Beiträge von Thorsten

Snow Crash von Neal Stephenson

Ein Cyberpunk-Roman von 1992 (!) - damals schon ziemlich spannend, inzwischen kann ich auch viele der Nebenstraenge besser schaetzen. Manches gewinnt auch aus der heutigen Sicht, zum Beispiel fuehrt Stephenson das Konzept des Meme ein (ohne diese Bezeichnung zu verwenden), es gibt eine Software namens Earth durch die alle geospezifischen Daten verlinkt sind, es gibt ein Metaverse in dem die Nutzer mit ihren Avataren unterwegs sind...

Was mich damals schon ziemlich angefixt hatte - das Buch geht ueber die Thematik - inwieweit kann man das menschliche Gehirn mit einem Computer vergleichen - und wenn der Vergleich zutrifft, kann man das Gehirn 'hacken' wie man das Betriebssystem eines Computers hacken kann? Stephenson hat wahnsinnig Hintergrundwissen, es kommen Bezuege auf die sumerische Sprache, auf Religion, Linguistik - und ebenso beschreibt er tatsaechlich plausible Hacks in seinem Metaversum (was nicht jeder Cyberpunk-Autor tut...)

Eingebettet ist das in eine auf ihre Art ziemlich witzige Dystopie - Hiro Protagonist beginnt die Geschichte als bewaffneter hochgeschwindigkeits-Pizzalieferfahrer fuer die Mafia (niemand liefert besser Pizza aus...), im Zuge einer missglueckenden Auslieferung rettet ihm Y.T. ('your's truly'), eine 15-jaehrige Skateboard-Kurierin den Arsch, durch Hiros Vergangenheit als Hacker stolpern beide aber in etwas das Hiros Ex-Freundin 'Infocalypse' genannt hat - naemlich dass ein Medienmogul versucht, tatsaechlich Hacking mit dem menschlichen Gehirn zu betreiben.

Im Zuge der Geschichte lernen wir ein Amerika kennen das von verschiedenen Firmen in Parzellen die teilweise schon ihr eigener Staat sind aufgeteilt ist - so gibt es 'Mr. Lee's Greater Hong Kong', Narcolombia oder eben Nova Sicilia, man wohnt in ueberall identischen Enklaven wie 'The Mews at Windsor Heights', die nationale Sicherheit macht 'Admiral Jim's Global Security' und - nun ja, fuer Gerichtsurteile wendet man sich an 'Judge Bob's'.

Zwischendrin liegen noch einzelne Parzellen Fedland.

Und ein paar Individuen sind ihre eigene Atommacht...

Das alles wirkt so herrlich absurd - aber verstanden habe ich es erst als ich dann in USA gewohnt habe und die gated communities und die Malls kennengelernt habe - total nach aussen abgeschlossene Themenparks in denen man wohnt oder Einkauft (Southpoint Mall war ein sehr schraeger Nachbau eines italienischen Stadtkerns...)

Man kann das gar nicht richtig beschreiben, das Buch ist ein einziges Trommelfeuer an Ideen - Technologie, Gesellschaft, Plottwists- aus einem Zehntel dieses ganzen Materials koennte man schon einen guten Roman machen, Stephenson legt einfach nach und nach...

Definitiv lesenswert.

Das Buch Corum von... Michael Moorcock

Corum ist, neben Elric, Erekose oder Dorian Falkenmond, eine andere Inkarkation des Ewigen Helden, angesiedelt in einer keltischen Mythologie (wo er auch das eine oder andere Mal als Elfenprinz bezeichnet wird).

Die Geschichten zerfallen klar in zwei Teile - der erste ist ein (fuer Moorcock) klassischer Multiversumpart in der Corum fuer de Lords der Ordnung gegen die des Chaos zu Felde zieht und dabei munter Existenzebenen wechselt und auch in England landet, der zweite Teil bleibt strikt keltischer und geht in eine Irische Richtung indem er den Kampf der Mabden (Menschen) gegen die Fhoi Myore beschreibt, fuer den Corum in jedem Buch eine Quest nach legendaeren Artefakten vollbringen muss (aber nicht die Ebenen wechselt).

Der zweite Teil gefaellt mir deutlich besser - die Stimmung des frostigen Landes das vom kalten Volk besetzt wird ist gut eingefangen und vor allem sind die Brueche in der Stimmung und Geschichte wenn schon wieder Existenzebene gewechselt wird da nicht drin.

Trotzdem kommt Corum fuer mich bei weitem nicht an Elric ran - einmal ist er halt der Gute der gegen die klar Boesen ins Feld zieht, mit Ambivalenz ist wenig, und zum anderen sind seine inneren Konflikte ueberschaubar - noch der schlimmste ist im zweiten Teil on er sich neu verlieben kann, nachdem er seine Frau Rhalina beerdigt hat und ein Jahrtausend in die Zukunft gereist ist (er kann, der Konflikt dauert nur weniger Seiten).

Ich raetsle immer wieder ueber Moorcock - mit einigen der Elric Geschichten ist ihm fuer meine Begriffe was ziemlich herausragendes gelungen, aber viele der anderen Geschichten bleiben unter ihren Moeglichkeiten.

Der Seelendieb von Michael Moorcock

Ich wuerde gerne hier diese Elric-Novelle vorstellen, weil sie fuer mich ganz gut zusammenfasst wie Moorcock at his best schreiben kann (und was ich da so faszinierend finde).

An der Oberflaeche ist es eine Rachegeschichte - Elric hat die letzte Konfrontation mit dem Pan Tangischen Zauberer Theleb K'aarna (der schon in einigen Novellen vorher Gegenspieler war). Theleb K'aarna ist in den Diensten des reichen Kaufmanns Nikorn und Elric, sobald er davon erfaehrt, ist bereit in den Diensten von anderen Kaufleuten gegen Nikorn zu agieren.

All das ist Teil des Dreiecks Elric - Theleb K'aarna - Yishana, die letztere ist Koenigin von Jharkor, in die Theleb K'aarna rettungslos verliebt ist, die ihrerseits Elric will, der sie aber als wenig mehr als einen Zeitvertreib betrachtet hat. Yishana hat einen Regenten ernannt und lebt bei Theleb K'aarna, aber nur weil sie Geruechte gehoert hat dass Elric in der Gegend ist.

