Beiträge von Chaos Rising

Na dann ...

Willkommen im Forum!

An der Stelle gleich mal der Hinweis: 10 Beiträge sind nicht dazu gedacht, die möglichst schnell zu spammen

Ganze Sätze (plural) sind da eigentlich ein ganz guter Anfang, aber you do you.

Willkommen im Forum

Weil ich es gerade sehe hier ein Modhinweis: Eigene Texte etc darfst du erst ab 10 zählbaren Beiträgen einstellen

LG Chaos

Hallo und willkommen im Forum

Zitat von Thorsten

Wie macht ihr das - erzaehlt ihr einfach weiter als ginge der Text fliessend weiter, oder baut ihr Info zur Rekapitulation fuer Leute ein die vielleicht Teil 1 nicht gelesen haben oder eine Pause zwischen 1 und 2 haben?

Wir haben bei WdG prinzipiell erstmal weitergeschrieben als wäre kein neuer Band gewesen (auch dadurch bedingt, dass es als ein Buch geplant war und erst im Nachhinein geteilt wurde, weil zu lang). Der Lektor hat dann aber gemeint, dass es Sinn macht, die wichtigsten Eckdaten und Konzepte nochmal zu erwähnen. Einfach weil eben nicht jeder die Bände dann direkt am Stück liest und sone kleine Auffrischung oft hilft wieder reinzufinden.
Das haben wir dann auch gemacht und ein paar Details nochmal erwähnt. Aber ein ganzes "Was bisher geschah" haben wir nciht gemacht (und würde(n)/werde(n) ich/wir auch zukünftig nicht). Also so ein kleines bisschen würde aus meiner Sicht Sinn ergeben, gerade, wenn es noch etwas komplizierter werden soll

Done

Hallo und willkommen im Forum

Ich bin gespannt was du zu unseren Werken zu sagen hast

Und später auch was du schreibst

Moderne Zeiten

von Kirisha

Der Wachtturm erhob sich dreihundert Fuß in die Höhe, die darunter befindliche Schlucht mitgerechnet. Angesichts der Heerscharen, die im Schatten der Nacht seine Burg umzingelten, dankte Prinz Mantikor insgeheim seinen Vorfahren dafür, dass sie nicht an Feldsteinen gespart hatten, die ihn nun so hoch oberhalb der feindlichen Speere platzierten. Nur die Kanonenrohre, die ihm aus dem Gestrüpp entgegenstarrten, strapazierten seine Nerven.

„Isegrim!“ Er winkte den Kammerdiener an seine Seite. „Unsere Burgwächter können gegen diese Übermacht nicht gewinnen. Was soll ich tun?“

Isegrim fuhr sich mit der Hand durch die wirren schwarzen Haare. „Ich hätte da eine Idee. Sie ist vielleicht etwas neumodisch ...“ Provozierend blickte er ihn von der Seite an.

Abwehrend schüttelte Mantikor den Kopf. „Denk nicht mal im Traum daran. Hier werden keine neuen Sitten eingeführt. Wie hat man solche Probleme in der guten, alten Zeit gelöst?“

„Mithilfe von Superhelden.“ Isegrim verneigte sich demütig.

„Superhelden? Wie soll das gehen?“

Isegrim zog ein vergilbtes Märchenbuch hervor. „Hier steht es geschrieben. Ihr ladet die besten Kämpferinnen des Landes zu einem Wettkampf ein und gebt das Versprechen, dass Ihr die Gewinnerin heiraten werdet. Diese wird unsere Burg mit ihren Kräften retten.“

Mantikor lächelte. „Die Idee gefällt mir. Geh und proklamiere den Wettbewerb.“

Einige Tage später erschienen drei Kandidatinnen im Burghof. Da das feindliche Heer niemanden durchlassen wollte, hatten sie den Luftweg genommen und schwebten auf einem Teppich herein, der schwungvoll neben dem Steinbrunnen landete.

„Ich bin Aladina, und der Teppich gehört mir“, stellte sich ein Mädchen vor, das eine rote Toga trug und von Kopf bis Fuß tätowiert war. In ihrem Mundwinkel hing etwas, das einem qualmenden Grashalm ähnelte.

„Mein Name ist Barbara, aber man nennt mich Wonderbarbie“, erklärte ihre Begleiterin, ein atemberaubendes Geschöpf, das nur aus Kurven, einem roten Minirock und abenteuerlich hohen Stöckelschuhen zu bestehen schien. Jedoch hielt sie ein Schwert in der Hand, das ihr eine ordentliche Würde verlieh.

Die Dritte im Bunde wirkte, als wäre sie direkt der Gosse entsprungen. Ihre massigen Schenkel steckten in Lumpen und ihre Haare waren verfilzt und von Zweigen und Käfern bedeckt. Außerdem fehlte ihr ein Schuh. „Cinderelly“, stellte sie sich kurz angebunden vor. „Oder Elly, reicht auch.“

Aladina eröffnete den Wettkampf. Sie segelte auf ihrem Teppich in eleganten Schwüngen über die Köpfe der feindlichen Soldaten hinweg und paffte dabei dicke Schwaden süßlichen Rauches in die Gesichter. Scharenweise taumelten die Soldaten und die gesamte westliche Abteilung dämmerte in seligen Träumen. Leider war das Wunderwerkzeug danach erloschen und die glühende Kippe, die Aladina achtlos wegwarf, fiel ausgerechnet in eine Kanonenmündung.

Grummelnd befahl Prinz Mantikor seinem Diener, ihm den Ruß aus dem Gesicht zu wischen, den ihm der Treffer nahe dem Turmfenster eingebracht hatte.

Nun schritt Wonderbarbie dem Heer entgegen. Sie wählte die frühe Morgenstunde, um sich dem Feind zu offenbaren. Die milden rötlichen Strahlen, die eben über den Horizont traten, färbten ihre Wangen rosa und ließen ihr weißblondes Haar leuchten wie reines Gold. Als sie unter die Soldaten trat und huldvoll ihr Schwert in den Himmel streckte, fielen ihr die Männer reihenweise zu Füßen und küssten ihre nackten Zehen. Bis sich einer ihrer hochhackigen Schuhe in den Kieselsteinen des Feldweges verfing und sie zu Fall brachte. Sie stolperte und landete im Schlamm. Fluchend rappelte sie sich hoch und, nach einem entsetzten Blick auf ihre komplett ruinierte Garderobe (auch wenn diese nur aus minimalen Stofffetzen bestand), fühlte sie sich hintergangen.

„Wer war das?“, zischte sie und ließ ihr Schwert über ihrem Kopf kreisen. Die ungewohnte Bewegung brachte sie wiederum ins Schwanken. Die Waffe führte sie schließlich nur als Schmuckgegenstand mit sich, anstelle einer Handtasche. Obwohl alle Männer der direkten Umgebung versicherten, die schwarzen Streifen auf ihrer Haut seien unwiderstehlich, die neueste Mode sozusagen, konnte sie ihr Gleichgewicht nicht wiedererlangen. Dieser Weg bot zu viele unebene Stellen und sie riskierte, noch einmal zu fallen. Wütend machte sie kehrt und eilte in die Burg zurück.

Derweil trommelte Prinz Mantikor ungeduldig auf den steinernen Fensterrahmen in seinem Burgturm. „Und was soll ich von dieser Bettlerin erwarten?“, grummelte er, als er nun die dritte Kandidatin aus dem Tor heraus auf das feindliche Heer zu schlurfen sah.

„Wartet ab. Sie zieht sicherlich gleich einen roten Umhang aus ihrer Tasche und hängt ihn über ihre Schultern“, wisperte Isegrim hoffnungsvoll.

Das tat Elly nicht. Sie stapfte vielmehr mit harten Schritten direkt auf den Anführer des Heeres zu und zog ihren verbliebenen Schuh aus, als sie sich ihm näherte. Diesen hielt sie drohend, wie eine Streitaxt, in die Höhe.

„Du hast mich sitzenlassen“, giftete sie den Feldherrn an und rammte ihm den Schuh mit der Sohle voran ins Gesicht.

Der Gescholtene wich zurück und hob abwehrend die Hände. „Der Krieg hat mich dazu gezwungen! Der wahre Feind sitzt in der Burg! Hilf mir, ihn zu erledigen, und wir teilen uns alles, was in seiner Schatzkammer liegt!“

Elly stutzte und warf einen misstrauischen Blick auf das wehrhafte Gebäude. „Dieser Prinz trug jede Menge Klunker um den Hals … aber die sollte ich ja sowieso kassieren, wenn ich ihn heirate!“

„Wenn du mich nimmst, bekommst du außerdem deinen zweiten Sieben-Meilen-Schuh zurück!“

Nach kurzer Überlegung formten sich Ellys spröden Lippen zu einem Lächeln und sie streckte blitzschnell die Hand aus. „Her damit.“

Der Feldherr riss hektisch seine Fußbekleidung herunter und überreichte seiner Herzdame ein Exemplar, in das sie sofort ihre plumpen Treter versenkte. Kaum hatte sie auch noch den zweiten Schuh übergezogen, da schoben sich ihre Beine vorwärts und mit einem einzigen Schritt erreichte sie bereits die Burg, in der Prinz Mantikor und sein Berater standen.

Prinz Mantikor reckte sich erschrocken. „Ich hoffe, du hast noch eine bessere Idee! Und zwar schnell!“, fuhr er seinen Berater an.

Ellys Schuh heftete sich an die Turmmauer und sie kletterte mit ihrem nächsten Schritt wie eine Fliege den halben Turm hoch.“

„Vielleicht solltest du es doch selbst machen. Auch wenn dir die modernen Sitten nicht passen“, keuchte Isegrim.

