kopf gestoßen vorkommen. Ich hoffe ich würde nicht so reagieren ^^' Aber dieses Gefühl ist sooo leicht bei Menschen hervorzurufen :hmm:

    Tatsächlich wird PTSD bis zu einem gewissen Grad epigenetisch vererbt. Extremer Stress, entweder weil er einmalig stattfindet, oder insbesondere wenn er über einen langen Zeitraum vorhanden ist, wirkt sich auf das Erbgut aus. Wenn eine Schwangere während ihrer Schwangerschaft Trauma oder Dauerstress erlebt, schüttet sie vermehrt Cortisol aus. Das kann dazu führen, dass ein Kind später ebenfalls entweder unter- oder überempfindlich auf Stress reagiert.

    Ich weiß nicht, ob man das dann noch PTSD nennt :hmm:


    Das Vokabular das zur Begruendung herangefuehrt wird kommt aus der Traumapsychologie - Trauma, Trigger,... und legt nahe dass es sich um eine Variante von PTSD handelt wo dieses Vokabular herkommt.

    Hierzu werde ich irgendwann mal vlt genauer drauf eingehen. Also auf den ganzen Kommi meine ich. Jetzt nur das Zitat, weil ich sitze schon wieder viel zu lange in dem Thread ...

    Das Problem ist, dass diese Worte "Trauma" und erst recht "Trigger" zu richtigen Slangworten mutiert sind. Wenn die in Insta und co rumgeballert werden, denken da wenige an eine PTBS. Ich, Freunde, Kommilitonen usw nutzen gerade das Wort triggern vlt inflationär oft.
    Und ich denke das ist das Ding. Diese Begriffe werden dann einfach gebraucht, OHNE den medizinischen Hintergrund zu beachten. Heute bist du "getriggert", wenn du den Kühlschrank aufmachst und die Milch ist alle. Da redet niemand von PTBS.
    "Warst du heute in der Vorlesung?"
    "Ja, aber die Klima war so laut, das hat mich voll getriggert."

    Diese Debatte, die wir hier führen wird auch von vielen jungen Menschen angefeuert. Die machen Begriffe und werden natürlich mit Begriffen versucht abzuholen.

    Ein Problem, welches ich habe ist, dass die Bewegung leider sehr schlechte Begriffe benutzt. Wie zum Beispiel "weiße alte Männer" als Gruppenbezeichnung. Das ist einfach taktisch unklug. Weil der Gruppenname eine Beschreibung von Attributen ist, die viel mehr Menschen zusammenfasst, als eigentlich gemeint sind. Das führt immer zu streits.

    Ähnlich sehe ich es hier auch. Deswegen hatte ich zuvor erklärt, wie ICH diesen Begriff verstehe.

    Mein Verständniss von Generationstrauma ist nicht, dass der Urenkel das gleiche Trauma hat, wie sein Urgroßvater, sondern seine Psyche geformt ist von den Leiden des Enkels, der vom Vater einen mitbekommen hat, der widerum unter dem Großvater litt, weil der Urgroßvater ein Trauma hatte.
    So habe ich verstanden funktionieren diese DInge. Und ich denke da gibt es leider genug Orte auf der Welt, die als Anschauung für solche Phänomene anbieten.

    Hier wollte ich eigentlich umgehen, dass ein solches Missverständnis aufkommt in dem ich erkläre wie ich welche Begriffe deute.

    Aber jetzt verstehe ich immerhin warum du, Thorsten PTSD ins Spiel gebracht hast. Für mich wirkte das am Anfang komisch, dass du ein Argument für die Gegenseite aufbaust, um es dann ja zerlegen zu können.

    Sensenbach "Bei dem Satz in Klammern (Diese Kolonialsache hat so gut wie keine Auswirkung, deswegen geht das und das in Ordnung) sehe ich nicht so, dass jemand gesagt hat, dass man sich darum nicht vorsichtig verhalten soll."

    Das hier war das Missverständnis. Ich hoffe das ist dann damit geklärt.

    ja, ich stimme dir zu Sensenbach

    ich ging davon aus, dass es genau das ist, was ich gesagt habe.

    Kinder werden Indoktriniert. Das ist doch was ganz anderes, als würden sie das gleiche erleben, als der Urgroßvater, der vlt 5,6% Chance hatte, das abzubekommen.


    Da Thorsten aber auch nochmal darauf zu sprechen kam:

    Das war in etwa mein Punkt, ja - Indoktrination ist was anderes als Trauma.

    denke ich, dass es hier möglicherweise ein Missverständnis gibt.

    PTSD hat Thorsten ins Spiel gebracht.

    Also erstmal denkst du hier an PTSD. Das hat glaub sonst keiner hier geschrieben.


    Ich glaube nicht, dass sich PTSD vererbt, bzw glaube dir Sensi.
    Aber ich wollte zeigen, dass ihc NICHT glaube, dass das heißt es würde keine Folgen über Generationen geben. Also erklärte ich, wie ich Generationentraumata verstehe:

    Mein Verständniss von Generationstrauma ist nicht, dass der Urenkel das gleiche Trauma hat, wie sein Urgroßvater, sondern seine Psyche geformt ist von den Leiden des Enkels, der vom Vater einen mitbekommen hat, der widerum unter dem Großvater litt, weil der Urgroßvater ein Trauma hatte.

    Durch Beispiele oder Illustrationen hat sich das im Thread für mich aber so lesen lassen, als würde man das generelle Problem versuchen abzusprechen. ("Diese Kolonialsache hat so gut wie keine Auswirkung, deswegen geht das und das in Ordnung usw.")

    Falls ich deinen Einwand als Erklärungsversuch falschverstanden habe, Sensi, kannst du mich gerne Aufklären.

    Ich wuerde Dich bitten, bevor Du hier eher persoenlich wirst und mir wissenschaftliche Qualifikation absprichst (was ich hier sehr unhoeflich finde), nochmal zu lesen was ich eigentlich schreibe - Du liest da irgendwie was rein was... seltsam ist. Zum Beispiel schreibe ich 'soll illustrieren' und Du verstehst 'soll beweisen'.

    Ich war und bin überrascht davon, wie du in diese Diskussion gehst.
    Wie erwähnt weiß ich nicht, wie man in der Physik argumentiert. Ich spreche dir nichts ab. Ich hatte bisher nur ein anderes Bild (als nicht Physiker). Daher auch meine Frage, ob ich richtig liege.

    ist die Chance dass es fuenf Generationen lang weitergegeben wird 0.032%.

    Also ist es das, was du illustrieren willst? Dass du nicht zu den 99,968% gehörst? Braucht es dafür eine Illustration?
    Der Wert der Anekdoten in diesem Thread ist sehr überschaubar.

    Falls du weiterhin denkst ich würde es falsch verstehen kannst du es mir gerne weiterversuchen zu erklären. Vlt stehe ich ja auf dem Schlauch, aber ich sehe damit nichts gezeigt.

    Erst mal, sry, Thorsten

    Ich hatte deinen Namen bevor ich gepostet hatte eigentlich wieder gestrichen, aber musste den Kommi neu laden. Ich vermute das war dann noch nicht gespeichert und so ist er wieder im Kommi gelandet. Anyway.

    Spoiler anzeigen

    Das Problem mit der Theorie ist zweifach - einmal ist die Rate von Menschen die bei einem traumatischen Ereignis mit PTSD reagieren klein - grade mal 5.6% der direkt von einem Trauma betroffenen tun das (steht im verlinkten Artikel). Zum anderen ist die Kolonialzeit recht lange her - so um 1890 mit dem Brussels Conference Act war Europa schon damit beschaeftigt ausserhalb der eigenen Grenzen gegen Sklaverei vorzugehen.

    5.6%
    Prozentuale Angaben sind gut um etwas ins Verhältnis zu setzen.

