Beiträge von Thorsten

    Okay, ich muss sagen, als ersten Post hier finde ich das eine... eigenartige Frage.


    Einmal ist ja nicht sicher ob wir das kennen, und dann ob wir das moegen - man muss beide Fragen mit 'ja' beantworten - ein 'nein' scheint nicht vorgesehen.


    Riecht alles ein bisschen nach Werbung.


    Vielleicht stellst Du Dich erst mal vor wer Du so bist und was Dich so interessiert :)

    ich schreibe grade an einer Science Fiction Novelle und möchte gerne einige Ausserirdische in ihrer Sprache sprechen lassen. Es handelt sich nur um wenige Sätze und der Sinn der Sätze wird im Kontext klar.

    Also - die praktikable Antwort - ich wuerd's so machen wie Katharina gesagt hat - borg' Dir die Phonologie der Sprache und den Rhythmus, aber nimm' einene Woerter.


    Die etwas Thorsten-artigere Antwort: Ich denke nicht dass Ausserirdische so sprechen wuerden wie Menschen weil sie nicht notwendigerweise so denken. Als Menschen denken wir in Begriffen von Dingen die Eigenschaften haben und mit denen wir was machen koennen - aber ein Volk das sich aus Katzen entwickelt hat wuerde glaube ich eher in Begriffen von Pfaden denen man folgen kann und Hindernissen die man wegpfoten kann denken...


    Und daher waere es vermutlich schwer den Sinn einer Aussage aus dem Kontext zu verstehen, weil der Kontext sehr menschlich ist - die Menschen aber nicht den Kontext der Ausserirdischen haben. Man wuerde also weniger aneinander vorbei reden wie Menschen mit verschiedenen Sprachen das tun, sondern eher aneinander vorbei denken.


    Die ganze Faszination von ausserirdischen Sprachen liegt fuer mich in diesem Dilemma der Verstaendigung - man muss radikal anders denken lernen.


    Okay - Thorsten-artiger Exkurs aus :pflaster:

    So, zum eigentlichen Text auch noch:


    Gefaellt mir recht gut, die Stimmung da ist ganz gut getroffen - so ein richtig herzliches Familientreffen halt... :D Ein paar mal scheint es mir aber sehr implizit zu sein was geredet wird, so dass ich auch beim nochmal lesen nicht genau draufkomme warum Dinge so aufgefasst werden:



    Wenn er etwas Falsches sagte, konnte das nur schlecht für ihn ausgehen. „Ich bin mir sicher, dass Eure Tochter gewissenhaft über solcherlei Vorzüge nachdenkt, bevor sie einen Gemahl erwählt.“


    Vorher wird ja allgemein ueber 'Geschaefte' geredet, ueber 'gegenseitigen Nutzen' und 'Uebereinkunft' und die Tochter die Vorzuege sieht - das kann bedeuten was Rüstan hier denkt, muss aber nicht.


    Hier ist er der, der zum ersten Mal mit der Vermaehlung mit der Tochter rausplatzt. Ich stelle mir hier grade vor die Alten hatten ueber einen Mietvertrag fuer eine Plantage geredet die Rüstan und sie jetzt zusammen verwalten sollen - und auf einmal erklaert Rüstan dem guten Aler dass er hier davon ausgeht bald dessen Tochter zu heiraten.


    Scheint mir ein bisschen riskant zu sein von ihm, so als erster das Thema ganz explizit zur Sprache zu bringen... besonders da er ja weiss dass er hier nichts falsches sagen darf...


    Rüstan muss diesen ganzen Zinnober nicht moegen - aber mit einiger Sicherheit kennt er ihn und ist auch leidlich gut darin, immerhin muss das seine Kindheit gewesen sein...


    „Hast du den Verstand verloren!“, fauchte er. Seine Stimme erhob sich nicht einmal sonderlich, allein der Unterton brachte es zustande, dass selbst Delgars einen halben Schritt zurückwich. „Ist dir eigentlich klar, was ich bewirken musste, damit Lord Imares überhaupt in Erwägung zieht, seine Tochter in deine Obhut zu geben?“

    Was genau hat er so schlimmes gesagt? (Siehe oben, aber wie wir nun erfahren hat er das Fettnaepfchen vermieden da das Thema das war was er denkt).


    Dass die Tochter gewissenhaft nachdenken wird finde ich eigentlich eher hoeflich - das kann man auch als understatement seinerseits werten dass er sein Licht ein bisschen unter den Scheffel stellt und sich nicht vordraengt. Genauso ist es eigentlich nicht unhoeflich wenn er die Fiktion aufrechterhaelt dass die Tochter da nicht wie ein Stueck Vieh verschachert wird - faende ich als Vater vielleicht auch nett wenn der Zukuenftige meiner Tochter nicht so redet als waere sie keine Person.