Zufaellig ist Elrics Jungenfreund Dyvim Tvar mit einer Einheit von melniboneischen Soldaten in der Gegend, die auf eigene Rechnung Kreig fuehren seit ihre Heimat Imrryr (von Elric, der eigentlich rechtmaessiger Herrscher ist) zerstoert wurde. Das Wiedersehen ist angespannt, aber Dyvim Tvar willigt ein, sich gegen einen gemeinsamen Feind zusammenzutun.

Theleb K'aarna bekommt allerdings Wind von der Sache und beschwoert ein Wesen herauf gegen das Elric seine Magie einsetzen muss - und als Elric geschwaecht ist, schafft der Pan Tangier es, ihn gefangenzunehmen und ihm das Schwer Sturmbringer, ohne dessen Energien Elric koerperlich schwach und praktisch hilflos ist, abzunehmen. Theleb K'aarna paresentiert den hilflosen Elric Yishana, die sich von ihm abwendet.

Nikorn, der ein anstaendiger Mensch ist, gibt Elric - der ihm zu dem Zeitpunkt ja nichts getan hat - frei gegen das Verpsrechen, nichts gegen ihn zu unternehmen.

Elric auf der anderen Seite laesst seinen Freund Mondmatt nachts in Nikorns Zitadelle eindringen, Yishana kontaktieren und sie Sturmbringer stehlen lassen. Als Elric seine Waffe wieder hat, beschwoert er WIndgeister herauf, Theleb K'aarna kann nur Feuergeister zur Verteidigung aufbieten, die Melniboneer stuermen Nikorns Burg waehrend der magische Kampf tobt, Dyvim Tvar und Theleb K'aarna werden getoetet, der (zu Recht) wuetende Nikorn greift Elric an der ihn mit Sturmbringer erschlaegt und seine Seele raubt.

Man folgt in der Geschichte Elric und versteht irgendwie seinen Drang, Rache zu nehmen und die Demuetigung zu ueberwinden - aber wenn man einen Schritt zuruecktritt, sieht man die ganze sinnlose Tragik. Theleb K'aarna ist vom Naturell her eigentlich eher ein Gelehrter als ein Krieger, nur seine unglueckliche Liebe zu Yishana bringt ihn dazu, die Konfrontation zu suchen. Eigentlich sind er und Elric keine Rivalen - Elric macht sich nichts aus Yishana, nur will sie das nicht wahrhaben.

Der einzige der ehrenhaft agiert ist Nikorn - Theleb K'aarna hat eigentlich gewonnen, Elric kann die Situation nur dadurch drehen dass er sein Versprechen gegenueber Nikorn bricht und Yishana benutzt - der 'Held' der Geschichte handelt hier komplett unehrenhaft und unfair. Nikorn aber wird auf grausamte Weise fuer seinen Anstand bestraft waehrend die ganze Racheaktion sinnlos das Leben von Dyvim Tvar fordert.

Ich finde hier sowohl das Anti-Helden Thema (Elric hat viele Grauzonen) als auch den Kontrast zwischen der emotionalen Wahrnehmung der Ereignisse aus Elrics Blickwinkel und der komplett anderen distanzierten Wahrnehmung was eigentlich passiert sehr reizvoll. Dazu kommt, dass ich die Magie in der Novelle sehr unaufdringlich und stimmungsvoll geschildert finde (und dass noch ein paar nette kleine Twists drin sind).

Alles in allem ist die Geschichte gar nicht mal lang, aber sie liefert Spannung und Philosophie auf mehreren Ebenen, baut eine gute Atmosphaere auf und haelt sie durch und ist auch gut in den Rahmen der anderen Novellen eingebettet.

Wenn Moorcock so erzaehlt, gefaellt mir das viel besser als seine wilden Trips durch's Multiversum wie sie Erekose erlebt oder in der Rache der Rose vorkommen...

Zitat von kalkwiese

Ich denke, ich hatte mich zu dem Zeitpunkt, als ich bei diesem Buch ankam, daran gewöhnt, dass die "Romane" über Elric eigentlich Novellensammlungen sind.

Yep - bis auf 'Elric von Melnibone' und 'Sturmbringer' (der erste und der letzte der sechs), die haengen inhaltlich zusammen und die lese ich als Romane.

Zitat von kalkwiese

Moorcock scheint mir jedenfalls in diesem Novellenformat ganz stark zu sein.

Stimme ich zu - die Novellenteile gefallen mir eigentlich am Besten an dem Zyklus.

Revenge of the Rose (Die Rache der Rose) von Michael Moorcock

Zitat von kalkwiese

Ich mochte den anderen späteren Band "Die Rache der Rose" deutlich lieber.

Meh - nach 2/3 des Buches ist mein erster Eindruck - lieblos dahingeschrieben.

Es geht los mit dem Ende einer epischen Schlacht die Elric geschlagen hat, die, genauso wie die Graefin Guye die da auf seiner Seite kaempfte, ist schon nach wenigen Seiten vergessen und unwichtig. Elric wird kurz in die Vergangenheit Melnibones entfuehrt, wir bekommen ein Kapitel interessante Infos ueber die Dracheninsel und die Drachen, der Geist seines Vaters gibt ihm einen Auftrag - und -zack - sind wir wieder in der Gegenwart, die ganze Info zu Melnibone und Drachen ist irrelevant und nichtmal die Suche nach der Rosenholzbox die die Seele von Sadric enthalten soll hat spaeter viel Raum.

Statt dessen geht's irgendwie durchs Multiversum, wie in einer typischen Erekose-Geschichte treffen wir Menschen aus unserer Welt, Elric trifft 'The Rose', eine Kriegerin die er mal eben als Gefaehrtin akzeptiert, wir lernen die ewig rollende Gypsy-Nation kennen - es wird lang und breit die Philosophie dieser Staatsform diskutiert - bevor auch das Thema (buchstaeblich) schnell in der Versenkung verschwindet ('and now to something completely different').