    Nur weil die 5 eine kleine Zahl ist, heißt das nicht automatisch, dass 5% von etwas wenig ist.

    5,6% Aller PoC sind eine Menge.

    Mein Verständniss von Generationstrauma ist nicht, dass der Urenkel das gleiche Trauma hat, wie sein Urgroßvater, sondern seine Psyche geformt ist von den Leiden des Enkels, der vom Vater einen mitbekommen hat, der widerum unter dem Großvater litt, weil der Urgroßvater ein Trauma hatte.
    So habe ich verstanden funktionieren diese DInge. Und ich denke da gibt es leider genug Orte auf der Welt, die als Anschauung für solche Phänomene anbieten.

    Traumata durch von Europa verschuldete Sklaverei sind damit mehr als 130 Jahre - etwa 5-6 Generationen her. Natuerlich war nicht Friede, Freude Eierkuchen danach, da kommen diverse blutigge Kapitel, aber Deutschlands Kolonialgeschichte endet nach dem ersten Weltkrieg 1918 - das ist ueber 100 Jahre her - 4-5 Generationen.

    Es geht ja nicht nur um DE. Und in manchen Orten wird sowas noch schön in der Familie mit rumgetragen. Manchmal versteckt. Manchmal offen. Auch dafür gibt es heute noch laufende Konflikte. Seiten, die sich gegenseitig nicht verzeihen zum Beispiel. Dann sind die Dinge in ihren Köpfen eben nicht 130 Jahre her, sondern noch sehr aktuell im Kopf. Entweder weil der "Kampf" noch läuft, oder die Gerechtigkeit noch wartet.

    Ich meine ... wir schreiben doch Geschichten. Das ist doch ein klassischen DIng, was in dutzenden Storys als Aufhänger benutzt wird.

    Damit eine heutige Person durch koloniales Unrecht ein Trauma erleidet muss das - irgendwie - ueber so viele Generationen in der Familie vererbt werden. Wenn man bei der WHO nachschaut wie selten PTSD eigentlich ist wenn man direkt mit dem traumatischen Ereignis konfrontiert wird, dann ist es schwer sich vorzustellen wie das so viel schlimmer sein soll, wenn es ueber die Familie tradiert wird. Also, selbst wenn die Nachkommen eines Sklaven 20% Chance haben deswegen PTSD zu entwickeln - dreieinhalb mal hoeher als bei den Sklaven selbst - ist die Chance dass es fuenf Generationen lang weitergegeben wird 0.032%.

    Ich glaube so funktioniert das aber nicht.

    Die Rate kannst du doch nicht immer wieder erneut anwenden, als würde die gleiche Sache immer wieder passieren. Kinder werden Indoktriniert. Das ist doch was ganz anderes, als würden sie das gleiche erleben, als der Urgroßvater, der vlt 5,6% Chance hatte, das abzubekommen.
    Das Kind wird im schlimmsten Fall immer und immer wieder mit dem Ereignis konfrontiert. UNd wenn das nicht nur in Familien sondern in Geselschaften stattfindet, ist die Chance denke ich nicht mehr bei 5,6%.
    Nicht auszumalen, wenn ganze Länder unter solchen "Traumata" leiden.

    Ich sag nicht, dass dann alle zitternd am Boden liegen. Aber innerer Stress, Wut bishin zu gefühltem Hass ... Da habe ich zumindest kein Problem mit, mir das gut vorstellen zu können.

    Mein eigenes Beispiel ist vielleicht als Illustration hilfreich

    Echt jetzt? Nachdem du Owly Vorwirfst nur Anekdoten zu bringen und Chaos Rising (wie ich auch schon zuvor) geschrieben hat, dass wir aufhören sollten nur mit Beispielen um uns zu werfen, machst du wieder genau dies.

    Du bist doch Wissenschaftler? Physik? Ich weiß nicht, wie das in der Physik ist. Wenn ich in Mathematik einen allgemeinen Umstand mithilfe eines Beispiels beweisen will, dann gibt das 0 Punkte.
    Warum?

    ich war naemlich nicht dabei.

    Deswegen. ICH.
    Was sagt das über den Rest der Welt aus. Zumal du sehr rational denkst, glaube ich nicht, dass du repräsentativ für so eine Gruppe bist.
    Dein Beispiel ist ein Beweis für genau EINEN Tatbestand. Jeder andere bräuchte seinen eigenes Beispiel.

    Normalerweise gibt eine Familie keine Traumata einfach so ueber viele Generationen weiter - da muss schon noch was anderes im Argen liegen wenn man der vierten Generation immer noch vom Hof in Ostpreussen erzaehlt der mal zurueckgeholt werden muss - als Familienauftrag.

    Ja und es sagt ja auch keiner, dass das bei allen so ist. Aber es gibt doch genügend schwarze Communitys, die sich von solchen Dingen ernähren. Die ihr Leid noch heute leben.
    Nochmal ... COMMUNITYS. Da hat man direkt viele auf einmal. Nicht eine Familie. Und das muss ja nicht mal radikal sein, wie das Zurückholen, welches du beschreibst. Es reicht eine Stressreaktion. Das ist ja viel geringer. Und diese Communitys sind riesig. Man darf da nicht von einem Häuserblock irgendwo in den Staaten ausgehen. Überhaupt nicht NUR von den Staaten.

    (Und ja, hier habe ich auch ein Beispiel gebracht. Ein GEGENbeispiel. Ich habe gelernt, dass ein Gegenbeispiel bereits reicht, um eine These zu widerlegen.)

    In dem Fall wollte ich zeigen, dass ich eben nicht finde, dass sowas selten vorkommt. Ich glaube es gibt sehr viele Menschen, die noch heute von solchen Sachen getriggert werden können.

    Ich will damit nicht in Abrede stellen dass Menschen wirklich darunter leiden wenn auf eine bestimmte Art gesprochen wird - aber das Vokabular mit alten Wunden, kolonialem Trauma und Trigger das jeden sofort an PTSD denken laesst fuehrt in die Irre

    Also erstmal denkst du hier an PTSD. Das hat glaub sonst keiner hier geschrieben. Kannst mich aber gerne korrigieren, hab jetzt nicht den ganzen Thread durchsucht.

    Ja, es wird davon geredet, dass Menschen darunter leiden. Vielleicht auch körperlich. Aber PTSD hat ja die unterschiedlichsten Auswirkungen. Und diese Bandbreite, wurde hier gar nicht aufgefächert. Also ich glaube zum Beispiel nicht, dass sich Leute zusammenkrampfen oder Flashbacks bekommen. Aber eben schon, dass es zu Stress führen kann.

    Vermutlich hat man es mit einem anderen Phaenomen zu tun das recht verschieden von PTSD ist (?). Aber im Fall eines genuinen Traumas mit PTSD waere die Idee, moeglichst alle Stimuli zu vermeiden aus therapeutischer Sicht maximal verkehrt - in einer Verhaltenstherapie macht man das Gegenteil, man konfrontiert den Patienten mit dem problematischen Stimulus und bringt ihm bei auszuhalte ohne sich aus der Ruhe bringen zu lassen. Zu versuchen die Stimuli ueberall zu entfernen wurde von Therapeuten schon mit einer reversen Verhaltenstherapie verglichen die ein echtes Trauma eigentlich nur schlimmer machen wuerde.

    Ja, das ist Verhaltenstherapie. Aber les bitte, was wir geschrieben haben. Es geht nicht darum, dass man solche Dinge per se nicht schreiben darf. Chaos Rising und ich haben uns in diesem Thread schon dafür ausgesprochen, aber in dem von mir zitierten Teil von LittleOwlbear ging es darum, dass als normale Beschreibung zu benutzen. NIcht ein rassisstischer Char benutzt das. Oder ein anderer Teilnehmender, so dass man es aufarbeiten kann (Dem Leser schon zeigen, dass der Autor weiß, dass es falsch ist.)
    Ich habe es so verstanden, dass es damals Gedankenlos als Autorenbeschreibung für Charaktere benutzt wurde. Und da würde ich dann auch schon mal die Augenbraue heben.