    Aber der gut Ellark reagiert als haette Rüstan hier eine oeffentliche Ablehnung der Verlobung samt Beleidigung abgeliefert. Faellt mir - auch beim nochmaligen Lesen - schwer das in den Worten zu finden.

    Außerdem hat Chaos mich darauf hingewiesen, dass die Bezeichnungen "Lord" und "Lady" ja englische Bezeichnungen sind. Deshalb habe ich die Titel jeweils durch "Graf" und "Gräfin" ersetzt ...

    Nun ja - ein Graf is allerdings normalerweise mehr...


    'Lord' ist eine generelle Anrede fuer englische Adelige, die allerdings primaer fuer die niederen Raenge verwendet wird - einen Baron wuerde man formell als 'my lord' anreden, einen Herzog (Duke) nur theoretisch, in der Praxis als 'your grace'.


    Daher ist der Eindruck bei 'Lord' und 'Lady' dass es sich generell um eher niederen Adel handelt (Baron, Viscount,...) - ein Graf (Earl) hingegen ist schon vergleichsweise weit oben. Im Deutschen kommt der ganze kleine Landadel (Freiherr, Baron, Ritter, Edler, Junker,...) unter den Grafen. Dass sich mehrere Grafen in einer Stadt tummeln, sie aber nicht am Fuerstenhof rumhaengen empfaende ich dann als eher ungewoehnlich.


    Kommt also jetzt drauf an wie wichtig die ganzen edlen Herren und Damen da sein sollen...


    (Ich kann ehrlich gesagt auch nichts schlimmes daran finden Lord und Lady in deutschen Fantasy-Texten zu nehmen, ich habe das schon oft gesehen und auch selber schon gemacht...)

    Willst du bestreiten, dass man diese Dinge, die ich geschrieben habe, in die Formel interpretieren kann?

    Ganz offenbar interpretierst Du sie ja rein, also kann man es offensichtlich tun. Ich bestreite eher dass es sinnvoll ist, solche Interpretationen zu waehlen.

    Dass viele hier im Forum die Faustregel nicht universell benutzen, sondern ein weitgehender Konsens über ihre Bedeutung besteht, ist zwar hier schon x^n-mal gesagt worden und habe sie bei jedem Mal verstanden, geht aber an der Sache vorbei.

    Nee, irgendwie ist das der Kern der Sache. Wenn in einer Gruppe niemand der Meinung ist dass 'rechts vor links' bedeutet dass man, wenn man eine gruene Ampel vor sich sieht, trotzdem bremsen muss wenn von rechts ein Auto kommt, dann ist es sinnlos irgendein Problem daraus mit dieser Gruppe zu diskutieren - das Problem sieht dann niemand ausser Dir, und der Verdacht draengt sich auf, dass es primaer in Deiner Interpretation liegt - und aus der Welt geschafft waere wenn Du Deine Interpretation aendern wuerdest.


    Und ich finde es sehr fruchtbar, solche Beispiele zusammen zu tragen und darüber zu sprechen, was tatsächlich verbessert werden kann.

    Na dann tu's doch, statt die Semantik des woertlich interpretierten Satzes zu kritisieren...

    Mit "zu viel reininterpretieren" meinst du wahrscheinlich, dass ich zu viel davon erwarte, richtig

    Ich beobachte recht konkret dass Du offenbar unter SDT etwas verstehst , was hier keiner ausser Dir so darunter versteht, und dass Du Dinge auf eine Art interpretierst die keiner den ich kenne teilt.


    Zum Beispiel hier

    Mein Verdacht ist nämlich, dass die Verbesserung des "Erzählens" (nach SDT) dabei unter den Tisch fällt, weil ich ja ausdrücklich sage "don't tell".

    Wenn alle nur noch - ganz woertlich - zeigen, dann machen sie Filme. Ganz offensichtlich geht's beim Schreiben aber nicht darum, Filme zu produzieren, also ist fuer mich (und die Schreiber die ich so kenne) klar dass hier kein Verbot des Erzaehlens gemeint ist.


    Das meine ich, wenn Du ein solches Verbot hier siehst - ich finde das 'zu viel reininterpretiert' (unabhaengig davon was Du davon erwartest...)

    Mein Eindruck ist aehnlich wie der von Sensenbach - kann es sein, dass Du zu viel reininterpretierst?