Spaeter sind Szenen die was hergeben wuerden, etwa die Fahrt durch die Riffs in das schwere Meer - aber die werden auch mal schnell runtererzehlt.

Nach 2/3 des Textes vermisse ich einen Plot (worum, ausser dass Elric zufaellig von einer in die naechste Situation geworfen wird, geht's eigentlich hier?), eine Stimmung die den Text tragen kann (ich habe zur Probe 'Waehrend die Goetter lachen gegengelesen - Elric geht mit Shaarilla auf Suche nach dem Buch - die Geschichte bleibt bei ihren Themen, baut starke Stimmungen auf und leitet die sinnvoll ineinander ueber - finde ich dementsprechend stark).

Vor allem finde ich Elric hier komplett austauschbar. Er tut eigentlich nichts ausser in die Richtung laufen in die irgendjemand ihn schickt, er handelt wie ein X-beliebiger Held und aergerlicherweise widerspricht sich Moorcock auch noch - die Praemisse war ja mal, dass Elric, solange er Sturmbringer hat, keine Drogen braucht um seine Kraefte zu regenerieren - scheint hier vergessen. Und wie kann er einen Drachen kennen, wenn die 100 Jahre schlafen nachdem sie einen Tag aktiv waren? Jeder Drache mit dem er in seiner Jugend trainiert haben kann, muesste noch gut ueber 80 Jahre Tiefschlaf vor sich haben...

Nee, sorry Mr. Moorcock - ueberzeugt mich so gar nicht, das Buch...

Die Festung der Perle von Michael Moorcock

Das ist einer der Elric-Romane die ausserhalb der Reihe geschrieben wurden, ich glaube gut 10 Jahre nachdem er den Zyklus vollendet hat.

Ich muss hier vorausschicken, dass ich Elric und die Welt um Melnibone und die jungen Koenigreiche ziemlich mag - Elric als Held hat fuer meinen Geschmach sehr angenehme Grauzonen, er ist nicht einfach der Gute sondern dient dem Chaos, er hadert mit seinem Schicksal und macht sich Entscheidungen nicht einfach, er versucht ein guter Freund zu sein, aber trotzdem enden alle seine Freunde irgendwie durch sein Daemonenschwert Sturmbringer,... und ich mag die Ideen hinter der Welt und die Beschreibungen die Moorcock davon liefert.

Bei der Festung der Perle frage ich mich allerdings - warum?

Elric muss in dem Buch in den Traum eines Maedchens eindringen und zusammen mit Oone, einer Traumdiebin, eine mythische Perle von dort finden.

Die Traumwelten sind eigentlich nicht anders als die Ebenen des Multiversums, die Moorcock sonst beschreibt, Elric trifft Gefaehrten wie das sonst halt auch passiert, er besteht Abenteuer die nicht so anders sind, es gibt Ungeheuer und Kaempfe - irgendwie fehlt mir irgendwas, was das alles besonders machen wuerde, es wirkt wie yet another eternal champion Buch - das gar nicht so viel von Elric hat. Schlimmer noch, ich finde Elrics Charakter in dem Buch nicht besonders getroffen, nun ist er mal 100% der Gute.

Warum Moorcock den Wunsch hatte, das Elric hinzuzufuegen, verstehe ich nicht so recht - fuer meine Begriffe ist die Geschichte schwach und traegt nichts richtig neues zum Zyklus bei

Zitat von kalkwiese

Der Grund ist einfach: Ich mag die Rincewind-Romane nicht so sehr.

Naja, und das ist auch meiner bescheidenen Meinung nach der schwaechste Scheibenwelt-Band ueberhaupt. Der Sinn scheint zu sein, Rincewind populaere Australien-Klischees erleben zu lassen und ihn so irgendwie zur Summe aller Nationalhelden zu machen, aber darueber hinaus vermisste ich bei diesem Buch jede Form eines Konzepts.

Zitat von LiteraryFriction

Das ist keine Kritik, sondern eine wertungsfreie Beobachtung. Das Forum ist dann einfach nicht das, was ich suche, und ich kann mir die Zeit sparen, meine ellenlangen Beiträge zu verfassen und Denkanstöße zum Thema tiefergehender Rückmeldungen zu geben.

Verstehe ich jetzt nicht so ganz - das folgt doch nicht daraus dass das Forum als Gamzes nicht so ist?!

Es gibt ja durchaus tiefer gehende Diskussionen und Textarbeit (und auch Wertschaetzung dafuer) - halt nicht in jedem Thread sondern nur in manchen.

Dann diskutierst Du halt da, wo es Spass macht und geschaetzt wird... klingt jetzt nicht so unmoeglich.

Zitat von LittleOwlbear

Allgemein sei gesagt: ich halte von Literatur- und Filmwissenschaft nicht viel,

Naja, das ist die Beschaeftigung mit dem, was bisher so da war - Du meinst da kann man jetzt nichts draus lernen?

Im Endeffekt - Lesen was andere geschrieben haben, Ueberblick ueber Techniken des Erzaehlens haben und so - ist alles vergeblich wenn man schreiben lernen will?

Zitat von LittleOwlbear

Natürlich kann auch Logik bis zu einem gewissen Grad subjektiv sein

Um, nein, Logik kann nicht subjektiv sein.

Zitat von LittleOwlbear

Ich empfinde häufig die Reaktion von Charakteren, die die Mehrheitsgesellschaft als glaubwürdig oder als inhärent logisch und menschlich empfindet, nicht.

'glaubwuerdig' ist allerdings was anderes als 'logisch'.

Wenn ein Raum nur eine Tuer und ein vergittertes Fenster hat (und keine anderen ausgaenge) ist es glaubwuerdig, dass ein Charakter sich drin unwohl fuehlt, aber logisch dass er durch die Tuer rauskommen muss wenn er mal drin ist (oder dass es Spuren von Gewalteinwirkung und/oder Magie geben muss wenn wir pedantisch argumentieren).

Das Handeln von Menschen ist selten logisch, ein bekannter Vulkanier hat da seine Karriere drauf aufgebaut.

Zitat von LittleOwlbear

Auch innere Widersprüche im Weltenbau können unterschiedliche Meinungen hervorrufen. Es ist nicht so schwarz-weiß, wie du es darstellst.