    Es ist was ganz anderes, ob ein PoV (gerne auch in Gedanken) jemanden als Affe bezeichnet. Oder ob es der AUtor tut in einem Teil des Textes der ohne Wertung sein sollte.

    Ich stimme dir und der Verhaltenstherapie zu. Aber ich empfehle ja auch keinem Juden "mein Kampf" zu lesen, dass er schön abgehärtet wird.

    Ich denke an eine schoene Zeit die ich in Krakow verbracht habe wenn jemand 'Polen' sagt, nicht an die Vertreibungsgeschichte meiner Grosseltern... Und ich wuerde davon ausgehen wenn jemand meinen Teint mit Milch vergleicht dass er halt gerne Milch trinkt

    Mit dem Thema Mikroaggresionen kenne ich mich nicht so aus. Deswegen werde ich hier nicht viel zu sagen könne.

    Aber zu dem zuletzt zitierten noch:
    Wieder so eine Sache wie mit dem Beispiel.
    Es ist schön, dass du kein Problem damit hast, wenn jemand deinen Teint mit Milch vergleicht. Aber es ist wieder nur eine Aussage über dich.
    Geh mal nach Harlem und sag dem nächstbesten, dass du seine Schokobräune echt nice findest. Der ist dann wahrscheinlich auch ganz chillig unterwegs.

    Menschen verarbeiten Dinge unterschiedlich. Ich sage nicht, dass ich deswegen die halbe Welt zensieren würde, aber man kann schon mal schauen, WIE Dinge präsentiert werden, wenn sie schon nicht gelöscht werden.

    Zumal dein Milchbeispiel auf keine Generationstrauma fußt. Aber selbst ohne ... sehe ich die Aussagekraft nicht.
    Weißt du, ich hätte das gleiche Schreiben können wie du. Mich tangiert das auch nicht, wenn jemand meinen Teint so beschriebt. Aber warum sollte ich das in diesem Thread sagen? Obwohl es augenscheinlich auch um Hautfarbe und Nahrungsmittel geht, wirkt es für mich einfach off.

    Ich persönlich empfinde manche Denkmuster hier als problematisch. Nicht nur in diesem Post. Aber abgesehen davon sieht die Moderation die Diskussionskultur hier eher kritisch. Von beiden Seiten. Die Probleme wurden mehrmals angesprochen. Sollte das also weiterhin nicht besser werden, sehen wir uns gezwungen hier moderatorisch einzugreifen.

    Wenn nun behauptet wird, es würde einem das Recht abgesprochen werden überhaupt etwas anderes zu produzieren, das keine Diversität enthält, oder man müsse diese Angst vor Shitstorms haben, sollte man Gegenbeispiele dagegen anbringen.

    Vielleicht verstehe ich es gerade falsch, aber das ist ja das Gegenteil.

    Du schriebst, es gibt den Vorwurf man MUSS DIvers schreiben. So hatte ich es oben auch zitiert.
    Cory meinte aber lieber NICHT, Divers zu schreiben, da man sonst in ein Fettnäppchen tritt. So hast du es zitiert.

    Letztlich ist beides natürlich blöd, weil zwang ist zwang und ich glaube ich weiß schon, worauf du hinaus willst. Wollte das nur vorher aufklären, bevor es hier zu missverständnissen gekommen wäre.

    Zudem sind nicht viele weiße Männer etwa deshalb mehrheitlich als Produzenten vertreten, weil sie einen großen Teil der Bevölkerung stellen, sondern weil ihnen eher der Weg geebnet wird um in diese Position zu gelangen.

    Darum ging es auch nicht. Deine Ausdrucksweise war "Immer noch sind weiße alte Männer in diesen Positionen."
    Es ging also nicht um den Weg rein, sondern um den Weg raus. Und ich sehe das Problem, bei dem wie du es jetzt geschildert hast. Aber ich sähe genau so ein Problem Leute jetzt systematisch daraus zu werfen.

    Wenn ich es falsch verstanden haben sollte, bitte nochmal melden.

    Fand persönlich va die späteren Staffeln von Korra sogar besser als ATLA. Die erste Staffel war etwas nervig aufgrund des Teenager Love Triangles, aber thematisch fand ich Korra sogar noch interessanter, was der Steampunk-Ära und der Modernisierung geschuldet ist, inklusive verschiedener politischer Weltanschuungen, und die älteren Charaktere sagen mir Großteils eher zu. Aang hingegen lebt in einem Zeitalter, in dem Imperalismus Thema ist.

    Darüber können wir gern gesondert nochmal reden. Ich fand nämlich beide Serien sehr gut. Nur kommen wir hier etwas vom Thema ab und das ist ja dann auch Geschmackssache ^^

    Ich bin auf jeden Fall dabei mir von beiden noch die Comics zu holen. Kann ich auch empfehlen ^^

    weil das meist schrecklich lieblos dargestellt ist und dann gibt's irgendwie den einen Schwarzen, der aus irgendwelchen Gründen nur von Weißen umgeben ist, oder den besten schwulen Freund der Protagonistin, der nur Klischee ist und wie ihr Accessoire behandelt wird.

    Was hingegen trotzdem gefördert werden muss ist Menschen, die keine weißen Männer, oder Frauen va im YA- und Romance-Bereich sind, eine Chance gegeben zu werden zu veröffentlichen und dementsprechend im gleichen Maß beworben werden.

    Das ist genau das, was ich meien. Hier stimme ich auch vorbehaltlos zu.

    Ja, ich mein, ich versuch es. Es ist nicht so, als würde ich sie von mir aus aufsuchen. ^^' Das sind nicht nur Leute im Internet, das sind auch - vorwiegend - Männer, die man auf Cons oder in Läden kennengelernt hat.

    Ja, ich weiß was du meinst :/ Gerade manche Cons sind immer noch Brutstätten für sowas. Da stimme ich dir zu, auch wenn das wieder so eine eigene Bubble für sich ist. Aber ich wollte auch nicht sagen, dass es super ez ist, sich da rauszunehmen und man will ja jezt auch nicht direkt eine ganze Convention ignorieren, weil da blöde Menschen sind. Also ... ja, ich weiß, was du meinst. Aber das Bewusstsein dafür ist schon mal eine gute Sache, denke ich.

    Ich würde einen Charakter zum Beispiel nie reale Slurs sagen lassen (also das N-Wort, oder Inuit oder Native Americans mit anderem Namen zu nennen oä), selbst wenn es passend für ihn wäre.

    Auch nicht, wenn es in dem Werk aber genau darum geht? :hmm:

    Ich finde für die Authenthizität und das Bewusstsein machen dessen, WAS da gesagt wird, wäre es in einem solchen Werk schon von "Nöten". Dinge unsichtbar zu machen hilft späteren Generationen auch nicht, diese Einordnen zu können. :hmm: Aber bevor ich dazu noch mehr schreibe ... auch das könnte maybe ins Off topic abrutschen. Außerdem weiß ich, dass es auch hier ganz unterschiedliche Meinungen gibt, wie man damit verfahren sollte.

    An sich sollte ein POV-Charakter schon rassistisch sein können, aber die Handlung und die anderen Charaktere sollten ihn nicht durchweg Recht geben. Wenn jemand denkt, dass alle von Gruppe X gefährlich und barbarisch sind und dann sind alle dargestellten Personen der Gruppe ebendies, erhält er Recht.