    Deine Argumentation (z.B. der semantische Widerspruch) basiert etwa darauf, eine Faustregel nicht etwa als Merkregel fuer eine komplexere Idee zu verwenden, sondern sie als woertliche, praktisch immer gueltige Handlungsanweisung zu lesen.


    Das ist so aehnlich wie im Verkehr 'rechts vor links' immer so zu verstehen dass jedes Auto das rechts von Dir ist, Vorrang hat - egal ob es ausparkt, ob es auf der Autobahn auf der rechten Spur ist oder aus einer Nebenstrasse kommt, egal was fuer Schilder da stehen und ob es Ampeln gibt. Natuerlich wird die Merkregel so kompletter Unfug.


    Der Grund dass man sie so verwendet ist aber, dass man sich die Idee so merken kann - und trotzdem im Kopf hat dass es Ampeln und Verkehrsschilder gibt, dass parkende Autos nicht zaehlen, dass Autobahnen eine andere Situation sind, und, und und...


    Ich habe leider zu oft erlebt, dass jungen Schreibern - auch mir - diese Formel vor den Latz geknallt wurde, bevor das Gegenüber überhaupt gefragt hatte, worum es mir in der Szene eigentlich geht.

    Ja, ich halt nicht. Vielleicht argumentierst Du besser mit denen, die das gemacht haben statt mit denen die den Satz als Merkregel verstehen und sinnvoll verwenden - an die ersteren ist Dein Argument ja irgendwie gerichtet.

    Es geht nur um Prosa, nicht um Drehbücher oder Grundlagen für andere multimediale Darstellungsformen.

    Mir kam gestern abend noch der Gedanke, dass man anhand Drehbuch vermutlich die Sache recht gut illustrieren kann. Wir haben ja fuer unser Filmprojekt fuer die einzelnen Folgen alles erst mal als Geschichte, dann als Drehbuch und dann als Filmszene.


    Und ein wesentlicher Unterschied zwischen der Geschichte und dem Drehbuch ist, dass man sagen koennte dass die Funktion des Drehbuchs ist 'tell what to show' - die Szene ist in Info was nachher zu sehen sein soll verpackt.


    Also mal zum Vergleich:


    Geschichte:


    "Hat ausgezeichnet geschmeckt!“, sagte Clı́odhna während sie die letzten Reste des Eintopfs vom Löffel ableckte.


    Rórdán sah ihr lächelnd zu, verfolgte dabei die störrische Haarsträhne die ihr immer wieder in die Stirn fiel und spürte den plötzlichen Drang, die Strähne zurückzustreichen und dann die Hexe sanft zu küssen. Und dann zu sehen was passieren würde. . .


    "Freut mich.“, sagte er statt dessen nur. "Leider wirst du jetzt eine Weile auf den Genuß verzichten müssen — das waren die letzten Gewürze in meinem Beutel. Und so wie das Wetter aussieht sind die Pässe bald zu — ich werde wohl erst nächstes Jahr wieder in die Stadt auf den großen Markt kommen. . . Aber dann kann ich einen größeren Beutel mitbringen.“


    Clı́odhna lachte kurz auf: "Naja, dann mußt du den Winter über eben mit meinen Hexenkräutern auskommen.“, stellte sie fest, aber das Lächeln das danach um ihre Lippen spielte erreichte ihre Augen nicht ganz. Er kannte sie inzwischen schon gut genug — da war etwas. Etwas das sie bewegte, das ihr Sorgen bereitete.


    Nachdenklich betrachtete er sie.


    "Merkt man es?“, seufzte sie. Rórdán nickte. Die Hexe starrte für eine Weile auf den Tisch. Der Gehilfe des Schmieds wartete in Schweigen ab bis es allmählich begann, unbehaglich zu werden. Er fragte sich, was genau die schlechte Nachricht sein würde. Dann, endlich holte sie tief Luft.


    "Rórdán. . . Ich bitte dich nicht gerne darum, und ich weiß ich breche damit das Versprechen das ich dir gegeben habe — aber ich brauche deine Hilfe. Bei etwas Magischem.“


    Die gleiche Szene im Drehbuch:


    Hexenhütte, innen. Feuer im Kamin. Clíodhna kratzt eine Suppenschüssel leer. Rórdán sitzt ihr gegenüber, ebenfalls mit einer Suppenschüssel in der Hand.


    Clíodhna: Hat wieder mal ausgezeichnet geschmeckt.