Ein Widerspruch ist

* die Stadt muss eine geringe Bevoelkerung haben weil es keine Nahrung in der Gegend gibt,d Karawanen nicht ausreichen um sie heranzuschaffen und die Bewohner was essen

* die Stadt muss eine grosse Bevoelkerung haben um das Heer das der Autor beschreibt auszustatten und zu finanzieren

Sowas ist ein innerer Widerspruch im Weltenbau - ich kenne niemanden der seine Geschichten bewusst so anlegt dass solche Probleme auftreten weil er es so toll findet dass die Welt nicht zusammenpasst.

Zitat von LittleOwlbear

Ist sie auch nicht und ich will mich ehrlich nicht an einem Sonntag, an dem ich noch etwas vorhabe, in eine endlose Diskussion mit dir verstricken.

Dann mach's nicht, statt darueber zu reden was Du willst oder nicht in der Hoffnung dass ich jetzt Thesen, die ich als etwas abstrus empfinde, einfach stehen lasse.

Zitat von LittleOwlbear

Ich denke ein guter Grundsatz sollte sein: Wenn man vorschlagen müsste die Grundsubstanz einer Geschichte oder eines Worldbuildings zu verändern, sollte man seine Freizeit nicht weiter auf das Werk aufwenden, denn dann ist man nicht die "Zielgruppe".

In einem öffentlichen Forum oder Archiv ist das meiner Meinung auch das größte Hindernis. Verschiedene User mit verschiedensten Vorstellungen davon, was für sie eine gute Geschichte ausmacht, ob sie das Subgenre und die Herangehensweise überhaut mögen etc...

Das geht mir jetzt zu weit - hier wird irgendwie alles zur Meinung deklariert, wenn alles nur Meinung ist, dann spielt es auch keine Rolle ob ein Verlagslektor, ein Historiker oder ein Literaturwissenschaftler was zu einem Text sagen, deren Meinung ist auch nicht besser oder schlechter als die eines Erstlesers...

LiteraryFriction s Punkt war aber irgendwie mal dass es eben unterschiedliches Feedback gibt - Meinungsaeusserungen sind nicht das Gleiche wie Textarbeit (falls es unklar war - dieser Aussage stimme ich zu).

Ob ein Plot logisch ist oder nicht ist eben keine Frage meiner Praeferenz, des Genres oder irgendjemands Meinung, sondern das laesst sich recht objektiv rausarbeiten. Genauso ob ein Weltenbau innere Widersprueche hat.

Solche logische Widersprueche dann magisch zur 'Meinung' zu deklarieren, erinnert mich an einen Versuch, sich schon mal prinzipiell gegen Kritik zu immunisieren.

Kann man machen, aber wer offen sagen wuerde 'Ich finde Logik in meiner Geschichte aber nicht so wichtig, Widersprueche im Weltenbau sind mir eigentlich auch egal, gefaellt mir so besser' - der wirkt vielleicht nicht so ganz glaubwuerdig.

Also, das kann man schon einem Autor zumuten, dass man sich bei jedem Punkt mal ueberlegt - ist das einfach ein Geschmacksurteil des Lesers (das deswegen nicht uninterressant ist) das einfach anders ausfaellt als beim Autor - oder ist da was echt im Text (in der Welt, in der Logik,...) im Argen.

Ein Autor verdient auch negatives Feedback - nicht Tonnen davon, nicht die ganze Zeit - aber ein Bewusstsein dafuer dass Text X bisher nur 3 enge Freunde ueberzeugt hat und null von zehn nicht befreundeten Testlesern ist ganz gut um einzuschaetzen was passiert wenn man einem Verlag schreibt oder an SP denkt. Wenn der Autor es vorzieht, das auf den Geschmack der zehn zu schieben ist das dann seine Sache...

Zitat von LiteraryFriction

Aus meiner Sicht würden "das Forum" und "die Userschaft" insgesamt (ja, hier jetzt tatsächlich allgemein gemeint) von einem tieferen Diskurs zwischen Autoren und lesenden Mitschreiberlingen profitieren. Ein tieferer Diskurs mit höherem Fokus auf Arbeit an und mit dem Text sorgt meiner Meinung nach dafür, dass man auch beim Verfassen von Feedback bereits etwas übers Schreiben mitnimmt – zum Beispiel dann, wenn man lernt, zu artikulieren, welche narrativen Strukturen besonders gut funktionieren.

Also, da kommen wir dann irgendwie auch zu einem praktischen Problem, oder?

Wenn ich jemands Text auf Publikationslevel vorbereiten soll, also irgendwie effektiv ein Lektorat machen soll - dann kostet das mal richtig viel Zeit (ich nehme an, dass Lektoren sich deswegen auch bezahlen lassen...)

Ich brauche manchmal einen Spaziergang (eine gute Stunde) um mir etwa zurechtzulegen was genau mich an einem Text irritiert, das ist ja manchmal nicht so offensichtlich festzumachen ( Amafiori und mein Protest dagegen wie das Schicksal der Ereignisse verwendet wurde um die moralische Intention der Story nach Hause zu bringen ist das letzte Beispiel das mir einfaellt). Ich brauche dann vielleicht noch eine Stunde um das alles mal aufzuschreiben und ins Forum zu setzen - und dann gibt es vielleicht erst mal ein Missverstaendnis mit dem Autor, dann brauchen wir noch 1-2 Stunden bevor wir sicher sind, ueber das Gleiche zu reden.

Da sind dann vier Stunden von meiner Zeit fuer einen Text von ein paar Seiten drin. Das kann ich schon mal machen wenn mich der Text sonst packt und der Punkt den ich machen will interessant ist und eine gute Diskussion aufkommt - aber das wird aus ganz praktischen Gruenden sicher nicht mein Standard beim Kommentieren, weil ich naemlich ein Leben ausserhalb des Forums habe - manchmal hab' ich nur mal schnell eine halbe Stunde Zeit. ueberfliege Posts und lasse ein paar Eindruecke da.