    Ja genau, das ist der springende Punkt denke ich :hmm:

    Nee, in der ZEIT war mal ein recht langer Artikel darueber wo die Sache tatsaechlich transparent gemacht wurde - alle Kommentare des sensitivity readers zum Artikel waren transparent dazu gefuegt. Der hat da schon genau das gemacht was Acala beschreibt - nach Metaphern gesucht die irgendjemandem aufstossen koennten, den Text durchsucht ob sich irgendwo jemand nicht mitgemeint fuehlen koennte... Und die wuerden - das kam aus dem Interview am Ende klar raus - auch dem fiktiven Rassisten sein Vokabular nehmen (dazu in der selben Ausgabe der ZEIT eine lange Diskussion zwischen zwei Autoren die zu diesem Punkt eine gegensaetzliche Meinung haben).

    Ich hatte mir tatsächlich vorgestellt, dass sie beides machen. Also das, was @Acala gesagt hat und das, was Feron gesagt hat.

    Ja, und wenn Du sowas erzaehlst was irgendwer irgendwo mal gemacht hat dann ist es keine Anekdote? Wieso nicht?

    Das ist auch ein Problem an der Diskussion - was Deine Seite erlebt ist irgendwie die Regel, was die andere Seite erlebt sind Einzelfaelle.

    Finde ich auch nicht so wahnsinnig zielfuehrend - da kann man einander schon ernster nehmen.

    Das habe ich schon in meinem Post zuvor erwähnt. Beide Seiten hauen Anekdoten raus. Ich schrieb, dass sich hier nur über Ärgernisse ausgetauscht wird. Aber es wird eigentlich nicht wirklich "diskutiert"

    Es ist halt ein Unerschied einen Text mit 'Mit der homoexuellen Hauptperson kann ich als Leser nicht so mit, das ist nicht meins - sonst hat mir die Story aber gut gefallen' zu kommentieren oder 'Das ist echt eine Geschichte zum fremdschaemen, bloss der immer-gleiche Hetero-Scheiss'

    Der Ton ist im ersten Beispiel schon komisch. Warum muss erwähnt werden, dass die Person Homosexuell ist?
    Aber ja, i know what u mean und natürlich macht der Ton die Musik. Und Leute mit einer Extremen Meinung haben meist einen raueren Ton. Anstatt Anhänger findet man dann eher Leute, die sich auf den Schlipps getretten fühlen.

    Während weiblich erzogene Kinder und allgemein va queere und POC Kinder lernen mit jeder Person mitzufühlen, weil sie andauernd in Medien mit Personen konfrontiert werden, die nicht so sind wie sie. Für Mädchen ist es normal, dass der Protagonist ein Junge oder Mann ist, das hat sich erst mit der Zeit eingependelt. Nur irgendwann ist es erschöpft und man wird sehr viel wählerischer bei Heteropaaren uä. Dingen. Dieses Level an Empathie und Verstehen, dass andere Personen eine andere Lebensrealität haben, bleibt sonst auch irgendwo aus.

    puh schwierig. Hier wird schon sehr vielen Menschen eine sehr menschliche Eigenschaft abgesprochen.

    Es muss nun keiner schwule Erotik lesen, aber "ich leg den Krimi weg, weil der Ermittler struggled Zeit für seinen Mann und sein Kind zu finden", während man das bei einem heterosexuellen Ermittler normal findet (auch wenn der Trope schon häufig vorkam), liegt es nicht nur daran, dass es nicht dem eigenen Geschmack nicht entspricht, sondern dass sich viele Leute gar nicht erst um etwas Empathie bemühen. Bei anderen Gruppen würd's dann jedem auffallen, dass es nicht nur um Geschmack geht. "Ich les das nicht, weil der Hauptcharakter gehbehindert ist (obwohl sich die Story nicht um die Behinderung dreht) und ich bin's nicht", wäre halt schon auch eine wilde Aussage.

    Das sind generell wilde Aussagen. Ich versteh gerade nicht, wo du damit hinwillst O.o

    Was ist daran eigentlich falsch? Ohne den entsprechenden Text und die Hintergründe dazu zu kennen, kann man schwer beurteilen wie gerechtfertigt oder überzogen die Korrektur dazu war. Die Frage ist auch, wieso sollte mein Text auch bestimmten Personen aufstoßen, wenn ich es verhindern kann.

    Das Problem ist, das vielleicht intentionen des Autors vernichtet werden. Thorsten hat das mit dem Weichspülen sogar erwähnt.

    Ich hab kein Problem, mit meinem Text bei Leuten auch mal anzuecken. Ich bin ja auch nicht direkt am weinen, wenn das andersherum passiert. Ich schreibe nicht, UM bei Leuten anzuecken, aber ich hoffe, dass meine Leser nicht aus Glas sind. Es ist schön, wenn jemand drüber liest und mir sagt, wenn was falsch verstanden werden könnte, aber come on ... diese Wattewelt gibt es nicht, die sich manchmal gewünscht wird. Und das ist auch nicht gut so eine produzieren zu wollen. Weil es halt zum scheitern verdammt ist jagt man einer illusion hinterher. Das Ding ist ... irgendwann regt alles jeden auf und es kann gar nicht mehr weich genug sein. Dinge werden erkannt, wo keine Dinge sind nur weil "Es könnte ja sein, dass ..." Das ist eine ungesunde Kultur, die sich entwickelt, glaube ich :hmm: Die Spirale die sich da ausbreitet scheint mir vorprogrammiert.

    Und nochmal ... es geht nicht darum, dass Texte nicht überarbeitet werden dürfen, weil der Autor vielleicht etwas falsch verstanden hat. Ich fand Ferons Erklärung zum Beispiel super einleuchtend und würde genau so eine Art Testleser auch haben wollen.

    Manche Worte ziehen zurecht Konsequenzen nach sich. Wenn auf meiner Arbeit jemand rassistische Slurs verwenden würde, dürfte man sich - zurecht - nach einem neuen Job umsehen. Es wurde auch ein Patient verwarnt, weil er eine POC Kollegin von mir rassistisch beleidigt hat.

    Und jetzt geht es wieder los. Davon redet doch gerade NIEMAND.

    Vieles hat man als Nicht-Betroffener auch gar nicht am Schirm und man kann sich zumindest anhören, was jemand, dessen Lebensrealität es ist, dazu zu sagen hat.

    Ja, das sind die Missverständnisse, die ich oben meinte.

    Mit 16, 17 hab ich in meinen ersten längeren Texten, in einer Fanfiktion und einem Avatar-RPG auch noch Hautfarben mit Kaffee oder Schokolade verglichen, weil ich mir wortwörtlich gar nichts bei gedacht habe, und die Konnotation mit Kolonialgütern und Objektifizerung nicht von selbst gesehen habe. Bis man halt drauf hingewiesen wird.

    Das ist ja was ganz anderes. UNd da stimme ich und ich glaube auch Thorsten dir zu.

    Ich hab' leider den Eindruck, es geht darum einer Gruppe allein aufgrund ihres Geschlechts bestimmte Verhaltensweisen und Haltungen zuzuschreiben. Und das finde ich in etwa genauso daneben und sexistisch wie Frauen prinzipiell zu unterstellen dass sie ihre Tage haben wenn sie nicht toll gelaunt sind.

    Man hat bei manchen Ausdrucksformen manchmal das Gefühl dass es eine Gruppe gibt, die die Krone der Schöpfung seien :/

    Sorry, aber ich hab' wirklich keinerlei Ambitionen mich mit etwa Hannibal Lecter zu identifizieren - der ist ein sadistischer Serienmoerder und die Erfahrungen die der so macht weichen von meinen in einem Grad ab dass ich keine Lust habe den inneren Serienmoerder bei mir zu suchen.