Mantikor schlug seine Pranken gegen das Fenster und schüttelte seine Löwenmähne. „Ich kann es nicht leiden, mir die Flügel zu beschmutzen.“

Genervt zwängte er sich aus dem Fenster, das selbst zur Gänze geöffnet für seine mächtige Gestalt viel zu klein schien, breitete seine Drachenflügel in voller Breite aus und sauste im Sturzflug der Angreiferin und ihrem Heer entgegen.

Hallo Tariq,

vielen Dank für den Hinweis
Freut mich, dass du so genau verfolgst wann ich wo was poste – dann ist dir sicherlich auch aufgefallen, dass 90% meiner Posts in diesem Forum einen Mod - Hintergrund haben und ich kaum noch etwas anderes hier mache. Zudem habe ich ein Privatleben, wie du selbst festgestellt hast, sodass ich Prioritäten im Forum setzen muss – und die sind derzeit nicht auf dem SW, der ohnehin quasi keine Rückmeldung erfährt, sondern bei den 4 Threads, die Betreuung brauchen, weil im Durchschnitt über 30 Jährige User nicht in der Lage sind sich wie Erwachsene zu Unterhalten.

Davon abgesehen würde es mich freuen, wenn du die Entscheidung, wann ich was wo poste mir überlassen würdest, noch dazu wenn du die Hintergründe nicht kennst. Es gibt einen guten Grund, dass ich den SW nicht gestartet habe (nämlich, dass mir noch 3 User gesagt haben, dass sie noch eine Geschichte schreiben wollten. Da es sonst kein WETTBEWERB ist, habe ich die Deadline nicht so eng genommen. Nein, das werde ich euch nicht sagen, weil ich nicht einsehe dann darüber zu diskutieren, ob das denn fair ist, Dafür ist mir meine Zeit für einen Wettbewerb, bei den es außer ein ganz kleines bisschen Forenfame NICHTS zu gewinnen gibt, zu schade. Und wir wissen alle, dass es eine Diskussion darüber gehen würde.)

Falls du (oder jemand anders) der Meinung bist, den SW besser betreuen zu können als ich derzeit – be my guest. Sag(t) bescheid und ich gebe die Aufgabe gerne ab.

Zu guter Letzt denke ich, dass Kirisha schon in der Lage ist, für sich selbst zu sprechen, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlt – und dann diskutiere ich das mit ihr und nicht mit jemand anderem. Nachdem sie ihren Beitrag auch nach Ablauf der Deadline noch einmal verbessert eingesendet hat, scheint sie mit einem Überschreiten derselben ja einverstanden zu sein.

Falls dir der Ton meiner Antwort an Kirisha nicht gefällt – der orientiert sich im Allgemeinen daran, wie ich angesprochen werde (wie du siehst).

So und weil ich jetzt hier eh schon am Schreiben bin: Herzlichen Glückwunsch Kirisha für den unangefochtenen Sieg im Schreibwettbewerb. Die Geschichte findet ihr im nächsten Post.
Das Thema für den nächsten Bitte per PN an mich oder den Freiwilligen, der es in Zukunft übernehmen wird.

Ich weiß, ihr müsst mich nicht im 10 Monuten Takt daran erinnern^^

Es gibt ohnehin nur eine Geschichte und daher keine Abstimmung, also ... chilöt mal^^

Zitat von LittleOwlbear

Ich sehe es allgemein kritisch, dass alles eine Rolle in einer Geschichte haben soll und nicht einfach seiner selbst Willen da sein darf.

Das kannst du auch gerne anders machen. Aber ICH sehe es kritisch, zu fordern, dass das immer auf jeden Fall sein muss - manche Geschichten sind komplex genug, dass Dinge die "um ihrer Selbst Willen" enthalten sind, kontraproduktiv sind.

Zitat von LittleOwlbear

ine Rolle in der Geschichte" kann auch vieles bedeuten. Vielleicht ist ein Charakter nicht direkt plotrelevant, gehört aber zum engeren Umfeld eines Hauptcharakters und zeigt dessen Beziehung zu anderen. Ich will mich auch gerne in der Welt und der Geschichte umsehen, da will ich nicht, dass alles weggelassen wird, was als nicht relevant für den Plot empfunden wird.

Ein Charakter im Umfeld des Hauptcharakters, der dessen Beziehung zu anderen zeigt IST Plotrelevant (Charakterentwicklung IST Plot und die anfängliche Zeichnung eines Charakters gehört eben dazu ... )

Ich habe es jetzt glaube ich schon X mal gesagt, aber ich sage es auch gerne ein X+1 tes mal:
Ich rede von Charakteren, die NICHTS beitragen und mehr als eine Statistenrolle haben. Keine Informationen, keine Handlung, keine Charakterbeziehung, keine Worldbuilding ... Charaktere bei denen man merkt, dass sie nur da sind, damit sie da sind. Wie oben gesagt - komplexe Geschichten können nicht auch noch dauernd von den relevanten Strängen ablenken. 1. weil die Aufmerksamkeit der Leser strapaziert wird und 2. weil man auch die Länge eines Textes im Auge haben muss.
Ja, wenn du nur für dich schreibst, ist das irrelevant, aber dann hält dich keiner auf, das zu machen wie du es für richtig hältst. Bzw. tut das grundsätzlich generell keiner - aber genau wie Leute die es nicht so machen, wie du es willst, damit rechnen müssen, auf Missfallen zu stoßen, muss jemand, der viele Dinge um ihrer Selbst willen einbaut, auch. Und ich rede - mal wieder - nicht davon, dass diverse Charaktere vorkommen, sondern dass die Geschichte vor sich hin meandert ohne zu irgend einem Punkt zu kommen. Und nein, ich rede nicht von deiner Geschichte, die kenne ich nicht gut genug, um das zu beurteilen - abgesehen davon hoffe ich, man merkt, dass es ein übertriebenes Beispiel war ...

Ganz davon abgesehen: Woher willst du denn wissen, dass Charaktere, bei denen NICHT explizit gesagt wird, dass sie divers sind, das nicht sind? Potentiell kann das jeder Charakter sein, bei dem nicht explizit gesagt wird, dass er NICHT divers ist. Bei nicht diversen wird ja im allgemeinen auch nicht verkündet, dass Bob ein weißer cis Heteromann ohne Behinderung ist. Er ist halt da. Das könnte aber bei Bobette ganz anders sein, wo auch nichts weiter gesagt wird, aber vielleicht ist sie eine nicht auffallende Transfrau mit rot grün Blindheit. Imo ist es halt auch nicht Gleichstellung wenn immer explizit herausgestellt werden muss, dass ein Charakter divers ist, sondern wenn er genauso behandelt wird wie jeder andere Charakter auch.

Und ja, mir ist klar, dass aktuell noch pauschal von nicht-divers ausgegangen wird, aber das ist nicht die Schuld eines Autors und gerade in Geschichten wo andere Diverse Charaktere vorkommen, kann man imo schon davon ausgehen, dass einige bei denen es nicht weiter erwähnt wird divers sind oder sein könnten.

Vielleicht kann man das auch mal aus der Richtung betrachten.
und Ja, mit ist klar, dass es Autoren gibt (und vermutlich immer geben wird), die jegliche Diversität ausschließen oder negativ darstellen - die kann man aber auch gerne dafür kritisieren und scheiße finden und imo merkt man das einer Geschichte an, weil - Überraschung - es genauso ein verbiegen ist, diversität komplett rauszulassen, wie sie mit aller Gewalt einzubauen.

Zitat von LittleOwlbear

Sie ist dennoch 13, ich behaupte jetzt mal, dass eine 13jährige nicht zustimmen kann mit einem erwachsenen Mann zu schlafen, bzw. ist es ihr einziger Weg, um sich selbst zu schützen. Nein sagen kann sie ja kaum und zu beschreiben, dass ein Kind feucht wird finde ich sehr pietätlos.

Das ist halt leider ein nicht-Argument, weil du nur wiederholst, was ich schon zweimal gesagt habe. Aber ich sage es gerne auch hier noch ein drittes Mal:
Ja, es ist immer noch problematisch.
Ja, es ist immer noch eine Vergewaltigung.
Ja, es ist falsch, 13 Jährige Mädchen an Mitte 30 Jährige Warlords zu verscherbeln.
Ja, sie tut es um sich selbst zu schützen, aber wenn du das erkannt hast, ist meiner Meinung nach das Ziel der Szene erreicht. (Siehe mein Punkt unten zum Mitdenken beim Lesen)

Aber dennoch ist dein Vorwurf es wäre eine reißerisch ausgeschriebene Vergewaltigung schlicht falsch, weil die Szene vorher endet.
Zumal Dany in der Szene (im Kontext der Geschichte und Historie an der sich die Geschichte orientiert) eben kein Mädchen ist, sondern eine Frau - auch deswegen hat es bis zu diesem Zeitpunkt gedauert, dass die Hochzeit stattfindet. Es gibt nichts zwischen Mädchen(Kind) und Frau(Erwachsen)
Sie ist solange ein Kind, bis sie ihre Tage bekommt, ab dann ist sie eine Frau.
Das sieht man auch an Sansa, die das zu Beginn der Geschichte eben noch nicht hat und daher auch wie ein Kind behandelt wird (und Joffrey eben noch nicht heiraten kann - das kann sie erst als Frau). Daher bekommt sie auch einen Nervenzusammenbruch und versucht das blutige Laken im Kamin zu verbrennen (wenn ich mich richtig erinnere) als es dann soweit ist.
Dany wurde ihr ganzes Leben so erzogen, dass es so richtig ist, was bei der Schilderung zu beachten ist - der Erzähler ist sehr nah am Charakter und gibt daher quasi ihre Gedanken ohne kritische Einordnung wieder. Dany (und an sich alle anderen auch) ist eine unzuverlässige Erzählerin - sie erzählt, was sie denkt und glaubt zu wissen. Das ist nicht zwangsläufig wahr. Sie kann sich schon einreden, dass das richtig ist, und dass sie Drogo liebt und der voll toll ist und generell alles toll ist was da gerade passiert - dann wird das auch so im Text stehen, aber richtig (besonders aus einem modernen Blickwinkel) ist es halt dennoch nicht. (Da sind wir wieder bei dem Punkt "Charakter richtig darstellen" oder "keinem Leser unwohl bereiten" - die Erzählperspektive lässt es nicht anders zu.*)

Muss man es deswegen gut finden? Nein, natürlich nicht (sollte man vermutlich auch nicht). Ich finde es aber nicht verwerflich, dem Leser ein gewisses Maß an Intelligenz und Mündigkeit zuzugestehen, dass der selbst auf die Idee kommt, dass das vielleicht gar nicht so gut ist, wie es im erstem Moment dargestellt scheint. (Ich kenne die Intention von Martin natürlich nicht, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass das eine dieser Stellen ist, wo es durchaus beabsichtigt ist, dass man sich beim Lesen unwohl fühlt.)