Klar wuerde das Forum profitieren wenn ich immer mehr Zeit fuer detaillierte Beschaeftigung mit Texten reinstecken wuerde - aber ganz brutal - dass ich mir 20 Stunden nehme, ein Manuskript von vorne bis hinten durchlese, Anmerkungen mache und dann aufliste was ich an Schwachpunkten sehe, Alternativen gebe was ich mir vorstellen koennte um den Text zu verbessern und fuer Rueckfragen und weitere Diskussionen zur Verfuegung bin - das muss man sich als Autor auch erst mal verdienen, das mache ich nicht 'einfach so', da muessen vorher schon gute Gespraeche gewesen sein und eine Vertrauensbasis da sein (und das laeuft meistens nicht mehr im oeffentlichen Forum, ist also fuer andere unsichtbar).

Natuerlich kann man auch durch Kommentieren lernen, mit Texten besser umzugehen.

Will man?

Ich wuerd's den Forumsmitgliedern ueberlassen, das soll ruhig jeder fuer sich entscheiden...

Zitat von LiteraryFriction

Wenn ich denselben Text einer Reihe langjähriger Schreiberlinge in die Hand drücke und diese Schreiberlinge ernsthafte Ambitionen haben, selbst zu veröffentlichen sowie die Texte anderer Schreiberlinge auf veröffentlichungsbereites Niveau anzuheben, und ich bekomme dann "Ich hasse Rosenkohl" zurück, bin ich ein bisschen verwirrt

Also, zu der Frage des Veroeffentlichens wuerde ich gerne noch was loswerden.

Zitat von LiteraryFriction

Thorsten hatte im Grunde (ich simplifiziere) ausgeführt, dass man erst einmal lernen muss, Feedback auf einer Ebene zu geben, bei der man von sich selbst "wegabstrahiert" und versucht, den Text mit den Augen eines Lesers zu sehen, der zur beabsichtigten Zielgruppe gehört, auch wenn man selbst vielleicht nicht in dieser Zielgruppe hockt.

Ja, hatte ich so geschrieben, Ich muss aber auch sagen - das ist ganz offensichtlich etwas, was selbst Verlagslektoren nicht ohne weiteres hinbekommen.

Bekanntestes Beispiel - mehr als 30 Lektoren waren der Meinung, dass Harry Potter nichts fuer ihre Zielgruppe ist (die wahrscheinlich teuerste Fehleinschaetzung ihrer Karriere...).

Wenn's ans Veroeffentlichen gehen soll, dann finde ich die Fragen 'Ist das ein guter Text' und 'Kann ich diesen Text verkaufen' recht unterschiedlich. Manche Texte sind verdammt gut, aber harte Kost - wenn der Autor nicht schon bekannt ist, dann will sowas niemand veroeffentlichen. Andere sind ein einfaches gut-boese-Schema mit Boy meets Girl and Happy End - und sowas kann man verkaufen obwohl es per se keine gute Geschichte hergibt.

Ich wuerde sehr stark vermuten dass bei Texten die veroeffentlicht Erfolg haben und viele Leser finden auch eine gute Portion Glueck dabei ist - geht die Info grade durchs Internet oder ist da was anderes los was jeden ablenkt, passt das Buch irgendwie zum Zeitgefuehl oder einem Trend - oder ist es schon wieder zu spaet?

Persoenlich halte ich es nicht fuer einen Beweis dass ein Text 'gut' ist wenn er oft verkauft werden kann (an der Stelle bringe ich immer das Beispiel der Wanderhure...)

Und ich muss ganz klar sagen - ich bin nicht qualifiziert zu beurteilen ob ein Text 'verkaufbar' ist (ich weiss nicht, siehe oben, inwieweit irgendwer diese Qualifikation hat, aber okay) - aber ich halte mich fuer qualifiziert Texte generell nach 'gut' oder 'schlecht' zu sortieren - und zwar nicht nach meinem Geschmack sondern nach Kriterien wie innere Logik der Welt und des Plots, Darstellung und Entwicklung von Figuren, Plausibilitaet und Komplexitaet der Charaktere und Wahl von Sprache und Stil. In diesem Sinne halte ich einen Text mit differenzierten Charakteren an denen man sich ein bisschen reiben kann immer fuer besser als einen mit platten Abziehbildern die immer gleich handeln, eine Welt die logisch zusammenpasst immer fuer besser als eine, bei der man groszuegig ueber Widersprueche hinwegsehen muss und nicht nachdenken darf damit die Geschichte funktioniert, einen Text bei dem die Form von Sprache, Vokabular und Stil den Inhalt unterstuetzt fuer besser als ein Werk das in einer Reihe von Hauptsaetzen erzaehlt ist etc.

Ob es dabei um Rosenkohl geht oder nicht ist mir pelle - jeder schreibt ueber das Thema das ihm wichtig ist und das Genre das er mag, ob ich das Thema oder Genre persoenlich leiden kann ist was anderes als ob der Text gut ist.

Aber - die Liste von Kriterien ist auch meine Ansicht was ein guter Text sein sollte und koennen sollte - auch wenn die Kriterien an sich objektiv sind, ist ihre Auswahl wieder subjektiv.

Letzlich muss der Autor wissen, ob er von mir (sanft) in diese Richtung geschoben werden moechte oder halt nicht - und wenn nicht, dann bleiben wir besser in getrennten Threads.

Aber mein Ziel oder Anspruch ist nicht, dem anderen am Ende einen Text zu ermoeglichen der sich gut verkauft.

Zitat von LiteraryFriction

Ich finde es bei Rückmeldungen generell gewinnbringend, zu überlegen, ob das, was mir negativ auffällt oder mich stark auf den Text reagieren lässt, nicht vielleicht sogar vom Autor so beabsichtigt ist. Genauso finde ich es gewinnbringend, zu versuchen, meine Reaktion so konkret wie möglich zu benennen, um es dem Autor zu erleichtern, mein Feedback einzuordnen.

Das waere in etwa auch mein Ansatz, aber... Autoren sind verschieden, Leser sind verschieden. Daher (Lernerfahrung) ist es nicht generell so.

Es gibt Autoren hier, auf die trifft das zu:

Zitat von Kisa

das man dennoch sieht, dass auch etwas positives an dem Part mit dem man vielleicht selbst nicht so glücklich ist, aber nicht weiß wie man es besser machen kann und sich dann von "seinen Lesern hier im Forum" Unterstütztung erhofft.