    :D
    Bei mir ist es aber ähnlich. Ich denke immer ich bin ein spezieller Typ Leser, wenn ich das mit der Identifikationsfigur lese. Im allgemeinen identifiziere ich mich nie mit irgendwelchen FIguren. Es ist für mich auch deswegen oft schwer tipps in dieser Richtung umzusetzen, weil ich dieses Gefühl nicht habe. Aber das ist jetzt nur ein kleiner Exkurs in MEINE Art des lesens gewesen. Das soll jetzt kein Argument für irgendwas sein.

    Aber manchmal gibt es doch ganz abgespacete Geschichten mit richtigen wilden Chars und weirdem Worldbuilding und da frage ich mich dann immer ... wie soll ich mich mit nur irgendwem oder irgendwas hier identifizieren ^^' Vlt fehlt mir auch einfach diese Gabe. Ist mir aber auch egal, weil im Endeffekt kann ich solche Geschichten trotzdem cool finden :D

    Manchmal (oft) ist es sinnvoller und fruchtbarer, einem Charakter von aussen zu folgen und ihn nachzuvollziehen statt sich zu identifizieren.

    Ja, ich glaube so würde ich das auch unterschreiben :hmm:

    Auch hier wuerde ich eine Unterscheidung vorschlagen was ein realer Mensch zu einem realen Mitmenschen sagt oder was ein fiktiver Charakter zu einem fiktiven Gegenueber.

    Oder einfach mal beim Thema bleiben.

    wuerde ich unterschreiben - mach' selbst eine Geschichte die andere fasziniert und Deine Ideen in Worte bringt - das fuehrt zu mehr als Geschichten von anderen zu kritisieren. :) Ein positiver Ansatz mit Freude am Schreiben bringt meines Erachtens mehr als Listen von Dingen die man auf jeden Fall vermeiden sollte.

    Das was Thorsten ... äh Feron sagt :D

    Also - gerne, es geht halt ein bisschen vom Thema weg

    Da hast du recht. Ich war mir am Anfang auch ein bisschen unsicher, ob ich die Frage stellen sollte.

    Die Kriegsgefallenen sind in den Kohorten 25+ - es gibt da deutlich weniger Maenner als Frauen. Die Vorkriegsgeburten sind (ungefaehr)10-14 Jahre alt, die Kriegsgeburten 5-9 und die Nachkriegsgeburten 0-4 (und in diesen Alterskohorten gibt es etwa gleich viele Jungen und Maedchen).

    Der grosse Einbruch bei den Kriegsgeburten ist denke ich primaer durch Maenner zu erklaeren die an der Front waren und deshalb einfach nicht da um Kinder zu zeugen. Auch in der Nachkriegszeit sind noch Maenner nicht da weil in Kriegsgefangenenschaft - aber die Delle ist schon zu ueber 2/3 korrigiert - der Effekt der Gefallenen ist weniger als der der (durch Fronteinsatz und Gefangenschaft) Abwesenden.

    Ja, das sehe ich auch so :hmm:

    Die naechsten zwei Alterskohorten erreichen langsam Vorkriegsniveau - bei aber wachsender Gesamtbevoelkerung und steigender Lebensewartung.

    Ich hatte eine ähnliche Abbildung gefunden aber aus dem Jahre 2016. Da wären die 70 Jährigen also die Nachkriegskinder. Da sah es auch wie hier (aber noch mehr) nach einem Tannenbaum aus. Ich hatte das Gefühl, dass sich diese Delle immer Generationsmäßig fortsetzt. Also die Folgen selbst über Jahrzehnte Rückverfolgbar sind. Aber das war natürlich nur eine erste Beobachtung.
    Ich habe mir dann noch andere Abbildung zum Vergleich angeschaut, aber das wrde nun vermutlich wirklich den Rahmen sprengen.

    zu finden, denn die Graphen zeigen dass ueberwiegend Maenner fehlen - wir koennen ablesen dass es wenig Kinder gibt so lange die Maenner an der Front oder in Gefangenschaft sind, aber wir haben keinen Vergleich damit was passieren wuerde wenn ueberwiegend Frauen fehlen wuerden

    Das ist richtig. Aber mir ging es ja in erster Linie um das Szenario, wo die Männer gefallen sind. Zusammen mit der Aussage, dass die Geburtenrate unverändert bleibt.

    Dafuer kann es allerdings bemerkenswert viel ueber Rollenspielregeln, Protagonisten und Struktur von Geschichten und Kritik daran etc. erklaeren

    Also in Rollenspielen ist es einfach ein Element um (auch hier) das Spiel spannend zu halten, denke ich. Im DnD, damit JEDER Mitspieler seine Rolle hat und irgendwo was tun kann. Nicht weil es sonst ungerecht wäre, sondern weil es sonst einfach langweilig wäre, wenn ein Spieler alles macht und der Rest nichts. Dann kann ich ja auch zuhause bleiben ^^'

    Bei Protagonisten ist es denke ich wirklich einfach, um ihm Kanten zu geben. Es ist einfach spannender zum erleben. Aber auch das ist einfach nur meine Vermutung.

    Also ... in beiden Fällen gehe ich eigentlich von der gleichen Sache aus. Es ist reinstruktuell, um das Medium attraktiv zu machen. NIcht um es gerecht zu machen. Es sind einfache Designentscheidungen, damit es fesselt und hält.

    Wie immer gibt es natürlich ausnahmen, wo damit gespielt wird, DASS der Prota OP ist, DASS der eigene Char OP ist. Und diese Dinge sind ja auch akzeptiert und werden nicht zu TOde gehatet. Weil das Design hier von vornherein auf diese Entscheidung festgelegt wurde.

    Auch die Frage ob ein Protagonist aus <insert Minderheit hier> in einer Geschichte vorkommen muss/soll ist uebrigends als eine Gerechtigkeitsfrage analysierbar.

    Ja, aber ich sehe hier gerade nicht den Zusammenhang zum oberen. ô.o

    "heute darf man ja nichts mehr schreiben ohne zu Diversität gezwungen zu werden!"

    Kannst du mir bitte sagen, wo das in diesem Thread erwähnt wurde? Ich meine das nicht als front, ich verliere nur wirklich langsam den Überblick.

    Sehr viele Film- und Serien-Produzenten sind immer noch weiße, alte Männer und selbst einige jener, gegen die Vorwürfe sexueller Belästigung, Missbrauch oder anderwertiges Ausnutzen ihrer Machtposition erhoben wurde, haben ihren Job immer noch. Ich sehe in der Realität nicht, wo die angeblich aus dem Business verdrängt und ihnen das Recht abgesprochen werden soll überhaupt noch etwas zu sagen oder ihre Werke weiterhin zu produzieren.

    Ist das gerade Diskussionsgegenstand in diesem Thread?

    Sehr viele Film- und Serien-Produzenten sind immer noch weiße, alte Männer

    Die machen ja auch einen großen Teil der Bevölkerung aus.

    und selbst einige jener, gegen die Vorwürfe sexueller Belästigung, Missbrauch oder anderwertiges Ausnutzen ihrer Machtposition erhoben wurde,

    Und DIE sind das Problem. Der alte weiße Mann an sich ist nicht direkt böse.

    haben ihren Job immer noch.

    Und das ist Schmutz. Da bin ich voll auf deiner Seite.

    Es hat auch keinerlei Auswirkung auf publizierte Medien, wenn sie keinerlei Diversität in ihren Werken haben.

    Und es sollte auch keinerlei Auswirkungen haben, genau so wenig wie es Auswirkungen haben sollte, WENN Diversität drin vorkommt. (Mit Auswirkung meine ich in ERSTER Linie negative Kritik.)

    (Wenn wir jetzt natürlich eine Geschichte haben, die in NY spielt und da wäre kein PoC zu sehen, wäre das natürlich etwas merkwürdig. Aber das sind so obviousdinger, die hier nicht in jedem Nebensatz erwähnt werden müssen, sonst geht die Diskussion noch ins Jahr 2030 ... Immer diese 10000 DIsclaimer nerven halt auch irgendwann.)