    Rórdán: (lächelt) Das freut mich. Leider wirst du jetzt eine Weile auf den Genuss verzichten müssen. Das waren die letzten Gewürze in meinem Beutel. Und so wie das Wetter aussieht, sind die Pässe bald zu. Ich werde wohl erst nächstes Jahr wieder in die Stadt auf den großen Markt kommen. (stellt seine Schüssel ab) Aber dann kann ich einen größeren Beutel mitbringen.


    Clíodhna: Naja, dann musst du den Winter über eben mit meinen Hexenkräutern auskommen. (lächelt freudlos)


    Rórdán: (runzelt die Stirn, wartet kurz ab) Ist irgendwas?


    Clíodhna: (macht eine Pause und stellt die Schüssel ab) Rórdán... Ich bitte dich nicht gerne darum, und ich weiß ich breche damit das Versprechen, das ich dir gegeben habe. Aber ich brauche deine Hilfe. Bei etwas Magischem.




    Im Drehbuch sind die ganzen Gedanken und Vorstellungen die in der Geschichte beschreiben wie die Atmosphaere der Situation ist konkretisiert - es wird eben erzaehlt wie es ist, nicht gezeigt. Wir erfahren in Regieanweisungen dass jemand laechelt, ueberrascht ist, zornig ist - und was er sagt. Der Teil 'show' ist dann dem Schauspieler ueberlassen der die Anweisung interpretieren muss. Was mir grade frisch im Gedaechtnis ist, ist z.B. Ronja Tuovinen als Líadan die ueberrascht ist als sie erfaehrt dass sie in einem Ritual die Maid des Mondes verkoerpern soll. Im ersten Take hatte Ronja das als 'freudige Ueberraschung' interpretiert, und nach kurzer Diskussion hatten wir ihr dann gesagt, eher aengstlich, mit dem Gefuehl ueberfordert zu sein - dann hat sie bei Take 2 das gespielt.


    Im Film kommt aber eben nicht vor dass jemand sagt ' Líadan ist ueberrascht' - sondern es wird nur gezeigt, man sieht es nur in ihrem Gesichtsausdruck. In einer meiner liebsten Szenen im 'Trollschatz' sieht man Bradach durch eine ganze Reihe von Emotionen durchgehen ohne dass ein einziges Wort gesprochen wird - 'showing without any telling'.


    Im Drehbuch wird im Gegensatz dazu gar nichts dazu gezeigt, sondern es wird nur gesagt. Und die Geschichte ist ein Mittelweg - man kann in einem Text weniger 'zeigen' als in einem Film weil das Medium anders ist, einen kompletten Raum mit vielen Details kann ich in Bildern in 5 Sekunden zeigen, aber in Text auf 1-2 Seiten beschreiben und das liest sich viel laenger als die 5 Sekunden - aber ich denke die Essenz von SDT ist - Geschichten bildhafter machen, Atmosphaere in sprachlichen Bildern einfangen statt sie in einem kurzen Satz zu behaupten.


    Wie jede Faustregel oder jeder Anhaltspunkt kann es alles uebertrieben werden - man braucht schon auch ein Gefuehl dafuer was kurz anerzaehlt werden kann und was in Bildern ausgearbeitet werden sollte (genauso wie man sich fuer einen Film halt auch ueberlegt was man nun in Bildern zeigt und was nicht, denn weil Film immer Realzeit laeuft, muss man immer Schlaglichter auf eine Geschichte auswaehlen - die moeglicherweise aber gar nicht so geschrieben ist).

    Warum soll ich dann eine Faustregel schwingen, in der "tell" als etwas Schlechtes rüberkommt?

    Ich weiss bestimmt nicht wer in der weiten Welt des Internets Faustregeln wie interpretiert, aber hier im Forum wird SDT praktisch immer in dem Kontext verwendet dass kritisiert wird dass ein Sachverhalt behauptet wird statt fuer den Leser erlebbar gemacht wird.


    Das kann sein 'X war ein grausamer Herrscher' oder 'Y war zornig weil sie eifersuchtig war' oder...


    Der Kritikpunkt ist praktisch immer dass das blosse Behaupten eines Sachverhalts ihn noch nicht dem Leser nahebringt - sondern er muss die Geschichte durchdringen, ein wuetender Erzaehler muss wuetend geschrieben sein, 'Z war wuetend' und dann ruhig weitererzaehlen reicht halt nicht.


    In einem anderen Kontext kenne ich SDT ehrlich gesagt nicht.

    Scheint mir alles sehr auf Krawall gebuerstet...