Dem Leser alles vorzukauen und keinerlei selbst nachdenken mehr zu erfordern kann man natürlich machen, aber es passt nicht zu jeder Geschichte und man muss es halt auch wollen. Ich persönlich denke gern beim Lesen und komme mir meist eher belehrt vor, wenn alles vorgekaut wird. Ich will eine Geschichte lesen und kein Erziehungsbuch
Und stell dir vor: Ich bin auch zu dem Schluss gekommen, dass die Szene weird und schwierig ist, wenn man nicht weiter darüber nachdenkt und sie nur konsumiert - ändert nichts daran, dass ich der Meinung bin, dass sie so dasteht wie sie dastehen muss, weil Erzählperspektive und Worldbuilding es so verlangen. Das kann man jetzt schwierig finden und es anders machen - aber imo ist es "fachlich" so korrekt für die gegebene Geschichte. Klar könnte man eine andere Welt bauen, wo das nicht so ist, aber das ist eine Entscheidung die jeder Autor selbst treffen muss und bei der ich mich auch weigere, jemandem vorzuschreiben oder mir vorschreiben zu lassen. Man setzt den Rahmen der Geschichte und muss für eine innere Konsistenz sorgen. Wie der Rahmen aber aussieht, bleibt dem Autor überlassen. Man kann dem natürlich widersprechen bzw. es nicht gut finden und die Geschichte dann nicht lesen.
(auch hier wieder: Ich rede nicht von Glorifikation in Geschichten)
Wenn überhaupt wäre meine Kritik an der Szene, DASS sie zu früh endet und damit potentiell einen consent suggeriert, der vermutlich nicht wirklich da ist - das würde man vermutlich im weiteren Verlauf dann bemerken. (Ich finde es aber auch hier gut, dass sie endet wo sie endet)
Davon abgesehen: Es gibt noch mindestens 2 weitere Sexszenen mit Dany (die mir spontan einfallen), bei denen sie auch noch weit entfernt von "Volljährig" ist - da merkt man das aber nicht mehr, weil sie eben zuvor eine ganze Weile als erwachsene Frau und Königin behandelt wird - man muss sich aktiv ins Gedächtnis rufen, dass sie iwas zwischen 14 und 16 ist. Hier merkt man imo auch die Tatsache, dass sie im Kontext der Geschichte eben kein Kind mehr ist.

* Das erkennt man imo auch bei der unsäglich awkwarden Sexszene von Sam, der von einem "Fat red mast" redet, oder Cersei, die von einem "myrish swamp" redet - es ist die Wahrnehmung der Charaktere von sich selbst bzw. der Partnerin.

Edit: Thorsten hat einiges auch schon gesagt, aber doppelt hält besser.

Zitat von Thorsten

Grob vereinfacht sind zwei sehr verschiedene Ideen im Thread unterwegs was (Fantasy-)Literatur ist:

Ja, da stimme ich dir zu, aber ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, dass nur eine der beiden Möglichkeiten korrekt sein sollte. Klar, innerhalb einer Geschichte muss man sich irgendwie entscheiden, aber grundsätzlich sind beides valide Ansätze. Ich kann genauso "realistische" Geschichten schreiben, bei denen ich mich an einem realen Setting orientiere und dann eben auch Werte und Probleme dieses Settings behandle, oder ich baue mir die Welt wie sie mir gefällt und Suche Lösungen für die Probleme der klassischen Settings.

Ich persönlich mag ersteres Lieber, aber deswegen ist das zweite nicht ausgeschlossen. Ich habe auch mehrfach erwähnt, dass das jeder Autor gerne so machen darf, aber ich dagegen bin, zu fordern, dass NUR DAS korrekt ist.

(Das ist kein Argument gegen deine Aussage, nur meine Gedanken dazu xD)

Okay hier passiert zu viel als dass ich auf alles eingehen könnte, aber ein paar Dinge:

Zitat von Miri

Denn selbst wenn ich nicht permanent auf der sexuellen Orientierung oder der Behinderung eines Charas rumhacke, sondern sie nur nebenbei erwähne ("Kannst du das bitte wiederholen?", fragte Leo und nestelte an seinem Hörgerät.), eröffnet das doch komplett neue Möglichkeiten (auch ohne, dass ich permanent drauf rumreite, einfach weil ein Blinder oder queerer Mensch anders Entscheidungen trifft als ein Sehender / Hetero-cis-Mensch - und dafür muss ich nicht ständig betonen, dass er blind /queer ist).

Bei körperlichen (oder anderen offensichtlichen) Behinderungen sehe ich da auch gar kein Problem - die kann man auch bei nebenchars erwähnen, weil der POV Charakter sie SIEHT.
Aber die sexuelle Orientierung etc. steht selten auf der Stirn eines Charakters (und wenn sie es tut ist es (zurecht) auch wieder schlecht^^), daher sehe ich keinen Punkt, wie ich nebenbei und organisch die Sexualität eines Nebencharakters einbauen kann. Klar kann er den POV char angraben - aber das ist dann auch wieder klischeehaft^^
(Anmerkung: Das gilt für Nebencharaktere, die der POV Char nicht kennt)

Zitat von Miri

Die Aussage "Eine Behinderung oder sexuelle Orientierung ist für den Plot nicht relevant" ist deckungsgleich mit: "Sie ist es in deinem Leben auch nicht." Weil es so klingt, dass der Plot, der Verlauf der Geschichte (der Verlauf deines Lebens) immer der gleiche bleibt - egal ob behindert oder queer oder eben nicht.

Natürlich ist es für den Charakter und dessen Leben relevant. Aber wenn der Charakter keine Relevanz FÜR DIE GESCHICHTE hat, ist er FÜR DIE GESCHICHTE sinnlos (egal welche Eigenschaften er dann hat und welchen Gruppen er angehört oder nicht.)
Mehr habe ich nicht gesagt.
Ein entsprechender Hauptcharakter ist dahingehend einfacher - der sollte ohnehin Plotrelevanz haben und dann kann man die entsprechenden "Eigenheiten" (in Ermangelung eines besseren Wortes, bitte jetzt nicht daran aufhängen) auch einbringen.
Aber nicht jeder POV-Charakter fällt in diese Sparte.

Um das nochmal in aller Klarheit zu sagen: Ich habe nichts dagegen, wenn Charaktere in welcher Art auch immer Divers sind. Menschen sind so und ich sehe keinen Grund, das nicht auch abzubilden. Aber die Abbildung muss halt im Kontext meiner Geschichte Sinn ergeben. Ich möchte keinen Charakter einbauen, der nur da ist damit er da ist. (Zumindest keinen der über die Statistenrolle hinausgeht.) Ich baue sehr gerne queere, behinderte Charaktere in meine Geschichte ein (habe ich auch schon getan, man merkt es nur nicht immer, weil es keinen Grund gab es zur Sprache zu bringen). Wie gesagt, Menschen sind so und demnach gibt es imo auch keinen Grund das nicht abzubilden. Mein Punkt ist nur: Ein Charakter muss eine Rolle in der Geschichte haben und wenn er die nicht hat, brauche ich ihn nicht. Es gehr mir hier nur um "Repräsentation um ihrer selbst willen". Hier finde ich die körperliche Behinderung aber wie gesagt "einfacher" darzustellen - weil sie einfach gesehen werden kann und man ohne sich zu verbiegen schreiben kann "der random Wachmann, der nur 2 Zeilen vorkommt hatte nur einen Arm" . Wie oben erwähnt ist das bei sexueller Orientierung aber schon schwieriger.

Und ja, man kann auch entsprechende Hauptcharaktere einführen (was ich auch getan habe), aber hier ist halt auch nicht das queer sein oder die Behinderung Kern der Geschichte (kann es natürlich sein, wenn die Geschichte eben darum geht, aber sollte nicht automatisch verlangt werden), sondern was auch immer der Plot eben ist.
Und DANN Frage ich mich bei der Umsetzung auch wieder - wie soll ich alle Forderungen erfüllen? LittleOwlbear fordert, dass man eine Welt erschafft, in der Queer sein etc. keinen Einfluss hat - dann kann ich es aber auch kaum plotrelevant machen ...

Zitat von LittleOwlbear

Ich meine, sicher. Aber dann muss ich abwägen, ist es mir wichtiger einen Charakter richtig darzustellen, oder auf mögliche Leser zu achten.