    Es hat auch keinerlei Auswirkung auf publizierte Medien, wenn sie keinerlei Diversität in ihren Werken haben. Im Gegenteil, es gibt immer Shitstorms, so gab es auch gegen die neue Castlevania-Staffel und 1-Sterne-Bombing, sobald eine Serie "woke" ist.

    Ich kenne die Serie nicht, aber diesen woke "Vorwurf" haben viele Serien wo man merkt, dass Dinge auf Krampf eingebaut werden, manchmal sogar OHNE, dass es in der Ursprünglichen GEschichte vorkam.

    Erst in den letzten beiden Jahrzehnten kam diese Panik vor angeblich Wokeness auf. Als Korra dann eingeführt, Korra und Asami in den späteren Staffeln als queer dargestellt wurden und die sich die Serie klar gegen Kolonialismus angesprochen hat, sowie andere Dinge, gab es plötzlich einen Aufschrei, weil es diese Panik um die angebliche Zerstörung der Medien entsteht.

    Vielleicht habe ich das Glück nicht in einer solchen Bubble zu sein. Aber ich kenne die VOrwürfe nicht. Nur, dass Korras Serie bei weitem nicht so gut war wie Aangs Serie und es deswegen von anfang an schwer hatte. Ich finde die Serie gut, aber teile auch die Meinung, dass Aangs Story ein Masterpiece ist und Korras Serie "nur" gut ist.

    Btw. ist Avatar eine Serie, die immer schon Kolonialismus und Genozide angesprochen hat, und noch nie eine einzige, weiße Person beinhaltet hat.

    absolut. ich habe deinen Vorwurf deswegen auch noch nie gehört. Aber maybe habe ich es nur nicht mitbekommen. Sollte es so sein, wie du es schilderst stimmt es natürlich, dass die hysterie darum übertrieben ist.

    Last of Us II etwa wurde in den Abgrund gehatet, sodass es auch tatsächlich finanzielle Schäden und Schäden in seiner Reputation erfuhr, und der weibliche Charakter von Horizon Zero Dawn wird von va. männlichen Gamern mit einem dementsprechenden Mindset regelmäßig hässlich genannt und das Spiel gehatet, weil sie mehr wie eine reale Frau aussieht und nicht sexualisiert ist.

    THe Last of Us II ist scheiße erfolgreich, du kannst mir nicht sagen, dass es in Grund und Boden gehatet wird. Es gibt immer dumme, die einen quersitzen haben, aber ich würde mich an deiner Stelle mal aus diesen Bubble zurückziehen. HOrizon Zero Dawn - ähnliche Geschichte nur nicht so krass.

    Keiner der Partner ist meistens auch irgendwie neurodivergent, hat keine Behinderung oä. Ich sag nicht, dass man das nicht schreiben "darf", aber ich sehe nicht, wo dieser Zwang sein soll Diversität einzubringen, um als Künstler heute noch zu bestehen.

    Damit sind wir hier doch alle einer Meinung, oder nicht?

    Beliebt sind da häufig "wenn es für die Haupthandlung nicht wichtig ist, muss der Ermittler eines Krimis nicht schwul sein." Wieso muss der Ermittler eines Krimis dann ein Scheidungsdrama mit seiner Exfrau durchlaufen, oder in den Mittelpunkt seines Charakters gestellt werden, dass er keine Zeit für seine Frau und Kinder findet?

    Aber das MUSS doch gar nicht ^^' In meinen Augen ist das nur ein (ausgelutschter) Trope.

    "Ich hab ja nichts gegen [Gruppe X], aber wieso brauchen die so viel Aufmerksamkeit und müssen überall vorkommen?" - Wie käme das an, wenn man sagen würde: "Ich hab ja nichts gegen weiße oder cishetero Menschen, aber wieso brauchen die so viel Aufmerksamkeit und müssen überall vorkommen?"

    Ja, ist ein dummer Vorwurf. Können wir uns jetzt gemeinsam drüber ärgern, aber ...
    Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob hier allgemeine Ärgernisse kubdgetan werden, oder ob etwas zur Diskussion gebracht werden soll. Dies hier ist für mich ersteres. Und ich hoffe, andere sehen das auch so, bevor hier wieder unnötig drauf eingegangen wird, weil sich wer offended fühlt.

    Wer hat denn behauptet, dass du in jeder einzelnen Geschichten eine Person aus jedem Land und jeder Gruppe einbauen müsstest?

    ja, niemand glaube ich ^^' Das ist generell das Ding an dieser DIskussion. Beide Seiten reden über Dinge, die keiner irgendwem vorgeworfen hat ...

    Ja, aber das ist jetzt der eine doofe. Willst du jetzt deine ganze Weltsicht darauf stützen?
    In dem Fall gehe ich voll mit LittleOwlbear , die Geselschaft schreibt dir NICHT vor, dass du die Dinge so handhaben musst.

    Du kannst niemandem das Recht absprechen zu schreiben - so maechtig bist Du nicht

    Und wieder reden alle über das Gleiche;(

    Hatte ich schon als Thorstens Gesetz fuer Krimis geschrieben - vermutlich aus einem Gefuehl fuer Gerechtigkeit, je besser der Ermittler desto groesser seine Probleme.

    Den Punkt fand ich schon komisch als ich ihn das erste Mal gelesen habe. Wir schreiben Geschichten. Es geht einfach darum Spannung aufzubauen. Daher die Diskrepanz. Ich glaube dieses Gerechtigkeitsding empfinden nicht viele so wie du :hmm: Das mit dem Mobber fand ich schon fragwürdig. Das Thema ist viel zu komplex, als dass man es damit beschreiben könnte. Allein weil ein Großteil von Mobbing eben nicht "Der Dumm mobbt den Schlauen" ist.

    Ja, wie kaeme das an wenn man Leute die 80-90% der Bevoelkerung stellen zu 80-90% der Zeit zeigt? Realistisch vermutlich... Was weiss ich - ich kritisiere hier ja nicht dass jemand queere Charaktere einbringt, sondern ich kritisiere dass sobald irgendwo keine sind reflexartig der 'alte weisse Mann' hervorgekramt wird um die Geschichte runterzumachen.

    Ja, da bin ich voll bei dir Thorsten

    Aber das sind so Vorwürfe, da schüttel ich mit dem Kopf und dann sind sie wieder weg. Ich hatte weiter oben ja schon beschrieben, wie meine perfekte Welt aussehen würde:

    Und es sollte auch keinerlei Auswirkungen haben, genau so wenig wie es Auswirkungen haben sollte, WENN Diversität drin vorkommt. (Mit Auswirkung meine ich in ERSTER Linie negative Kritik.)

    Ich kann hier nicht diskutieren was irgendwelche Leute irgendwo irgendwann gemacht haben. Das ist zu vage, darueber weiss ich zu wenig, das ist zu beliebig.

    Aber darum handelt gefühlt 80% dieser DIskussion hier ^^'
    Ich glaube hier werden einfach viele erlebte Ärgernisse mitgeteilt und die andere Hälfte nimmt diese als Angriff gegen sich wahr.
    Teils weil dumm formuliert. Teils weil man sich direkt offended fühlt.

    Solcher 'Schmu' ist als 'Evolutionary Psychology' an Unis vertreten. Ich habe Kritikpunkte daran, aber wenn Du akademische Faecher angehen willst, reicht es nicht die einfach als 'solche Unwahrheiten' zu bezeichnen - man muss sich tatsaechlich mit den Veroeffentlichen auseinandersetzen und fachliche Kritik ueben, alles andere riecht sehr nach Verschwoerungstheorie, sorry.