    Ich mache es einfach - Texte bei denen 'X war ein grausamer Herrscher'-artige Wendungen zu finden sind gefallen mir mit 99% Sicherheit nicht. Texte bei denen ich gezeigt bekomme wie X regiert und ich mir daraus meinen Teil denken haben eine hoehere Wahrscheinlichkeit mir zu gefallen (sie koennen andere Fehler haben, Garantie gibt's nicht). Und statistisch scheint das auch auf viele andere Leser zuzutreffen.


    Es gibt die 1% wo einer sein Metier wirklich beherrscht und durch Brechen der Regeln punktet - aber (Faust-)Regeln und Leitfaeden sind nicht fuer die Meister des Metiers.


    Den Unterschied zwischen "Thema" und "Plot" zu kennen, sollten alle Schreibenden als allererstes lernen.

    Naja, es gibt schon mehrere Faustregeln wie man zu einem guten Text kommt - und entsprechend mehrere Dinge die man falsch machen kann. Wieso sollte die Existenz des einen die Nicht-Existenz des anderen bedingen?

    Auch die anderen Großkopferten hatten doch erst die Idee, dann kam die Rechnerei. Also hätten wir doch dann das Primat der Vorstellung über die Beweisführung.


    'Impfungen greifen auf fragwuerdige kuenstliche Weise in die natuerliche Entwicklung des Immunsystems ein.' (Anthony Fauci (*))


    Das ist Fantasy - ich denke mir einen Satz aus und stelle einen Namen meiner Wahl dahinter. Grenzen gibt's da praktisch keine - ich kann mir das Zitat und den Verfasser frei ausdenken.


    Nun spielt es aber schon eine Rolle ob der Name hinter dem Satz richtig ist oder nicht - oder ob der Satz ueberhaupt wahr ist oder nicht.


    'Impfungen greifen auf fragwuerdige kuenstliche Weise in die natuerliche Entwicklung des Immunsystems ein.' (Groucho Marx)


    entwickelt z.B. bei weitem nicht die gleiche argumentative Schlagkraft, auch


    'Kartoffelsalat schmeckt mit Essig besser.' (Anthony Fauci)


    ist eher nicht so der Bringer. Unter all den Ideen die man sich mithilfe der Phantasie so zusammenspinnen kann gibt es also irgendwie schon solche, die auf ihre Weise 'besser' funktionieren als andere.


    Die Idee von Wissenschaft ist es, unter den Ideen die man denken kann die auf eine bestimmte Art guten (die Art ist dass sie nahe an der Realitaet sind) auszuwaehlen.


    Meine Erfahrung ist - ich habe fuenf brilliante Ideen am Tag. Wenn ich mich dann hinsetze und rechne, bleibt eine uebrig. Mit der gehe ich dann zum Kollegen und diskutiere die - wenn er die nicht schnallt, dann probiere ich einen anderen Kollegen- wenn der die auch nicht schnallt, dann war sie wohl nicht gut. Was am Ende nach Rechnen und Diskussionen uebrig bleibt das versuche ich auszuarbeiten.


    Will sagen - natuerlich hatten die erst die Idee bevor sie gerechnet hatten - nur von den 2000 anderen ideen die sie auch hatten und die aus gutem Grund vergessen sind, von denen hoert man nichts. So kann man auf die Idee kommen dass sie sofort die eine brilliante Idee hatten und konsequent verfolgt hatten - stimmt aber nicht, das ist nur die eine Idee die uebrig geblieben ist. Phantasie ohne Rechnen fuehrt nirgendwo hin.


    Rechnen ohne Phantasie hingegen kann - und das ist sehr interessant - aus der eigenen Vorstellungswelt rausfuehren - man kann Dinge entdecken die man sich vorher gar nicht vorstellen konnte.


    Generell kann man sich ja viel vorstellen - nur, nicht alles davon gibt eine gute Geschichte, einen guten Blickwinkel, oder einen guten wissenschaftlichen Ansatzpunkt. Eigentlich nur das wenigste...


    (*) Nein, meines Wissens hat er das nicht gesagt.

    Introduction to Sumerian Grammar von Daniel Foxvog


    Mein Studienprojekt fuer dieses Jahr - ein bisschen Keilschrift lernen. Da kam dann gleich das Aha-Erlebnis Nummer 1 - Keilschrift ist sehr vielseitig, man hat alle moeglichen Sprachen damit aufgezeichnet, Sumerisch, Akkadisch, Persisch,... man kann also nicht so ohne weiteres mit seiner Sprache zusammen lernen wie Aegyptisch.