Sie erhoffen sich Unterstuetzung und Motivation und nicht in erster Linie Textkritik. Andere erhoffen sich vielleich konkrete Vorschlaege wie man was anders machen koennte wenn es irgendwo hakt. Ich persoenlich brauche am ehesten den Blick des Lesers - wie wirkt dieser Text auf dich, lieber Leser - weder brauche ich motivierende Worte, noch brauche ich einen Vorschlag wie ich es anders machen soll - wenn der Blick des Lesers mir zeigt dass mein Text nicht so wirkt wie er soll, dann bekomme ich das schon hin mir zu ueberlegen was ich anders machen muss.

Das ist wirklich am Besten, wenn man es vorher im Thread mit dem Autor ausmacht - einfach nachfragt was fuer eine Art Kommentar kommen soll und dann schaut, ob das zueinander passt.

Denn...

Zitat von Sensenbach

Dazu kommt noch manchmal ein Gefühl dafür, ob ein Text funktioniert oder nicht. Dann merke ich, hier stimmt etwas nicht, ohne es konkret beim Namen nennen zu können.

Textkritik ist etwas, was man lernen muss. Ich uebe das viel mit meinen Kindern - warum hat Dir das Buch nicht gefallen? Was genau hat am Protagonisten gestoert?

Es beginnt mit einem Gefuehl beim Lesen - und das ist als Feedback alles andere als wertlos. Wenn ich einen Text eklig haben will und jemand gibt mir als Feedback - Boah, sowas will ich nicht lesen, das war voll eklig - dann denke ich mir als Autor nicht 'ich muss das anders machen' sondern ich denke mir 'Mission accomplished'.

Aber grade wenn man was neues ausprobiert fehlt das Gefuehl dafuer, wie der Text einen Leser erreicht. Succubus ist ein ganz gutes Beispiel wo ich mal was radikal neues geschrieben habe und den halben Thread extrem unsicher bin, wie der Text jetzt eigentlich wirkt - eher wie beabsichtigt, oder einfach nur laecherlich oder bloed?

Nach dem Gefuehl kommt dann vielleicht die Faehigkeit zu benennen woher das Gefuehl kommt - was genau macht die Wirkung des Textes auf mich aus? Wortwahl, Stilebene, Satzbau, Inhalt?

Ich finde es eine eher fortgeschrittene Uebung, jemandem sagen zu koennen, dass ich den Kontrast zwischen hastigen Inhalt und haeufigen Adjektiven und langen Saetzen als stoerend empfinde weil Inhalt und Form sich nicht gegenseitig unterstuetzen - da muss man schon ein gutes Stueck in die Handwerklichen Grundlagen eingedrungen sein um so ein Statement zu geben - und nicht jeder will, das, manch einer will vielleicht einfach aus dem Bauch raus schreiben statt zu komponieren und zu planen.

Und danach kommt irgendwie erst die Faehigkeit, sagen zu koennen wie der Text anders sein muesste damit er wie beabsichtigt funktionieren wuerde (fuer den Leser/Kritiker...) - nur ist das auch nicht immer was der Autor will oder braucht.

Irgendwo danach kommt die Faehigkeit, sich in eine Zielgruppe reinzudenken die man nicht selber ist und halbwegs akkurat einschaetzen zu koennen, wie der Text auf jemanden aus dieser Zielgruppe wirken koennte (das sind in meinen Kommentaren dann immer 'Ich glaube nicht dass ich zur Zielgruppe gehoere, aber ich koennte mir vorstellen dass...')

Also, gelingendes Kommentieren ist so eine Interaktion zwischen Autor und Leser bei der beide Seiten irgendwie klar gemacht haben was sie sich davon versprechen - manchmal passt es nicht zusammen, ich kommentiere von manchen Leuten einfach die Geschichten nicht - nicht weil die schlecht sind, sondern weil das, was ich schreiben wuerde nicht zu dem passt was sich der Autor selbst erhofft - man kommt nicht zusammen.

Umgekehrt, wenn man zusammenkommt, dann kann man sehr lange und tiefgruendige Gespraeche fuehren die dann oft auf die Konversation ausweichen (ich erinnere mich ueber eine seitenlange Diskussion ueber die moralische Einordnung von jugendlichen Rachephantasien)

Das eine Rezept zur gelungenen Interaktion gibt's nicht - man muss zueinander finden

Zitat von Amafiori

Und erinnerte in einigen Details (fast zu) sehr an „Succubus“ von Thorsten.

Dion nachdem ich und meine Schoepfung hier erwaehnt werden habe ich mir Deine Geschichte auch durchgelesen. Thematisch finde ich manches aehnlich - die Stossrichtung mit der Mischung zwischen Erschrecken, Ekel und Faszination ist ja irgendwie die Gleiche- aber das Thema hab' ich nicht gepachtet und die Umsetzung finde ich doch anders gemacht.

Ich lese Deine Geschichte auch nicht als 'es geht um Sex und dann fehlt die Pointe' sondern als Initiationsritual (und die Geburt der neuen Hazissa am Ende ist diese Pointe - es geht um den 'inneren Daemon' der durch das Ritual erwacht).

Ich bin ueber Sunstone, eine graphic novel von Stjepan Šejić gestolpert - und ziemlich angetan.

Das Thema ist das Leben und die Beziehungen einer Gruppe von Menschen aus der BDSM-Szene, aber obwohl Medium und Thema es erlauben wuerden, wird an keiner Stelle besonders reisserisch erzaehlt, der Stil ist eher behutsam und vor allem einfuehlsam, man lernt die Aengste und Unsicherheiten der Protagonisten kennen, die Erinnerung an peinliches, ihren Umgang damit, man erfaehrt bei einigen von ihnen wie sie in die Szene gekommen sind, was sie daran fasziniert, aber auch wie ihnen die Rollen die sie als Dom und Sub spielen manchmal in den Beziehungen im Weg stehen.