    Ja, aber solche Unis strotzen doch nur vor alten weißen Männern, Thorsten ;)

    Ne, spaß beiseite, viele Äußerungen in dieser DIskussion sind ohne Grundlage und sehr Fragwürdig bzgl ihrer Glaubwürdigkeit ...
    Ein Grund, warum ich auch einfach lange keinen Bock hatte, mich mit dieser Diskussion hier zu beschäftigen.

    Ja, ich hab' grade die Phantasie wenn ich eine andere Konstellation genommen haette waere die Frage an der gleichen Stelle warum ich nichts ueber Homosexuelle sage. Ist halt so, ich greife mir ein Beispiel raus und die anderen dann halt nicht (und woran ich dabei gedacht habe, davon hast Du - mit allem Respekt - wirklich keine Ahnung, denn das Gedankenlesen ist eher schwer :) ).

    Ja! Mich fuckt auch ab, dass man jeden NoBrainer hier erwähnen muss ...

    So, ich haben fertig.

    Auch wenn es hier um Diversität ging, habe ich mal wieder gesehen, wie zerbrechlich Menschen sind ...

    Ps. Meine Frage wegen der Demographie (Nachkriegsgeburten): Weder dein Beitrag Sensenbach noch deiner Thorsten konnten mir leider helfen, da keiner auf meinen Zweifel eingegangen ist. DIe INfos die ihr gegeben habt sind nett und ich berücksichtige sie, aber die Demographie ist wie sie ist und ich wollte nur wissen, was eure Interpretationen dazu sind. Nicht, warum sie vielleicht nicht so ist.
    Denn sie ist, ... wie sie ist.
    Das hat mich ein wenig verwirrt zurückgelassen.

    Thorsten

    Ich verstehe den Kern deiner Aussage und gehe da weitestgehend mit. Für Gedankensplitter bin ich auch immer zu haben. Das einzige wo ich jetzt in der ersten Sekunde nicht direkt zustimmen konnte (vlt übersehen ich aber auch etwqs) ist die Geburtenrate nach dem Krieg Amazonien vs machoria. Standardmäßig stellt man sich glaube eine Monogamw Gesellschaft vor. Und dann macht es natürlich schon einen Unterschied, wenn Männer im Krieg fallen.

    Der zweite Weltkrieg hat auch deutliche Spuren in den Demografie der Länder hinterlassen. Besonders im Osten. Klar, in der sowjetischen Armee haben zum Beispiel auch Frauen mitgekämpft, aber der bedeutende großteils waren nunmal Männer, die nicht mehr zu ihren Familien zurückgekehrt sind und Kinderzeugen konnten.

    Ich hab mir jetzt keine Gedanken gemacht, was schlimmer wäre. Das fehlen von Frauen oder Männern... da magst du recht haben. Aber ich glaube nicht, dass die Geburtenrate in machoria annähernd gleich geblieben wäre :hmm:

    Ja okay, seh ich ein, trotzdem find ich dass öfters nach Ausflüchten gesucht wird (jetzt nicht unbedingt oder nur auf dich bezogen) wieso queere oder dunkelhäutigere Charaktere die Story "stören" könnten, während natürlich nie die Diskussuon aufkommt, ob, wieso und wann ein weißer heterosexueller Mann die Geschichte stören könnte, weil das so der Standard ist.

    Weil das meist recht simpel ist ... In Wakanda wäre ein weißer Char irgendwie komisch als Stammesmitglied. Würde ich das sehen würde ich zwar nicht auf die Barrikaden gehen aber ich würde mir denken "Oh, der hat bestimmt nh Backstory, die will ich hören" kommt die nicht dann wäre ich zumindest etwas enttäuscht, weil mir Erwartungen gemacht wurden.

    Aber warum sollte man darüber reden. Es ist doch absolut Obvious, dass das zumindest Fragen aufwerfen würde. Und deswegen finde ich es genau so Obvious, dass die Frage andersherum aufgeworfen wird, wenn auf einmal ein schwarzer Elb auftaucht. Auch hier. Ich habe kein Problem damit. Aber es ist so abnormal IN DIESER WELT, dass ich mir direkt denke "Oh, was mag da wohl dahinterstecken." ... Und wenn dazu nichts kommt oder man sich keine Verbindung spinnen kann, dann fühlt sich das entweder gebaitet an oder eben nach Quote. Beides würde ich jetzt eher nicht in mein Werk einbauen, wenn ich will, dass es gut ankommt.

    Das war jetzt aus rein schreiberischer Sicht.

    In ein eigenes Eck gestellt zu werden entspricht dann halt nicht unbedingt meiner Idee von Inklusion, während alle anderen Romane ein allgemeines und breites Publikum ansprechen sollen. Obwohl sich das in letzter Zeit auch gebessert hat und man nicht so häufig in ein eigenes Eck abgestellt wird.

    Ich habe keine Ahnung von Buchhandlungen aber mein Gefühl ist, dass sich viele Menschen einfach selbst in das Eck stellen ...

    Wie Jennagon es schon in ihrem Post sagte. Es steht oft IM ERSTEN SATZ des Klappentextes. Es gibt Menschen die erwähnen das im ERSTEN SATZ ihrer Begrüßung. Das ist wie der Klischee Vegetarier, der dir immer sagt, dass er Vegetarier ist(ohne dass es relevant ist) oder der Applebesitzer, der nie sagt "Wo ist eigentlich mein Handy?" Nein, der geht immer an sein IPHONE.
    (Nein, das ist kein Front, ich mag beide Gruppen, ihr seid toll <3 Ist nur ein Beispiel)


    Wenn man sich nur über EINE SACHE identifiziert und sich dann ärgert in ein Eck gestellt zu werden ... jo ... sry. Ich glaube dann liegt das Problem nicht, bei der Sache mit der die Person sich identifiziert. :pardon:

    Und so schaden Einzelne einer Bewegung :pardon:

    Deswegen schreibe ich als heterosexuelle-weiße-Frau sowas nicht. Bei vielen ist das reines Geldmachen!

    So fühlt sich das für mich eigentlich auch an :hmm:

    Wenn wir den Drachentoeter bei der Arbeit beschreiben, dann kann der Fokus der Geschichte auf der Angst davor sein, auf der Aufregung des Kampfes, auf seiner List... wie der Drachentoeter Sex zu haben pflegt muss nie in der Geschichte auftauchen.


    Wenn die sexuelle Orientierung des Drachentoeters erwaehnt wird (z.B, er steht auf aeltere Frauen) dann geht die Geschichte nicht nur um Drachentoeten sondern eben auch um Sex. Und das Thema lenkt dann schon ein bisschen ab.

    oh sry, das ist nicht das worauf ich hinaus wollte. Von mir aus kann der Drachentöter sein was er will. Bei Divers ist halt das "Problem" man sieht es nicht direkt von außen. Dennoch, mir ist das Geschlecht vom Ende des Drachen egal.

    Was du meinst ist, wenn es thematisiert wird. So habe ich die Frage aber nicht verstanden. Bei dem Thematisieren sehe ich das Problem, wenn man ein altes Werk nimmt (Nicht sein eigenes Wohlgemerkt) und dann ohne Zustimmung des Autors Dinge daran ändert. Das finde ich ohnehin schon dreist, wenn irgendwelche Hollywoodwunderautoren denken, sie könnten es besser als die Person, die dieses Werk erschaffen hat und damit anscheinend berühmt geworden ist. (Ich rede nicht von Dingen, die man manchmal ändern MUSS, weil das bei Adaptionen nicht immer 1:1 geht.) Es sollte klar werden, dass ich hier nicht nur Wokeness meine. Generell habe ich ein Problem damit.
    Zurück zum Thema. Wenn ich jetzt z.B. eine quote erfülle oder der gleichen dann wird eine Message in das Werk gepackt. Aber das Werk hat vielleicht schon eine Message. Und zwar seine ganz eigene! Wenn du immer mehr Messages in ein Werk ballerst, dann hast du nachher irgend nen Brei ...