    Also fuer Sumerisch entschieden und mal in die Einfuehrung geschaut. Okay - das Genre der 'Einfuehrung in die Grammatik von XY' ist generell schwierig zu beackern, weil man ja nichts verwenden sollte was noch nicht erklaert ist - Foxvog hingegen ballert gerne Formen und Beispielsaetze raus deren Bestandteile erst viel spaeter erklaert werden, so dass man das Buch erst mal einmal durchlesen muss um einen Eindruck zu haben was was ist und dann wieder von vorne anfangen kann. Kann man besser machen, aber ich nehme an die Konkurrenz auf dem Buchmarkt fuer sumerische Grammatiken ist ueberschaubar...


    Die Sprache selbst ist interessant - alles (Nomen, Verb,...) wird zu langen Ketten zusammengestueckelt in denen jede Silbe eine Deutungsnuance bietet - ein Relativsatz wird dann z.B. einfach in die Nomenkette anstelle des Adjektivs gequetscht - was die Kasusendung vom Wort auf das sie sich bezieht schon mal eine Zeile weit trennen kann. Auf den ersten Blick wirkt es eher schwer vorstellbar dass man sowas sprechen konnte, aber auf der anderen Seite konnte Thomas Mann ja Verben auch ein paar Zeilen vom Subjekt des Satzes trennen...


    Also - erster Eindruck: Die Sprache ist interessant und hat viele recht ueberraschende Eigenschaften, die Grammatik selber wuerde ich allerdings nur sehr bedingt empfehlen - trotz des Titels ist sie keine Einfuehrung, sondern ohne linguistische Vorkenntnisse steigt man nach spaetestens 10 Seiten aus.

    Einstein: Die Fantasie steht über aller Wissenschaft.

    Hat er leider so nicht gesagt... (Einstein wird viel in die Schuhe geschoben, er soll irgendwie als Kronzeuge fuer alles moegliche dienen, aber eigentlich war er ein sehr vernuenftiger Mensch.)


    Das Zitat das Du vermutlich meinst ist Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. - ich wuerde allerdings davor warnen das als Kritik an Wissenschaft zu deuten, sondern es ist eher als Leitfaden fuer gute Wissenschaft gemeint - die ja ins unbekannte fuehren soll, wo das vorhandene Wissen nur begrenzt taugt.

    Erklär das demHeinrich Tietze, Gelöste und ungelöste Mathematische Probleme - Aus Alter und neuer Zeit - 2. Bände

    von dem ich das mit ewig, Bruch, begrenzt unbegrenzt habe, und was mich zu dieser Erzählung animiert hat ohne Anspruch auf Wisennschaftlichkeit . . .

    Name-dropping funktioniert in der Mathematik nicht, da kommt's auf Beweise an :)


    Ich mach' mir jetzt nicht die Muehe das Buch rauszusuchen sondern stelle in den Raum dass die Moeglichkeit besteht dass Du es falsch verstanden hast was da zu finden ist (ich denke die meisten der erwaehnten Beweise bekomme notfalls ich aus dem Kopf noch zusammen...)

    Ich denke, dein Fachwissen ist hier genauso fehl am Platze wie das Wort ewig . . .

    Kannst Du denken, aber es beeinflusst eben wie die Geschichte auf mich (nicht) wirkt - und wenn ich in einem kurzen Abschnitt, den, wie kalkwiese richtig bemerkt, ein fiktiver Lehrer von sich gibt schon eine handvoll Fehler finde, dann wirkt sie halt nicht.


    Musst Du jetzt mit leben...


    Man kann gerne eine Erzaehlung ueber Wissenschaft schreiben ohne einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zu haben - nur kann das halt beim einen oder anderen Leser auch schief gehen.


    (Ich haette auch nichts weiter dazu geschrieben, ausser dass Du Dich halt an einer 'Verbesserung aufgrund berechtigter Kritik' versucht hast - wo die Kritikpunkte aber nicht ausgeraeumt wurden. Und da waere es unfair, Dich ueber die im Unklaren zu lassen. Wir koennen das gerne so stehen lassen wenn die Diskussion nur ueber die literarische Ebene gehen soll - mein Wohlbefinden haengt nicht dran Deine mathematischen Kenntnisse zu polieren - letztlich ist das sehr fachspezifisch...).

    Hier geht es nicht um ein mathem. Seminar, sondern um eine kleine Erzählung über ein fantastisches Thema aus der Sicht eines nachdenklichen Knaben

    In einem mathematischen Seminar haette ich schon sehr viel pedantischer und genauer argumentieren muessen... das oben ist die nette, allgemein gehaltene Zusammenfassung.