Ja. Aber entschuldige, wenn diese Abwägung für mich sehr einfach ist^^
Ich möchte nicht wissentlich meine Geschichte objektiv verschlechtern (was die richtige Darstellung eines Charakters angeht, nicht weil dann Diversität vorkommt!), weil manche selbst von der negativen/problematisierten Darstellung von Rassismus (oder was auch immer) getriggert werden...
Und da du selbst bei @Acalas Frage festgestellt hast, dass es quasi unmöglich ist, es allen recht zu machen, lebe ich damit, dass das dann negativ aufgefasst wird von manchen.

Zumal die Wahrscheinlichkeit, Leser zu offenden massiv abnimmt, wenn man keine hat, weil die Charakter seltsam dargestellt (sprich: Ihr innerer Monolog und Äußerungen werden auf eine Weise geäußert, die nicht zu den Wesenszügen des Charakters passen, nur damit Leser sich nicht unwohl fühlen*) sind

*Es kann auch durchaus das Ziel einer Szene sein, dass der Leser sich unwohl fühlt.

Zudem das was Jenna gesagt hat:

Zitat von Jennagon

Wenn ich z.B. eine Geschichte schreibe, die in Amerika zur Zeiten der Skalverei spielt, dann kann ich einen Sklavenhänder "kein rassistisches Wort" denken lassen, sondern muss das Wort beim Namen nennen, weil es eben zur Darstellung eines Anthagonisten oder ect. dient. Um begreiflich zu machen, welche Art Mensch das ist - und das mit aller Härte. Wenn ich als Autor anfangen würde, da eine Zensur einzufügen, käme es mir - und sicherlich anderen Menschen - so vor, als wollte man das Kind nicht beim Namen nennen oder gar verharmlosen.

Sollte man schon auch bedenken.

Zitat von LittleOwlbear

Aber sobald ich etwas hochlade, will ich nicht, dass es verletzend ist, und ich sehe mich nicht in der Position, um einer Schwarzen Person zu sagen: Nein, du solltest dich nicht offended fühlen, du solltest beachten in welchem Kontext ich N* verwende.

Siehe auch hier das Zitat von Jenna.

Das alles heißt auch nicht, dass es mir leicht fällt sowas zu schreiben - ich denke schon darüber nach was ich schreibe und warum ich es schreibe und behaupte mal, dass jeder Satz den ich schreibe einen Grund hat warum er so dasteht wie er es tut. Ich fange nicht an random jeden zweiten Satz irgendwelche Slurs zu verwenden, aber ich werde sie auch nicht mit aller Gewalt vermeiden. (Again: Problematisierter Kontext)

Natürlich ist das aber eine persönliche Entscheidung, wenn du deine Geschichte so schreiben willst, dann bitte - mach das.

Zitat von LittleOwlbear

Und nein, du bist nicht gemeint, sondern halt Game of Thrones und co. Natürlich ist die Gewalt gegen Frauen negativ dargestellt, aber jede von ihnen wird mehr oder minder darüber besitmmt, und die Vergewaltigung einer Dreizehnjährigen wird dann noch groß ausgeschrieben. Die Art wie diese beschrieben wird, hat imo viel Reißerisches.

Hier muss ich widersprechen, weil es schlicht nicht stimmt^^
Ich nehme an du redest von der Vergewaltigung von Daenerys durch Khal Drogo, da die entsprechende Szene von Sansa durch Ramsay im Buch nicht vorkommt.
Vorab: Mir ist schon klar, dass das immer noch eine Vergewaltigung ist und die Zustimmung die sie ausspricht sehr dünn ist.
ABER es wird nicht ausgeschrieben, die Szene und das Kapitel endet damit dass sie "ja" sagt (wie gesagt, mir ist klar, dass das ein sehr sehr dünnes "Ja" ist):

Zitat

Hier das Zitat aus ASOIAF:

After a while he began to touch her. Lightly at first, then harder. She could sense the fierce strength in his hands, but he never hurt her. He held her hand in his own and brushed her fingers, one by one. He ran a hand gently down her leg. He stroked her face, tracing the curve of her ears, running a finger gently around her mouth. He put both hands in her hair and combed it with his fingers. He turned her around, massaged her shoulders, slid a knuckle down the path of her spine.

It seemed as if hours passed before his hands finally went to her breasts. He stroked the soft skin underneath until it tingled. He circled her nipples with his thumbs, pinched them between thumb and forefinger, then began to pull at her, very lightly at first, then more insistently, until her nipples stiffened and began to ache.

He stopped then, and drew her down onto his lap. Dany was flushed and breathless, her heart fluttering in her chest. He cupped her face in his huge hands and she looked into his eyes. “No?” he said, and she knew it was a question. She took his hand and moved it down to the wetness between her thighs. “Yes,” she whispered as she put his finger inside her.

Martin, George R. R.. George R. R. Martin's A Game of Thrones 5-Book Boxed Set (Song of Ice and Fire Series): A Game of Thrones, A Clash of Kings, A Storm of Swords, A Feast for Crows, and A Dance with Dragons (S.139-140). Random House Publishing Group. Kindle-Version.

Alles anzeigen

das ist für mich weit davon entfernt eine reißerisch ausgeschriebene Vergewaltigung zu sein.

Davon abgesehen nimmt das Argument leider nicht den Punkt, dass ich mich angesprochen fühle^^ Die Geschichte war ein nicht unwesentlicher Teil der Inspiration für meine Geschichte und ich habe auch eine ausgeschriebene Vergewaltigung in meinem Text, die du auch gelesen hast.

Zum Abschluss nochmal ganz allgemein:
Ich finde diese ganze Diskussion wirklich wirklich absurd.
Wir sind uns ALLE EINIG, dass Diversität in Geschichten etwas gutes ist, niemand hat jemals dagegen argumentiert und dennoch fühlt es sich so an als wäre dem so.

Heh!

Zitat von Chaos Rising

Das freut mich Bevor das passiert muss ich nochmal ein Update der Theorie dalassen (aufgrund deiner Fragen am Ende ), damit ich dann sagen kann, dass ich es ja gleich gesagt habe

I reap what I have sown!

Also *räusper* Ich habe es ja gleich gesagt!

Also ich bin nicht wirklich überrascht, dass Kerrin schon tot ist Aber der Twist an sich gefällt mir dennoch gut
jetzt bin ich gespannt, woran der junge Mann gestorben ist, oder ob da jmd nachgeholfen hat (oder ob er sogar im Training gestorben ist, weil er so dermaßen nicht aufgepasst hat xD).
MAl sehen, was Tanred jetzt vom Plan erfährt - und wir. Und ob das dann stimmt Soll er wirklich den Platz von Kerrin einnehmen als vollwertiger König? Oder soll er nur eine Marionette sein (wahrscheinlicher xD) und darf dann da sitzen und brav machen, was die anderen wollen ... oder wird er vielleicht bald "abtreten" und den Thron an Perren übergeben ... ich bin gespannt

Okay ... *holt tief Luft*
ich wollte mich eigentlich aus der aktuellen Diskussion raushalten, aber inzwischen sind ein paar Aussagen gefallen, bei denen mir langsam aber sicher die Hutschnur platzt.
(Aktuell nur meine private, ob die des Mods es noch tut wird sich zeigen^^ EDIT: Die Klammer ist auf den Thread als ganzes bezogen)

ich kann (und will) jetzt nicht auf alles eingehen, die "wichtigsten" Zitate:

Zuerst mal denke ich, dass wir aufhören können hier Beispiele von "der hat aber das gemacht" zu bringen - es gibt immer Idioten (in JEDER Community. Jede Hautfarbe, jede sexuelle Orientierung, jede Geschlechtsidentität hat Arschlöcher in ihren Reihen und über die lohnt sich die Diskussion auch nicht, weil sich alle einig sind, dass es Arschlöcher sind. Genauso wie offensichtlich (offen und gewollt) rassistische Werke etc.)

Zitat von LittleOwlbear

Aber was hindert einen daran zu sagen, ein anderer Charakter hätte ein rassistisches Schimpfwort benutzt?

Dass es aus schreibtechnischer Sicht absolut gar keinen Sinn ergibt, den inneren Monolog oder dsas Gesagte eines rassistischen POV Charakters zu zensieren, würde ich sagen. Ich kann und will nicht jedesmal indirekte Rede anwenden und grob umschreiben was gesagt oder gedacht wird, das ist albern.

Zudem schreibe ich persönlich gerne sehr nahe an meinem POV Char - sprich der innere Monolog des Erzählers zeigt im Wesentlichen die Gedanken des Chars. Und der wird mit Sicherheit nicht denken, dass er die andere Person mit einem Racial Slur bezeichnet, sondern er wird es tun. Und - sorry - dann werde ich es auch so schreiben.

Wenn sich jemand von der Erwähnung eines Slurs in einem fiktiven Werk (wo es auch problematisiert wird und als negativ dargestellt - wie oben gesagt wir sind und alle einig, dass alles andere nicht diskussionswürdig ist) schon so getriggert fühlt, wie du es beschreibst, sollte die Person solche Werke vielleicht besser grundsätzlich meiden. Es dürfte recht deutlich aus dem Klappentext oder ggfs. einer Inhalts-/Triggerwarnung hervorgehen.

und sorry, ich akzeptiere auch nicht, dass jemand mir sagt, dass ich das nicht so schreiben darf, weil jamand der ein Buch über Rassismus liest dann getriggert ist, dass Rassismus vorkommt (again - ich rede von Werken in denen Rassismus problematisiert wird).