    Der Autor der sein Werk möglicherweise geliebt hat wollte SEINE Message rüberbringen. Vielleicht war es ihm aber auch Wumpe und er wollte keine Message rüberbringen. FAKT ist ... du weißt nicht, ob er DEINE Message rüberbringen wollte.

    Keine Ahnung. Ich finde das einfach anmaßend ...

    Ps. Mit DEINE meine ich natürlich nicht dich Thorsten , sondern den der die Änderung vorbringt ^^'

    Eine Geschichte die beispielsweise eine Trans-Person enthält muss sich nicht um Transgenderthemen drehen, so jemand kann auch Drachen erschlagen und jedes andere erdenkliche Abenteuer erleben. Wenn ihr das alle anders seht dann würde ich gerne ein Beispiel hören. Nennt mir bitte eine beliebige Scene aus einem beliebigen Buch und erklärt mir wie genau mehr Diversität die Scene schlechter gemacht hätte.

    Aber wer sagt denn, dass es dann nur um Transgender gehen muss? ^^'

    Ich verstehe viele Argumente in diesem Thread nicht. Es wird teils gegen eine Gegenseite argumentiert, die nicht existiert.

    Ich kann dir keine Szene nennen, die dadurch schlechter geworden wäre. Ich kann dir aber auch keine nennen, die besser geworden wäre. Es ist mir schlichtweg egal :pardon:

    Jemand, der Geschichten mit Trans-Personen schreiben will ... bitte! Lass dabei noch den Plot gut sein, coole Sache. Jemand, der eine GEschichte ohne Transgender schreiben will, bitte. Mach doch. Jemand, der eine Geschichte schreiben will, wo keine Männer vorkommen ... Ja dann von mir aus auch das. Ich will doch nur eine gute Geschichte erzählt bekommen ... :(

    Daraufhin war er mega eingeschnappt und meinte, ich würde ihm Sexismus unterstellen und ob ich meine Tage hätte.

    Ist ihm wenigstens aufgefallen, dass er beides im gleichen Vorwurf verwendet hat? xD

    dass es am Ende nicht respektlos wird, weil ich durch meine Unbeholfenheit jemandem auf die Füße trete.

    Ich finde das ist ein Unterschied. Aber ich höre das immer wieder. Respektlos ist nicht, wenn du versuchst den anderen zu sehen und dir dabei ein "Fehler" passiert!

    @All: Ich finde die Diskussion interessant und wichtig, aber ich fuerchte dass sie ein bisschen in ein anderes Thema geht - waere es Mod-seitig moeglich und sinnvoll, diesen Strang in einen neuen Thread zu verfrachten?

    Jo, das habe ich mir auch gedacht ^^' Ich bespreche das kurz im Team, dann schauen wir.

    Miri

    Ich habe mich von deiner Aussage des Privilegs und des Weissen nicht angegriffen gefühlt. Allerdings angesprochen. Insofern kann ich schon verstehen, woher Thorstens Worte kommen :hmm:

    Interessant finde ich deine Frage bzgl. LGBTQusw.

    Ich finde das ist ein zweischneidiges Schwert. Ich glaube mir gefällt die Idee. Die Ausführung ist manchmal ... meh. Es werden immer weniger Leute, die sich überhaupt den Namen dieser Bewegung merken können. Und immer mehr Menschen verdrehen die Augen, wenn ein weiterer Buchstabe des Alphabetes hinzukommt. Dass diese Menschen Teil des Problems sein könnten ist mir auch schon gekommen, dennoch komme ich nicht umhin hin und wieder zu denken, dass diese Bewegung nicht gerade geschickt agiert :hmm:
    Bei einzelnen Gruppierungen (jedweder Themen) habe ich manchmal das Gefühl, dass das anfängliche Ziel, in der Bevölkerung akzeptiert zu werden nicht mehr im Mittelpunkt steht. Meiner Meinung nach wird es der Sache nicht mehr dienlich, wenn über das Ziel hinausgeschossen wird und es nur noch darum geht gesehen zu werden. Und damit meine ich nicht, "wahrgenommen" zu werden, sondern das nerven aller, die um einen herum sind. Wie der Klischee-Vegetarier, der jedem erzählen muss, dass er Vegetarier ist. ^^'

    Ich denke mal letztendlich entscheidend ist aber, wer die Gruppe als solche definiert. Die Gruppe selbst (damit habe ich meist kein Problem), oder ob sie von anderen als solche dargestellt wird (Damit habe ich ein Problem, denn Gruppen bringen meist Eigenschaften mit. Und Pauschalaussagen sind immer so eine Sache ... ^^;)

    Edit:

    Chaos Rising Sollte die Diskussion hier zu Off Topic werden, fühl dich frei sie zu verschieben :D

    Ich bin zwar nicht Chaos, aber ich fühl mich trotzdem mal frei das zu tun :P

    EditEdit: Wollt ihr also etwas zum Thema posten, dass allerdings nichts mit Diversität in Geschichten zu tun hat, könnt ihr das nun hier tun.

    Bei dem Punkt werfe ich jetzt ein: Eine andere sexuelle Orientierung oder Identifikation mit dem Geschlecht wäre nicht unbedingt anders als heute - sie könnte lediglich nicht so ausgelebt werden, wie im Moment bei uns, und müssen sich anpassen, weil mit ernsten Konsequenzen zu rechnen ist. Auch in High und Low Fantasy wird es solche Figuren geben, wenn wir von normalen Menschen ausgehen, so wie es die bei uns in der wirklichen Welt auch gibt.

    Ich habe jetzt 3/5 Büchern von A Song of Ice and Fire gelesen, aber selbst in dieser Geschichte denke ich mir ...

    Sehe ich absolut genau so, dennoch bleibe ich bei meinem punkt. Ich denke in masse würde es einfach mehr leute dran stören, als würde es z.b. eine scifi geschichte sein.

    Bevorzugt man lieber die klassischen Geschlechter Mann und Frau in Geschichten, oder würde man sich auch mal an eine diverse Person herantrauen?

    Ich denke mal "klassisch" ist bei der Mehrheit bevorzugt weil vertraut. Herantrauen kann man sich natürlich trotzdem. Gibt ja diesen Spruch: "Bei Geschichte XY haben die sich wirklich mal was getraut"
    Und dann schauen, wie es wirkt.

    Seht ihr darin eine Problematik bzw. die Möglichkeit eines Konfliktes (mit der Leserschaft)?

    Jo. Ist ja ein "kontroverses" Thema. Viele Menschen geben offen zu, dass sie sich daran stören. Also ist mit dem Verlust von Lesern zu rechnen. Aber das ist bei so vielen Dingen ...

    Sicherlich sollte es schon zum Setting passen und ich glaube, diese Thematik ist im SciFi, Urban und Non-Fantasy eher eine Überlegung wert als im High- oder Low.

    In High und Low wäre es wohl NOCH fremder/ungewohnter. Somit würden die beiden Punkte die ich hier drüber behandelt habe noch stärker ins Gewicht fallen.

    Kennt ihr vielleicht Geschichten, in denen Personen anderen Geschlechts (spezieller sexueller Orientierung) vorkommen?

    In einer meiner Lieblingsserien Sons of Anarchy kommt später eine solche Person vor und auch eine Liebesbeziehung mit ihr wird thematisiert.
    Fand ich sehr mutig, gerade in so einem vorangeschrittenen Stadium der Geschichte. Aber irgendwie haben sie es hinbekommen, mich hat es nicht gestört und irgendwie hat man sich auch für die Chars gefreut.