    Man gehe aber davon aus, dass die Anzahl ihrer Nachkommastellen unendlich groß ist, das heißt kein abzählbares Ende habe. Das wäre dann eine unbegrenzte Unendlichkeit. Wenn man aber zum Beispiel die Nachkommastellen der Zahl pi unter einen Bruchstrich setze habe man, mathematisch gesprochen, eine begrenzte Unendlichkeit, denn ein Bruch kann nie größer als eins sein.

    *seufz*


    Wenn's Dir wirklich um berechtigte Kritik geht...


    * In der Mathematik heisst 'abzaehlbar' dass es eine Vorschrift gibt nach dem man was zaehlen kann - die Nachkommastellen von Pi kann man als erste, zweite, dritte und so weiter durchnumerieren, damit zahlen, und damit ist die Anzahl der Nachkommastellen 'abzaehlbar unendlich'. Das ist verschieden von der Menge der Punkte im Intervall von [0:1] deren Zahl nicht durch irgend eine Vorschrift gezaehlt werden kann und die deswegen 'nicht abbzaehlbar unendlich' ist. Trotzdem ist das Intervall halt 'begrenzt' - die Zahlen sind alle zwischen 0 und 1 - es gibt also 'nicht-abzaehlbar unendliche begrenzte Mengen'


    * dass eine Zahl abzaehlbar unendlich viele Dezimalstellen hat ist recht normal - 1/3 im Dezimalsystem (0.333333...) hat die gleiche Eigenschaft, genauso wie (abzaehlbar unendlich) viele andere Brueche. Das 'besondere' an Pi ist, dass die Nachkommastellen nicht periodisch sind - was sie bei einem Bruch unweigerlich irgendwann werden - allerdings ist auch das nicht so richtig besonders, weil es unabzehlbar unendlich viele andere Zahlen mit der gleichen Eigenschaft gibt.


    * das ist aber insofern ein Taschenspielertrick der nichts mit 'unendlich' zu tun hat, weil man ja Pi auch z.B. in Winkelgraden schreiben kann - und 180 ist eine Zahl ohne jede Nachkommastelle - es haengt also an der Wahl des Dezimalsystems vs. eines Gradsystems ob 'Pi' oder '1' die komische Zahl ist


    * ein Bruch kann sehr wohl groesser als 1 sein wie man leicht am Beispiel 1/0.2 sehen kann


    * wenn man nicht 'Pi' sondern die 'Nachkommastellen von Pi' unter einen Bruch setzt, also 1/1415926... dann ist der Grenzwert dieser Operation nicht 'begrenzt unendlich' sondern 0 (1/unendlich ist in den allermeisten nicht-pathologischen Faellen 0, und ich verwende jetzt keine Seite um die pathologischen Faelle aufzuzaehlen)


    * wenn man statt dessen 'Pi' unter den Bruch setzt und '1/Pi' rechnet, dann sind beide Zahlen keineswegs irgendwie unendlich - die eine ist zwischen 3.1 und 3.2 egal wie viele Nachkommastellen man nimmt und die zweite zwischen 0.3125 und 0.322 - der eine Wert ist kleiner als 1, der andere nicht, aber mit unendlich hat keine Operation was zu tun


    * 'ewig' ist kein mathematischer Begriff, insofern ist es zwar das falsche Wort, aber aus dem falschen Grund


    * generell verwechselst Du mathematische Begriffe die sich auf die Maechtigkeit von Mengen beziehen (eben die verschiedenen Arten von Unendlichkeiten) mit Ueberlegungen zu einer einzelnen Zahl - die damit gar nicht behandelt werden koennen - und bringst Grenzwertprozesse (wie 1/x mit x-> unendlich) zur Verwirrung noch dazu. 'Pi' als Menge existiert, ist aber alles andere als unendlich. Die 'Menge der Nachkommastellen von Pi' - wenn man nun den Taschenspielertrick verwenden will um eine quasi-beliebige Zahlenfolge zu generieren - hat die gleiche Maechtigkeit (ist gleich gross) wie die Menge der natuerlichen Zahlen - abzaehlbar unendlich.

    In der Quantenmechanik wird davon ausgegangen, dass einem Teilchen kein definierter Ort zugewiesen werden kann, sondern nur eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Eigenschaften, die man klassischen Teilchen zuordnet, werden durch eng lokalisierte Wellenpakete erklärt.

    Ja - aber deswegen wird Materie ja nicht ploetzlich zu einer elektromagnetischen 'Kraft-Welle' (was auch immer das sein soll) - ein Neutron wird eben nicht ploetzlich 'elektromagnetisch' - sondern das bleibt Kernmaterie (Quarks hauptsaechlich...)