Die Erzaehltechnik finde ich brilliant, die ganze Geschichte ist das fiktive Werk der Schriftstellerin Lisa (eine der Protagonistinnen), die anderen Figuren melden sich ab und an mit Korrekturen zu Wort ('das stimmt doch so gar nich, Lisa!) und ab und an gleitet es in Lisas fiktive Werke oder in Allys Videospiel ab ohne dass sich die Zeichentechnik gross aendert so dass man ganz viele Perspektiven und Facetten auf das Geschehen zu sehen bekommt - gekonnter Einsatz des Mediums.

Alles in allem ein Werk das ich toll finde, grade in dem persoenlichen Blick auf seine Protagonisten.

Zitat von Tariq

Ich nehme mal an, dass die Szene und damit wahrscheinlich auch das Kapitel zu Ende ist (es sei denn, im Lager der Gaukler wird Tanreds beeindruckender Auftritt noch ausgewertet).

Es kommt im Prinzip noch ein kurzer Abschnitt nachher... (sorry, ich hab' grade den Kopf voll mit anderem Kram, nicht alles so angenehm - daher ist Tanred ein bisschen auf sehr langsam geschaltet...)

Zitat von Tariq

Ich hoffe, wir begegnen Ternarces wieder. Kennst du das, wenn ein Charakter beim Lesen einen tiefen Eindruck hinterlässt, obwohl er (vorerst?) nur einen kleinen Auftritt hat?

Yep, kenne ich.

Ich hatte hier ein bisschen drauf gehofft dass er Eindruck macht. Man lernt die Eloraner am Anfang ja durch Tanreds Augen kennen, und da sind sie die finsteren Auslaender der Schwarzen Garde die Gondred besetzt halten. Hier schimmert so ein wenig das Selbstbild der Eloraner durch - die kommen ja aus einem kulturell durchaus hochstehenden Reich und sind oft ein bisschen verwundert wie provinziell und vorurteilsbehaftet die Dinge in Gondred laufen.

Zitat von Tariq

Dass das Jonglieren gut gegangen ist, hat mich überrascht. Ich hatte eher erwartet, dass Tanred so aufgeregt ist oder gar ängstlich, dass es misslingt. Schließlich hängt ja viel, seine gesamte Zukunft wahrscheinlich sogar, von dieser kleinen Vorführung ab. Aber nein, er erweist sich als nervenstark und meistert das. Beeindruckend.

Ich hatte das auf seine Ausbildung als Gaukler geschoben - er hat ja inzwischen auch schon viele Auftritte absolviert, auch vor Publikum - und da ein bisschen Professionalitaet erworben. Hier versucht er auch nichts besonders schweres (Tricks mit 3 Baellen schaffe ich auch nach zwei Bier noch ganz gut)

Zitat von Tariq

Was ich etwas befremdlich fand, war die Rede, die er gehalten hat. Sie war in meinen Augen etwas zu ... gehoben formuliert für einen Gauklerjungen. Wahrscheinlich dachte Ternarces das auch und hatte deshalb diesen nachdenklich Blick. Ich hoffe nicht, dass er seine Meinung über Tanred korrigiert hat! I

Er macht hier, was ihm zu Anfang von Band II halt beigebracht wurde - er gibt die Rolle von Prinz Kerrin. Das ist ja nicht eigentlich Tanred der da spricht, sondern das ist schon recht kalkuliert (man darf vermuten dass Perren ihn mal gedrillt hat was die wichtigsten Punkte sind die er in so einem Fall abdecken soll).

Ternarces' Blick - gute Beobachtung - zeigt genau das an - es kommt ihm komisch vor dass der 'Gauklerjunge' hier die Volksmenge huldvoll entlaesst ganz als ob er ihnen Anweisungen geben koennte - und noch komischer dass das Volks das dann auch macht.

Aber was Tanred hier sagt, ist halt nicht angreifbar.

Zitat von 20thcenturyman

Vor Monaten hatte ich auf diesem Forum nachgefragt, ob jemand seiner KI folgende Aufgabe stellen könnte: Schreibe eine Kurzgeschichte mit dem Inhalt, dass Angela Merkel von einem T.Rex durch den Wald gejagt wird und im letzten Augenblick entkommt.

Das Ergebnis war ziemlicher Mist, so dass ich dachte, so viel können diese Roboter doch nicht.

Jetzt habe ich das noch mal wiederholt. Was dabei herauskam, war eine sehr routiniert geschriebene, fehlerlos abgelieferte Geschichte.

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, wie ich bei der Vorgabe irgendwie Qualitaet beurteilen sollte (also - ich koennte zu der Vorgabe keine Geschichte schreiben die ich irgendwie gut faende).

Also was genau beurteilst Du dann, wenn Du schreibst dass die fehlerlos ist?

Wenn ich an der Stelle einen persoenlichen Eindruck schildern darf:

Mir ist nicht ganz klar, warum Du diese Geschichten in Arthoria (was offenbar die Welt ist die ein anderer so erschaffen hat) ansiedelst. Ich finde die Abschnitte die jetzt nicht spezifisch auf die Welt bezug nehmen eigentlich staerker und eindringlicher - die Stimmung wie die Kinder da durch den Schnee geraten fand ich sehr intensiv und gut beschrieben, auch die Stimmung nach der Rettung.

Du kannst in Deinen Texten solche kleinen, fast alltaeglichen Sachen sehr gut einfangen und das Besondere aus solchen Situationen sehr subtil rausarbeiten - Magie des Alltags fast

Im Kontrast dazu empfand ich das Omnikron als alles andere als subtil, eher Holzhammerstil- und die Szene mit einem Buch das da auf den Protagonisten zukommt eher wie einen Cartoon.

Fuer meinen Geschmack - Deine Geschichten brauchen diese spezielle Arthoria-Art von Magie eigentlich gar nicht - die leben von was ganz anderem.

Nur mal so zum Nachdenken...

Zitat von Sikadian

Der Stil mag oft grenzwertig sein, trotzdem sollte sich die Politik mal fragen (auch in Deutschland oder hier in der Schweiz), wieso diese Typen denn so erfolgreich sind.

Interessantes Thema, fuehrt hier aber zu weit vom Thread weg - gerne aber in meinem Blogthread.