Nach dieser Logik dürfte man auch keine Geschichte mehr über Krieg schreiben, weil es Leute gibt die davon traumatisiert sind, oder keine Geschichten mehr, die auf einem Boot spielen, weil da schon viele Menschen umgekommen sind etc. Dann kann ich das schreiben auch gleich bleiben lassen, wenn ich nur noch Utopien fabrizieren darf. Geschichten leben von Konflikten und wenn die alle tabu sind, weil davon jemand offended sein könnte ... joa.

Für mein Empfinden geht das was du forderst auch schon stark in Richtung Zensur. Ich bin sehr der Meinung dass der Kontext und die Intention, die hinter der Verwendung eines Wortes oder einer Bezeichnung steht sehr wichtig ist.

Zitat von Thorsten

Welche Anmassung Deinerseits... Ich bin schon mein halbes Leben der Auslaender der mitgemeint ist wenn jemand 'Auslaender raus' ruft. Oder der halt die Landessprache nicht so toll spricht - mit Akzent. Vielleicht solltest DU Dich mal fuer die Erfahrungen anderer interessieren bevor Du ueber sie urteilst.

Hier stimme ich Thosten 100% zu.

Allgemein: Du kannst nicht gleichzeitig fordern, dass immer geschaut wird, dass keiner offended wird ... und dann genau das nicht tun. Jeder deiner Posts redet von "alten weißen Männern" oder dem "Male Gaze"*. Bezeichnungen, mit denen du genauso eine ganze Personengruppe über einen Kamm scherst (was ich unendlich ironisch finde). Auch das folgende Zitat fällt da rein:

Zitat von LittleOwlbear

Aber ich konnte etwa The Blade Itself ebenfalls nicht weiterbringen. Es gibt dann schon einen weiblichen Charakter, aber ihr gesamter Arc dreht sich darum, dass sie unter Männern leidet. Hat Dark Fantasy häufig an sich, dass man unter "das ist halt realistisch" verbucht. Die Gewalt, vor allem strukturelle und jede andere Gewalt gegen Frauen, wirkt jedoch in vielen Fällen so nach... self gratification in vielen dieser Werke, die sich entweder selbst Dark Fantasy zuordnen, oder manche dieser klassische Fantasy, die von Männern geschrieben wurden.

Also mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, welchen weiblichen Char du meinst (zugegeben es sind nicht viele), weil Ferro mitnichten unter den Männern leidet (ja hat sie in ihrer Vergangenheit, aber darum dreht sich ihr Arc nur am Rande) und Ardee leidet im 1. Band sicher nicht, sondern wickelt Jezal um den Finger ... - von dem letzten Satz fühle ICH mich ehrlichgesagt angegriffen.
Meine Geschichte ist auch Dark Fantasy und handelt von Gewalt gegen Frauen (und Männern, Kindern, Orog etc, aber das scheint ja egal zu sein). Aber das tue ich nun wirklich nicht weil ich es geil finde, sondern weil ich das eben NICHT tue. Es ist ein Thema, das mich trifft, das mir Emotionen abringt und das ich Problematisch finde. Darum kommt es auch nicht glorifiziert vor, sondern als Problem.
Und ehrlichgesagt finde ich es frech bis eine Frechheit mir indirekt zu unterstellen, dass ich das nur mache, weil ich es geil finde. Ich hoffe doch sehr, dass man es meiner Geschichte anmerkt, dass dem nicht so ist. Yellena ist keine Sexsklavin weil ich der Meinung bin, das wäre die beste Verwendung für eine Frau, sondern weil ich die Geschichte einer unterdrückten Frau erzählen will, die sich langsam aus dem Sumpf befreit und in der Gesellschaft aufsteigt (mit welchen Mitteln auch immer). Ich hoffe bei Wiederkehr der Götter hat man auch gemerkt, dass wir die Unterdrückung und die Gewalt die Iouna erfährt nicht gutheißen. Ich finde Sexismus, Rassissmus etc. auch nicht gut - ich konsumiere keine Werke in denen diese Themen als als akzeptabel dargestellt oder gar glorifiziert werden.
Und ein "ja dich meine ich aber nicht, sondern die anderen" lasse ich hier auch nicht gelten, weil schon so oft alle Männer (besonders die alten weißen) über einen Kamm geschert wurden, dass es mir schwerfällt, mich nicht angesprochen zu fühlen.

Genauso wie LGBTQ+ Personen nichts dafür können, dieser Gruppe anzugehören kann ich (und andere) nichts dafür ein weißer cis Heteromann zu sein und zu unterstellen, dass Werke dieser Gruppe inzwischen weniger "Wert" wären, weil sie einer anderen Gruppe potentiell (im sinne von: "Von Manchen Autoren") nicht gefallen, macht genau das, wogegen du dich so strebst. Ja, ich weiß, dass gerade diese Gruppe in der Geschichte der Menschheit gut weggekommen ist, aber das ändert nichts daran, dass keine Gleichheit herrscht, wenn man dann alles verteufelt, was von dieser Gruppe geschaffen wird, nur WEIL es von dieser Gruppe kommt (um das zu überprüfen muss man nur die Rollen in dem Narrativ tauschen ...). Wenn wir auf unsere Sprache achten sollen, tu du das bitte auch.

Es gäbe hier noch zig Zitate, die ich raussuchen könnte, um das zu zeigen, aber um die rauszusuchen habe ich gerade nicht die Zeit.

*Bei Twilight ist es massiv unangenehm, wie Edward (der Vampirfuzzi) sexualisiert wird. Ganz davon ab verhält der sich creepy und stalked Bella. Bella findet das alles sehr geil und hat keinen anderen Lebensinhalt als Edwards. Das ist eine ausgewachsene Obsession. Problematisiert wird das natürlich nie, weil ist ja angeblich voll die tolle Liebesgeschichte.

Du redest oft von "Male Gaze". Was ist das dann in Twilight? Muss ja wohl konsequenterweise der Female Gaze sein.

Und um das nochmal klar zu sagen: Ich sehe es wie @Acala - mir ist das Geschlecht, die Haut-, Augen, Haarfarbe, die Sexuelle orientierung etc. eines Charakters völlig egal, solange dieses jeweilige Attribut nicht das einzige ist, was den Charakter ausmacht. (Ein schwuler Mann, der nur existiert, damit ein schwuler Mann in der Geschichte vorkommt ist ein genauso sinnloser und schlechter Charakter, wie ein weißer Heteromann, der keine Rolle in der Geschichte hat). Mir ist es auch egal, ob eine Geschichte von einem weißen alten Mann, einer schwarzen jungen Transfrau oder von einem grünen (oder blauen) Alien geschrieben wurde - entweder es ist eine objektiv gute Geschichte oder nicht (ob sie dann meinen Geschmack trifft ist nochmal was anderes).

Zitat von Thorsten

Die Beispiele fuer den konkret furchtbaren Charakter wuerde ich ja gerne lesen.

Siehe da:

Zitat von Acala

So, despite my recent trip to the Medica for heat exhaustion, I melted a hole through a block of ice in a distant room. Despite two nights of scant sleep, I raised the temperature of a pint of mercury exactly ten degrees. Despite my throbbing bruises and the stinging itch of my bandaged arm, I tore the king of spades in half while leaving the other cards in the deck untouched.

All of these things I did in less than two minutes, despite the fact that Fenton set the whole of his Alar to oppose me. It is not for nothing that they came to call me Kvothe the Arcane. My Alar was like a blade of Ramston steel.

Rothfuss, Patrick. The Wise Man's Fear (The Kingkiller Chronicle, Book 2) (S.177-178). Astra Publishing House. Kindle-Version.

Bravo, Kvothe, bravo! Ich bin ganz platt vor solch geballter Kompetenz Ich glaube aber, da fehlt noch ein bisschen Selbstbeweihräucherung. Nur eine Prise, versteht sich, man will ja nicht gleich übertreiben!

Oder da:

Zitat von Acala

Each woman is like an instrument, waiting to be learned, loved, and finely played, to have at last her own true music made.

Some might take offense at this way of seeing things, not understanding how a trouper views his music. They might think I degrade women. They might consider me callous, or boorish, or crude.

But those people do not understand love, or music, or me.

Rothfuss, Patrick. The Wise Man's Fear (The Kingkiller Chronicle, Book 2) (S.704). Astra Publishing House. Kindle-Version.

Ja, also ... man sieht: Der gute Kvothe weiß, was er tut! Auch ich neigte beim Lesen des Buches dazu, Musik zu produzieren, die Kvothe der Alleskönner mir entlockte, sofern man ständiges entnervtes Raunen unter "Musik" fassen will.

Ein furchtbarer Charakter muss keine moralisch/ethisch verwerflichen Entscheidungen treffen. Mann kann ihn auch einfach wegen seines Geltungsdranges oder der Art und Weise wie er über oder mit andere(n) Personen spricht unsympathisch finden.

Zudem verstehe ich hier wirklich nicht, warum du so persönlich angegriffen bist, Thorsten en (und ja, das bist du, das lässt sich sehr deutlich rauslesen^^). Ist doch schön, wenn du dich mit Kvothe identifizieren kannst.* Dann freu dich drüber wie toll er ist und lass andere es anders sehen. Ich bin mir sicher, es gibt genügend Charaktere mit denen du nix anfangen kannst, bei denen sich andere identifizieren können. Ich kann mich z.B. mit Glokta von der First Law Trilogie identifizieren, weil ich mir sehr gut vorstellen kann, dass ich genauso wäre, wenn ich das erlebt hätte. Deswegen muss ich aber jetzt nicht jeden anderen Menschen davon überzeugen, dass das so sein muss.

Und völlig unabhängig davon: Selbst wenn man allen Punkten, die du in deinem Blogeintrag zu Kvothe anführst zustimmt (was ich nicht tue, aber auch keinen Diskussionsbedarf habe ) kann man ihn DENNOCH unsympathisch finden.