    'Kraft' ist ja schon mal kein Begriff der noch in der Quantenelektrodynamik auftaucht - da spielt eigentlich das Potential die entscheidende Rolle.


    Das Streben nach der Wahrheit sollte sich ein jeder zwingend zu eigen machen, jedoch sei's ihm verzieh'n, wenn er dabei ab und an in's Leere greift...


    Ich weiss nicht... die Geschichte zielt auf die Faszination von Unendlichkeiten in der Mathematik ab und macht die zum Thema. Spielt es eine Rolle dass der Lehrer hahnebuechenen Unsinn von sich gibt? Meiner Meinung nach ist die Geschichte ein schoenes Beispiel fuer einen Bluff bei dem der Autor Woerter aus einem bestimmten Milieu verwendet um einen Anschein zu erwecken, was bei einem in der Materie kundigen Leser aber nur laecherlich wirkt.


    Ich finde die ganzen Spielereien mit den verschiedenen Unendlichkeiten ja tatsaechlich sehr faszinierend - da kann man was draus machen.


    Aber ich mag hier keine langen Vorlesungen halten oder jeden Fehler (es sind viele) einzeln aufdroeseln - ich bin halt vom Fach, fuer mich funktioniert die Geschichte nicht, da werden wahllos Fachwoerter ausser Kontext in den Text geworfen um den Eindruck von etwas Profundem zu erzeugen das zu keinem Zeitpunkt da ist.


    Das hat jetzt nichts mit 'verzeihen' zu tun - ich empfinde die Geschichte ja nicht als persoenliche Beleidigung oder so, auf andere Leser kann sie ja anders wirken - auf mich wirkt sie halt so.

    und sagt, man wisse nicht, wie viele Stellen diese Zahl hinterm Komma wirklich habe.

    Pi hat tatsaechlich unendlich viele Stellen wenn man die Zahl im Dezimalsystem schreibt, dafuer gibt's einen schoenen Beweis.

    Wenn man aber die Zahl pi unter einen Bruchstrich mit einer eins darüber setze, werde sie je länger desto kleiner und nicht nur das; sie wäre dann gefangen wie ein Hamster im Käfig, mathematisch gesprochen säße sie dann in einer begrenzten Unendlichkeit fest, denn ein Bruch kann nie größer als eins sein.

    Das ist mathematischer Unfug. Die Zahl Pi ist ja nicht unendlich gross, die ist sogar sehr klein, ein bisschen groesser als drei, schon eine 10 ist deutlich groesser. Daher ist 1/Pi auch nicht unendlich klein oder wird immer kleiner, sondern wird nie kleiner als 0.3125

    Ja, man müsse davon ausgehen, dass sich die Reihe seiner Spiegelungen bis ins Unendliche fortsetzt, denn da ein Spiegelbild nicht stofflicher Natur sei unterliege es auch nicht den Naturgesetzen

    Ja, aber so ein Spiegel ist stofflicher Natur, und auch wenn er so gut ist wie ein Teleskopspiegel (was Glasspiegel nicht sind) dann verliert er 10% des Lichts bei jeer Reflektion - daher hoert der Spuk schnell im dunklen Gruenen und nicht in der Unendlichkeit auf.

    Die kernphysikalischen Forschungen hätten nämlich gezeigt, dass, je tiefer man sich im Kleinen und Kleinsten verliere, alles auf eines hinauslaufe: Die Materie löst sich auf und wird reine elektromagnetische Kraft-Welle.

    Nein.



    Also, Unendlichkeit in der Mathematik ist ein tolles Thema, von Asimov gibt's da z.B. die Geschichten mit dem Aleph-Null Hotel, aber verstanden haben sollte man schon wie das funktioniert wenn man drueber schreibt... sorry.

    Man könnte Buch 2 so enden lassen: Die Protagonisten lecken ihre Wunden in dem Club. Alle feiern und dann Upps, entdeckt Lia ihre neuen Kräfte indem sie aus versehen eine Birke abfackelt.

    FWIW, das waere auch die Technik die ich favorisieren wuerde...


    So einen


    'Ende. - Warte... Ende?'


    Effekt bei der in den letzten Abschnitten ploetzlich ein Spin auftaucht der Dinge in einem anderen Licht erscheinen laesst. Wenn Emilia 'irgendwas' an sich entdeckt weiss man ja nicht - ist das Dagon's Plan? Haben die Engel versagt? Ist das der wirkliche Grund warum Elias so kalt zu ihr ist?