Zitat von Sikadian

Das sehe ich, spätestens nach Corona, einfach anders. Ist schon krass, wie das damals abgelaufen ist,

Grosses und lange beackertes Thema in meinem Blogthread. Ich kann Deine Position ganz gut nachvollziehen, mich hat da auch sehr vieles schockiert.

Zitat von Sikadian

, du gibst der Wissenschaft einen Vertrauensvorschuss

Also - einen relativen... Ich glaube auch nicht alles was publiziert wird, aber ich brauche in aller Regel einen konkreten Grund fuer Misstrauen, ich gehe nicht automatisch davon aus dass schlecht gearbeitet wurde bis ich vom Gegenteil ueberzeugt bin.

Zitat von Sikadian

Aber wie sagtest du so schön, es ist keine akademische Veranstaltung hier, und ich erkenne schon, dass sich ein genaueres Auseinandersetzen mit solchen Studien leicht zu sowas hochschaukeln kann.

Ich hab' sie nicht gelesen nicht weil ich Studien grundsaetzlich nicht im Original lesen wuerde, sondern weil mir hier bei dieser speziellen Studie die Relevanz nicht hoch genug erscheint um da mehr Zeit zu investieren.

Zitat von Sikadian

Auch wenn ich vielleicht ein eher lästiger Diskussionspartner bin

Ich finde Diskussionen generell selten laestig (wenn ja, dann ziehe ich mich einfach raus) - und ich habe keine Einwaende gegen Dich als Diskussionepartner, weder lese ich persoenliche Angriffe noch irgendwelche komplett unsachlichen Einwuerfe.

Insofern koennen wir das gerne weiter betreiben.

Zitat von Sikadian

Es scheint mir also angebracht, in jegliche Richtung eine Prise Skepsis zu streuen, nicht nur bei berühmten Leuten wie Musk, oder Megakonzernen wie Apple.

Zitat von Sikadian

Aber man sollte immer ein wenig kritisch bleiben, auch wenn der Fall zunächst eindeutig aussieht. Ist mir einfach zu simpel hier einen auf "guck mal, die KI ist böse" zu machen.

Das klingt alles ganz gut - aber: Skepsis ist eine endliche Ressource, sich in irgendwas tiefer reinarbeiten kostet eine Menge Zeit, da muss man schon auswaehlen. Und an diesem Punkt wird schnell eine falsche Fairness draus.

Und wenn wir an dem Punkt sind - soll ich eher bei Elon Musk skeptisch sein als bei einem Wissenschaftler ueber den ich nichts weiss - dann eindeutig Musk.

* Musk ist (aehnlich wie Trump) schon mehrfach mit oeffentlichen Falschheiten aufgefallen, die letzten Beispiele die ich im Kopf habe sind etwa was sein Department of Government Efficiency alles einsparen koennen wuerde. Es gibt keinen Grund, einem ueberfuehrten Luegner den gleichen Grad an Skepsis zuzumessen wie einem Menschen den man nicht kennt

* der CEO eines Konzerns ist seinem shareholder-value verpflichtet, nicht der Wahrheit. Ein CEO muss Chancen einer Technologie in den Fordergrund stellen, wenn er ueber ein eigenes Produkt kritisch pro und contra abwaegt und Zweifel erkennen laesst, kann er nach US-Recht von einem Aktionaer verklagt werden. Ein Wissenschaftler ist ethisch der Wahrheit verpflichtet. Es gibt daher keinen Grund, auf eine Pressemitteilung und eine Studie mit dem gleichen Grad an Skepsis zu reagieren

* Natuerlich ist es wahr dass Ansichten immer eine Rolle spielen wie in der Wissenschaft Experimente durchgefuehrt werden. Nur ist das eine Frage des Masses - es macht einfach einen Unterschied ob Fakten erfunden werden, oder ob jemand Durchfuehrung eines Experiments schon ein bestimmtes Ergebnis erwartet, aber das Experiment dann ehrlich durchfuehrt. Der Grad an Verzerrung in beiden Faellen ist ganz sicher nicht der gleiche. Wie vorher schon gesagt, das Wesen der wissenschaftlichen Methode ist, persoenliche Ansichten und Meinungen zu eliminieren. Die Tatsaeche dass das nicht immer 100% geht, bedeutet nicht dass eine Studie genauso skeptisch beaeugt werden muss wie eine Pressemitteilung oder ein Post von Donald Trump.

Also, ja, man sollte sich immer ein Mass an Skepsis bewahren, aber die Dosis ist da schon auch relevant. Die Motivation der Akteure spielt da eine grosse Rolle.

Konkret - ich weiss nicht ob die Bots in Frage mit Geotracking Informationen arbeiten, ich weiss auch nicht ob und wie die Studie damit umgegangen ist. So lange ich das nicht weiss, gehe ich davon aus dass die beteiligten Wissenschaftler ordentlich gearbeitet haben - ich bin nicht bereit schon per Default anzunehmen dass Wissenschaftler schlechte Arbeit machen, d.h. ich sehe die Beweislast hier bei Dir - wenn Du glaubst dass Geotracking ein Schwachpunkt der Studie ist, dann muesstest Du das zeigen (falls Du das zeigen koenntest wuerde ich Dir Recht geben - das Argument wuerde das Ergebnis entwerten).

Ich bin - aus den oben genannten Gruenden - nicht bereit Elon Musk die gleiche Annahme zuzugestehen, meiner Meinung nach hat er sich ein hohes Mass an Skepsis redlich verdient.

Zitat von Sikadian

Das mit dem Auflisten hast du doch selbst so geschrieben

Ja, das war eine eigene saloppe Paraphrase eines Zitats das ich vorher in Original und Uebersetzung gebracht hatte - alles was Du haettest tun muessen ist auf das Zitat im Guardian Bezug nehmen statt auf meine Paraphrase - dafuer bringe ich das Original ja in die Diskussion.

(Ich habe, falls der Eindruck entstanden ist, die Studie im Original nicht gelesen und habe das auch nicht vor - von der Relevanz her finde ich das Ergebniss nett und vor allem leicht vermittelbar, aber nicht besonders profund oder statistisch sehr belastbar)