Modergänzung: Sowohl @Acala als auch LittleOwlbear haben die Diskussion sehr deutlich für sie beendet erklärt, daher würde ich dich bitten, das auch zu respektieren und es gut sein zu lassen.
Langsam geht dir ohnehin die Diskussionsgrundlage flöten und wir wollen ja nicht in ein Argumentum ad hominem abdriften

Danke.

*Falls du dich deshalb angegriffen fühlst, kann ich das zwar auf eine Weise nachvollziehen, aber das ist nicht die Schuld der Poster, die Kvothe nicht mögen - es war kein Angriff gegen dich und sollte auch nicht als solcher gegenargumentiert werden. Die Aussagen bezogen sich rein auf Kvothe, einen - ich wiederhole - FIKTIVEN Charakter, niemals auf den Autoren oder gar dich.

Zu Rey:

Ich muss sagen ich fand sie nicht unsympathisch in dem Sinne, aber ich mochte ihren Handlungsstrang nicht. Sie hat für meinen Geschmack alles zu schnell und einfach gemeistert und das fand ich ehrlich gesagt auch einfach nicht interessant (Fürs Protokoll: nicht weil sie eine Frau ist, bei einem Mann hätte ich es genauso empfunden. Und umgekehrt, eine Frau, die ähnlich hart für ihr Können arbeiten muss wie ALLE ANDEREN CHARAKTERE DER SAGA ZUVOR AUCH hätte ich auch gut gefunden. Es gibt im Star Wars Universum genug Frauen die da reinfallen)
Ich habe den dritten Film auch nicht mehr angesehen ...

LG Chaos

Hallo Zusammen

Zitat von LittleOwlbear

Dabei glaub ich gar nicht, dass er so overpowered ist, sondern dass er die Geschichte zu seinen Gunsten erzählt (oder eher eine Mischung daraus)

Darüber habe ich auch nachgedacht, als ich @Acalas Beitrag gelesen habe xD Aber ich bin dann zu dem Schluss gekommen, dass es mir nicht viel hilft, wenn das "Absicht" des Autors ist und es ja nur so ist, weil Kvothe (oder welcher Charakter auch immer) die Geschichte über sich selbst erzählt und sie vielleicht auch schönt etc. - es nervt mich halt dennoch xD

Genau wie eine schlechte Sexszene nicht besser wird, weil die Charaktere selbst auch keinen Spaß dabei hatten Oder ein Kapitel in dem NICHTS passiert nicht spannender wird, nur weil der POV Charakter sich ebenfalls langweilt ...

Ich muss aber auch sagen, dass es wenige Charaktereigenschaften gibt, die ich mehr hasse als ständige Selbstbeweihräucherung Kann also auch an mir liegen, aber ich finde Kvothe auch eher ... anstrengend. Und das nicht auf eine Weise, wo ich dann dennoch gut durch das Buch komme.

Zitat von Thorsten

Ich muss das nicht alles wiederkaeuen, aber die Polemik mag ich so nicht stehen lassen, das hat Rothfuss nicht verdient.

Acala hat doch selbst gesagt, dass es ein polemisches Beispiel ist, daher denke ich, dass klar sein sollte, dass das eine Übertreibung war^^ Zudem: Das mit der unantastbaren Würde gilt nur für reale Menschen Fiktive Charaktere kommen glaube ich ganz gut damit klar xD Und scheinbar hat Rothfuss den guten Mann ja absichtlich so geschrieben.
(kleine Modergänzung) Aber selbst wenn nicht - wenn sie es so empfindet, kann sie es schon auch so sagen xD Meinungsäußerungen sind nicht per se eine Diskussionsgrundlage

EDIT: Ergänzung weil ich darauf hingewiesen wurde, dass es missverständlich ist:
Ich meine natürlich nicht dass man nicht über Meinungen Diskutieren darf - nur dass nicht jede Meinungsäußerung eine Aufforderung dazu ist (besonders, wenn die Diskussion wie in diesem Fall schon zu ende geführt ist - wenn die Meinung dann noch unverändert ist, nützt es nichts, nochmal von vorn anzufangen.) Manchmal ist es eben nur eine Meinungsäußerung

Baby schläft! Ich habe Zeit für eine Antwort xD

Zitat von Thorsten

Also - ich bin ziemlich beeindruckt.

Danke

Zitat von Thorsten

Die Stellen die Du markiert hast sind alle relevant und sagen was aus, und ich bin ziemlich sicher dass Du am Ende des aktuellen Kapitels das ganze Bild sofort vor Dir siehst (und noch ein paar andere Einzelheiten an ihren Platz fallen)

Das freut mich Bevor das passiert muss ich nochmal ein Update der Theorie dalassen (aufgrund deiner Fragen am Ende ), damit ich dann sagen kann, dass ich es ja gleich gesagt habe

und DAVOR nochmal Rückmeldungen (exemplarische Zitate):

Zitat von Thorsten

Hm... So sollte es eigentlich nicht klingen. Muss ich vielleicht den Akzent anders setzen.

Also, die Erklärung, warum für Tanred "Jonglieren" >>> "in Pisse waten" ist, scheint mir sehr nachvollziehbar Es fehlt im Text vermutlich nur ein Satz Innerer Monolog, der genau das aussagt - also den Fokus seiner Überlegung weg von dem "Aufstiegschancen" hin zu "Selbst wenn ich genauso der Arsch der Gesellschaft bin, muss ich wenigstens nicht mehr in fremder Pisse rumpanschen"

Zitat von Thorsten

Die Antwort hat verschiedene Aspekte.

Die ich auch alle nachvollziehen kann
Aber halt erst mit der Erklärung - die habe ich ja nicht beim Lesen der Geschichte Daher würde ich auch hier einfach ein bisschen mehr (kurzen) Inneren Monolog für Tanred empfehlen, der diese Überlegung seinerseits rüberbringt. Man ist da als Autor manchmal ein bisschen zu sehr in den Gedanken der Chars, dass einem sowas "klar" erscheint - ist es aber nicht, wenn man nicht das große Ganze im Hintergrund schon sieht

Allgemein glaube ich, dass viele der (scheinbaren) Ungereimtheiten sich damit vermeiden lassen würden, wenn Tanred einfach ein bisschen mehr Inneren Monolog bekommt. Also nicht übertrieben viel an den einzelnen Stellen, aber ein zwei Sätze hier und da dürften Wunder wirken

Zitat von Thorsten

Wenn sie hier im Nachhinein irgendwie Zweifel zulassen wuerde dass die Tat unberechtigt war... dann ginge es ihr in der Tat elend.

Hier wollte ich nur nochmal klarstellen, dass ich damit nicht kritisieren wollte, dass Arngard das so sieht - es war lediglich eine Meta-Überlegung, ob das nochmal zur Sprache kommt, weil ich da viel Interessantes Konfliktpotential sehe (Arngard - Tanred und auch Arngard mit sich selbst) und viele potentiell dramatische Wendungen möglich wären. Wie du selbst sagst würde sie das nicht so gut vertragen, wenn ihr potentiell klar wird, dass sie ihn umsonst und unberechtigt ungebracht hat ...
(Persönlich fände ich das auch die interessantere Lösung, aber das ist sicher Geschmackssache und auch die Frage ob das in die Geschichte, die du erzählen willst, passt)

Zitat von Thorsten

So, zu Deiner Theorie, vielleicht zum Ueberlegen:

Sowohl Perren und Wulfgar als auch Maldua und Estaran sehen alle etwas in Tanred. Aber - sehen sie alle das Gleiche in ihm? Insbesondere - sieht Maldua wirklich einen verlorenen Sohn in ihm?

Wirkt die erste Begegnung von Tanred mit Perren in der Gerberei so als haette Perren ihn gesucht oder nicht? Und was hat das mit Malduas Bemerkung zu tun als sie Tanred zum ersten Mal richtig ansieht?

Und was fuer ein Charakter ist Perren eigentlich?

So, dann wollen wir mal zum Kern dieses Beitrags kommen
Ich habe mir die entsprechenden Stellen nochmal angesehen und es wirkt so, als würden alle die Tanred sehen etwas ... nun, sehen Irgendwas klingelt bei seinem Aussehen.

Ich formuliere die Vermutung jetzt einfach mal aus - sie ist relativ nah am Edit meines letzten Kommentars dran:

Ich nehme an, dass Tanred NICHT Kerrin ist - wie gesagt, das ist auch mit der vergangenen Zeit gar nicht so einfach
ABER: meine Vermutung, dass er ein (königlicher) Bastard ist, steht noch Genauer gesagt, gehe ich davon aus, dass er ein (vermutlich Halb-)Bruder von Kerrin ist, der ihm sehr ähnlich sieht - daher schauen ihn auch alle an und stellen fest "jo, stimmt, er ist einer von uns". Das Dorf im Prolog wurde nicht zufällig angegriffen, sondern WEGEN Tanred - es scheint durchgesickert zu sein, dass "Kerrin" sich dort aufhält (Falls dem so sein sollte, finde ich es aber noch alberner, dass die Soldaten ihn zwar sehen, aber einfach ignorieren Dann hätte ich vielleicht eine kleine Verfolgung o.ä. eingebaut, damit die nicht ganz so inkompetent wirken)
Im Anschluss werden offenbar Gaukler gezielt angegriffen - auch hier könnte durchgesickert sein, dass "Kerrin" (oder eben "nur" der ähnlichsehende Bastard) sich bei einer Gauklertruppe aufhält - aber nicht bei welcher. (Oder sie sind direkt hinter Perren her, aber ich glaube die Verbindung zu Tanred ist da - es ist zu "einladend", dass der Tod ihm quasi folgt ) Also werden halt alle mal angegriffen (Das wären in dem Fall dann die anderen "Einzelheiten, die an ihren Platz fallen" )

Perren (bzw. seine Hiwis) hat ihn beim Gerber recht offensichtlich gezielt gesucht (die anderen Gerber zeigen auf Tanred und dann kommen sie zu ihm und fragen ob sie bei ihnen mitmachen wollen) und eingesammelt, damit er genau so weitermachen kann - einen Doppelgänger für Kerrin zu haben, den er weit genug ausbildet (Sprache, KAmpfkunst etc.) damit er als Adliger durchgeht und Kerrin spielen kann. Sei es nur, um den Widerstand "anzustacheln" oder "warumzuhalten" bis der wahre Kerrin wieder da/alt genug ist, ODER um dessen Rolle einzunehmen, weil der echte inzwischen gestorben/nicht mehr regierungsfähig ist ... wie auch immer, ODER um einen "Puffer" gegen die Angriffe zu bilden - wenn Tanred als "Kerrin" stirbt, ist das ja nicht so schlimm, der echte lebt dann ja noch - sei mal dahingestellt
Aufgrund der Aussage des Mönchs, dass Tanred die Reize der Macht erleben wird, gehe ich aber davon aus, dass Kerrin noch lebt, Tanred aber vorerst dessen Rolle spielen soll und evtl. sogar den Thron besteigt (als Kerrin) - da er aber ein Bastard des alten Königs ist hat er tatsächlich einen legitimen (wenn auch vergleichweise schwachen, weil unverheiratet) Thronanspruch - besonders, wenn er ÄLTER ist als Kerrin (das hat ja nun in der Realität auch mehr als einen Krieg ausgelöst xD). Demnach ist der "Reiz der Macht" eben auch, dass er sich entscheiden muss, ob er diese wieder aufgibt oder versucht den Thron zu behaupten.

Perren scheint ein Charakter zu sein, der vor nichts zurückschreckt, wenn es um "die Sache" (-> Kerrin auf den Thron zu bekommen) geht - dem würde ich also zutrauen, Tanred als Doppelgänger zu inszenieren, um die erste Welle Attentate etc. "abzufangen" ohne Risiko, Kerrin zu verlieren.

So, ich glaube das wars xD

LG Chaos

So, Babybedingt ist meine Kommentar-Schreibzeit gerade etwas begrenzt, daher beschränke ich mich auf das wichtigste und gehe (vorerst) nicht weiter auf alte Diskussionen ein xD
Unter anderem Updates zu meinen Theorien (Ich erwarte hier keine definitive Antwort ob es stimmt oder nicht, ich will nur mitteilen, welche Gedanken ich mir beim Lesen mache )

Also dann wollen wir mal:

Tanred = Kerrin

Tanreds Ausbildung (Aufenthalt im Kloster: Sprachen, Lesen, Schreiben bzw. unter Perren: Schwertkampf) erinnert an die typische Erziehung junger Adliger im Mittelalter. Das hat mich zu der ursprünglichen Annahme geführt, dass Tanred zumindest ein (verschollener) Bastard ist. Mit den aktuellen Parts erscheint es mir aber viel wahrscheinlicher, dass Tanred nicht irgendein dahergelaufener Bastard ist, sondern ... Prinz Kerrin höchstselbst!

Argumentationskette folgt ...

1. Wir wissen, dass Edred vor sechs Jahren den Thron an sich gerissen und Kethana sowie Kerrin ins Exil gegangen sind, Kerrin jedoch der rechtmäßige Thronerbe ist und von Teilen des Volkes (sowie den Kerrinsmännern natürlich) Unterstützung erfahren würde:

Zitat von Thorsten

Die Königin im Exil? Das klang nach Kethana, der Mutter von Prinz Kerrin. Damals vor sechs Jahren als Edred der Schwarze mit Hilfe seiner ausländischen Söldner die Herrschaft über Gondred an sich gerissen hatte war sie mit ihren getreuen Rittern in den königlichen Sommersitz nach Kerst in die Berge geflohen - wo sie sich seither verschanzt hatte.

Zitat von Thorsten

Er schwieg lange und sah zu Boden. Es fiel ihm schwer sich vorzustellen daß die Armee des rechtmäßigen Königs von Gondred genauso Dörfer plündern würde wie die eloranischen Söldner die Edred ins Land geholt hatte. Kerrin... Kerrin würde sich etwas aus seime Volk machen.

Zitat von Thorsten

Seitdem hat er nichts Unehrenhaftes getan, er behält die Hoffnung wo andere schon aufgegeben haben und riskiert sein Leben und seine Freiheit für den Tag, an dem Prinz Kerrin wiederkehren mag.

Zitat von Thorsten

"Daß die Schwarze Garde endlich zur Rechenschaft gezogen wird und Edred vom Thron gestoßen wird so daß Prinz Kerrin König werden kann.", brach es aus Tanred heraus.

Zitat von Thorsten

Wenn Worte dieser Art einen arianischen Imperator stürzen konnten - konnten andere Worte Edreds Herrschaft auf die gleiche Weise untergraben, so daß Prinz Kerrin den Thron besteigen konnte?

Zitat von Thorsten

Das ganze zerstörte Land um sie herum zeigte nur einmal mehr, was Edred der Schwarze in seinem Hunger nach Macht angerichtet hatte. Wenn sie lügen und täuschen mußten um Prinz Kerrin wieder auf seinen rechtmäßigen Thron zu bringen damit er das Land wieder zusammenführen und heilen konnte... dann würde er das verdammt noch mal tun.

2. Wir wissen, dass Kerrin relativ jung sein muss. Genauer: Gerade alt genug, um (jetzt) den Thron zu besteigen.

Zitat von Thorsten

Und Kerrin... Von Perren wußte er, daß der Prinz nicht in Kerst war. Nur wenige wußten, wo er war, aber es gab viele Geschichten und Gerüchte. Daß ein Magier im arianischen Reich ihn ausbildete. Daß er in einem Kloster war und dort einen heiligen Krieg vorbereitete. Oder daß er im eloranischen Reich war um dort Truppen anzuwerben.

Die Wahrheit, wie er vermutete, war vermutlich prosaischer - er war irgendwo außerhalb von Gondreds bei einer Adelsfamilie als Pflegesohn um ihn vor Attentätern die Edred senden würde um den letzten Sproß der Familie die noch Anspruch auf den Thron erheben konnte zu töten. Und wenn er alt genug war, würde er kommen - dann mußten die Kerrinsmänner bereit sein.

Zitat von Thorsten

Der Fremde nickte, eine Bewegung die im Mondlicht mehr zu erahnen als zu sehen war.

"Es ist nicht das was meine Leute brauchen...", meinte er schließlich langsam. "Niemand erwartet, daß der Krieg gegen Edred morgen begonnen und übermorgen gewonnen wird. Aber wir alle brauchen Zeichen, die Gewissheit daß etwas passiert, statt daß nur abgewartet wird. Prinz Kerrin ist jetzt alt genug - wenn er aus seinem Versteck kommen würde um einen Aufstand zu führen - viele der Grafen und Ritter die Edred nur halbherzig folgen würden sofort unter seinem Banner reiten, und auch das einfache Volk wäre auf seiner Seite."

3. Wir wissen, dass Tanred, der ein unzuverlässiger Erzähler ist, glaubt, dass Kerrin "irgendwo außerhalb von Gondreds bei einer Adelsfamilie als Pflegesohn" untergebracht ist, um vor Edreds Häschern sicher zu sein. Was aber, wenn Tanred sich irrt und Kerrin gerade nicht außerhalb von Gondred versteckt ist, sondern ... mitten unter Edreds Nase? Getarnt als einfacher Dorfjunge bzw. später Gaukler, der gar nichts von seiner noblen Herkunft weiß? Diese Hypothese berührt einige andere Punkte, auf die ich gleich näher eingehen werde.


Maldua = Tanreds (Kerrins?) Mutter

Meine nächste Hypothese ist, dass Tanred/Kerrin (?) nicht Kethanas Sohn ist, sondern ... Malduas.

1. Wir wissen, dass Maldua so etwas wie Visionen hat und dass sie in diesen gesehen hat, dass Tanred wichtige Entscheidungen treffen wird. Allein damit ist schon angedeutet, dass Tanred eine wichtige Rolle hinsichtlich der Geschicke Gondreds spielen wird. Wer wäre prädestinierter dazu, solche Entscheidungen zu treffen als der König persönlich? Ich habe mir Tanred zuerst in einer Beraterfunktion vorgestellt, eben als Bastard, der (wieder) zu Hofe kommt und als Kerrins rechte Hand agiert, aber wie gesagt: Mit den aktuellen Parts neige ich eher zu der Hypothese, dass Tanred = Kerrin ist.

Zitat von Thorsten

"Herrin' wird für den Moment tun, Tanred", sagte sie. "Wieso bist du hier und nicht Perren oder Ketran? Weil du irgendwann - bald vielleicht, oder in ein paar jahren - Entscheidungen treffen wirst die uns alle betreffen. Und weil ich möchte, daß du weißt welche Wahl du dann treffen kannst wenn es so weit ist, was die Alternativen sind."

"Wieso sollte ich Entscheidungen...", begann er, dann brach er ab als er begriff was genau sie ihm zu verstehen gab. "Ihr... Ihr seht die Zukunft, Herrin?", fragte er mit einem Gefühl als ob sich der Boden unter ihm öffnete.

"Sehen ist zu viel gesagt", erklärte sie mit einem leisen, fast traurigen Lächeln. "Es ist wie eine flüchtige Erinnerung an die Zukunft - Bilder, Szenen - aber was bedeuten sie?

2. Wir wissen, dass Malduas Tochter Felua die Kerrinsmänner unterstützen will und die Unentschlossenheit ihrer Mutter kritisch sieht. Das wäre umso gewichtiger, wenn Tanred/Kerrin (?) ihr (Feluas) (Halb-)Bruder wäre und sie ihn endlich auf seinem rechtmäßigen Thron sehen will.

Zitat von Thorsten

Auf einer Bank zwischen blühenden Stauden saß ein Mädchen in einem moosgrünen Kleid, vielleicht einen oder zwei Winter jünger als Tanred. Fuchsrote lange Haare fielen offen über ihre Schultern, und ihre grünen Augen blitzten zornig als sie auf Maldua zuging.

"Hier steckst du. Ich hab' dich überall gesucht", begann sie ohne Umschweife ohne Tanred auch nur eines Blickes zu würdigen. "Wenn du dich nun endlich entschlossen hast dich auf die Seite von Graf Perren zu stellen, dann möchte ich ihn begleiten und meinen Teil tun. Ich bin sicher daß er meine Kräfte gut brauchen kann."

"Meine Tochter Felua", erklärte Maldua milde, zu Tanred gewandt. "Du hast sie schon kennengelernt..."

3. Wir wissen, dass es eine wie auch immer geartete Verbindung zwischen Tanred und Felua gibt. Sie haben nicht dieselbe Gabe (Felua -> Verwandlung in Fuchsgestalt, Tanred -> Visionen), aber Tanred ist in der Lage, Felua in seinen "Träumen" (oder eben "Visionen") zu sehen – und sie sieht ihn. Diese Verbindung könnte sich daraus erklären, dass sie (Halb-)Geschwister sind und Zugang zu (wenn auch unterschiedlichen) Formen der Magie besitzen.

Zitat von Thorsten

Der Gedanke war absurd, aber er erleichterte ihn trotzdem. Und die Nässe war nur Schweiß. Aber warum träumte er von dem Mädchen - Felua, das war ihr Name. Der Tochter der Herzogin Maldua. Er hatte sie nur einmal kurz gesehen... Sie bedeutete ihm nichts. Aber im Traum hatte sie ihn erkannt...

4. Wir wissen, dass Tanred, ähnlich wie Maldua, Visionen hat. Einmal bei der Messe und dann, als er von einem Angriff der Söldner auf die Gauklertruppe "träumt":

Zitat von Thorsten

Und dann passierte es.

Er hätte nicht sagen können wie genau es begann, aber das erste was er bewußt wahrnahm, waren die Flammen der Kerzen - sie schienen heller zu brennen und mit jedem Moment noch mehr an Leuchtkraft zuzunehmen. Und als er eine der Flammen betrachtete, begriff er, daß er da ein lebendes Wesen sah, ein Geistwesen das dort in Ekstase tanzte, seine eigene Substanz verzehrte und in Licht verging zum Lobe Ädons.

[...]

Eine Vision... Irgendwie war da eine Vision gewesen. Eine Vision von der Herrlichkeit Ädons - nicht das unendliche Licht, aber etwas ganz anderes...

Zitat von Thorsten

"Wir sind in Gefahr hier...", erklärte Tanred. "Wir müssen weg, so schnell wie möglich. Die Garde ist hinter uns her."

"Woher willst du das wissen, Junge?", brummte Wulfgar hinter ihm. "Hast du sie gesehen?"

"Ja...", flüsterte Tanred. "In einer Vision... oder so etwas."

Einzuwenden ist allerdings, dass Estaran eine ganz ähnliche Begabung wie Maldua besitzt. Allein daraus lässt sich also wohl kein Verwandtschaftsverhältnis postulieren, aber speziell die Verbindung zu Felua führt mich trotzdem dazu, diese Hypothese zumindest zu erwägen.


Das Arngard-Mysterium

Das Mysterium rund um Arngard ist gelöst! Beim Lesen habe ich mich allerdings gefragt, woher Arngard mit absoluter Sicherheit weiß, dass ihr Geliebter die Mönche vergiften wollte bzw. der Inhalt des Stoffbeutels vergiftet war. Ihre Beweiskette (Seuchenausbrüche rund um sie und ihren Geliebten herum, aber die beiden selbst bleiben verschont) klingt schon irgendwo plausibel, aber es könnte sich natürlich auch um reinen Zufall handeln. Das muss natürlich nicht heißen, dass Arngard zu demselben Schluss kommt – sie kann ja durchaus einer falschen Überzeugung erlegen und zu einem fehlerhaften Schluss gekommen sein. Tanred scheint jedenfalls auch nicht in den Sinn zu kommen, Arngards Interpretation, dass es sich in der Tat um Gift gehandelt haben musste, in Frage zu stellen. Ich fände es allerdings verdammt interessant, wenn der Sachverhalt in Zukunft noch einmal aufgegriffen werden sollte und sich herausstellt, dass Arngard ihren Geliebten zu Unrecht ermordet hat – das hätte ungeheures dramatisches Potential.

Zitat von Thorsten

Also kommt er irgendwann kurz zu mir, lächelt mich an, küßt und drückt mir dabei einen winzigen Stoffbeutel in die Hand - und sagt mir es ist wichtig daß ich das in den Kessel mit der Suppe für die Abendgesellschaft schütte und zwinkert mir zu. Und dann geht er wieder..."'

Für eine lange Weile starrte Arngard ins Leere, in Erinnerungen verloren.

"Und ich hab' sofort alles vor mir gesehen...", sagte sie dann schließlich. "Die entsetzlichen Krankheiten die uns folgten? Das war das Gift das er verabreicht hat. Das Gefühl daß es uns nichts anhaben konnte? Ein Teil von mir muß geahnt haben daß ich mich darauf verlassen kann daß er dafür sorgt daß ich nichts davon abbekomme... Er hat Ädonsmänner getötet, Tan - nicht einmal oder zweimal, sondern Dutzende... Mit meiner Hilfe - ich habe ihm geholfen unauffällig in die Burgen und Klöster zu kommen. Und jetzt wollte er von mir daß ich sein verdammtes schmutziges Handwerk betreibe... Und hat dabei gelächelt als wäre nichts."

Tanreds Weigerung, Fragen zu stellen

Als Leser frustriert mich Tanreds ewige Weigerung, einfach mal nachzuhaken, manchmal ein bisschen. Es gibt Stellen wie die nachfolgende, an denen Tanred zwar merkt, dass irgendetwas faul ist, aber nicht nachfragt und in seinem inneren Monolog auch nicht so wirklich beleuchtet wird, was denn nun dagegen spricht, Perren oder sonst wem auf den Zahn zu fühlen.

Zitat von Thorsten

Tanred nickte zweifelnd. Ob es so wahnsinnig sinnvoll war einen Gerbergehilfen anzuwerben um einen Schreiber aus ihm zu machen? Irgendwie paßte es alles nicht zusammen... Aber er fragte nicht weiter nach.

Besonders fällt das in der Rückblende auf, in welcher erzählt wird, wie Tanred zu den Gauklern kam. Tanred bemerkt wiederholt, dass Perren und Wulfgar etwas über ihn wissen, das er selbst nicht weiß.

Zitat von Thorsten

Während sie den Korb über den schlammigen Boden zum Lager wuchten, sieht er aus dem Augenwinkel wie der blau gekleidete Mann auf sie zeigt.

Drei Körbe später geht er nochmal los um ein paar Kübel zu holen, aber der Fremde winkt ihn plötzlich zu sich.

Zitat von Thorsten

Die beiden mustern ihn - der blau gekleidete hat einen gut gepflegte Bart und trägt sein braunes Haar etwas weniger als schulterlang, der andere ist massig und seine Haare und sein Bart sind geflochten und schon grau gesprenkelt. Dann sehen sich beide an, und der blau gekleidete Mann lacht und murmelt etwas wie "Nie hätte ich erwartet..."

(Was hätte er nie erwartet? Dass Kerrin (siehe erste Hypothese in diesem Post) als Gerbergehilfe arbeitet, he, he? )

Zitat von Thorsten

"Ich bin ein Gehilfe... in der Gerberei", antwortet er, unsicher was die beiden von ihm erwarten.

"Ein Gehilfe - kein Lehrling oder Geselle?", kommt der andere gleich zum entscheidenden Punkt. Offenbar kennt er sich im Zunftrecht aus.

Er schüttelt den Kopf. Wieder werfen sich die beiden einen wissenden Blick zu.

Ja, Tanred ist ein unglaubwürdiger Erzähler und jemand, der als einfacher Dorfjunge und später als Gerbergehilfe aufgewachsen ist. Aber er merkt ja zum wiederholten Male, dass ihm offenbar etwas entgeht. Doch irgendwie bringt er das nie offen zur Sprache. Auch später nicht, als er bei den Gauklern mitzieht und mehr bzw. persönlicheren Kontakt zu Perren hat. Natürlich kann es gute Gründe geben, warum Tanred nicht auf die Ungereimtheiten, die er wahrnimmt, eingeht, aber mir fehlt hier ein bisschen das Wieso dahinter, was man in Tanreds innerem Monolog aber recht fix einarbeiten könnte. Vielleicht hat er ja zu großen Respekt und/oder Schiss vor Perren. Oder er will Perren nicht mit den "dummen" Fragen eines einfachen Dorftrottels auf den Zeiger gehen. Oder er denkt sich, dass Perren einfach Wichtigeres zu tun hat. Oder, oder, oder ...

Dann ist da noch die Sache mit Tanreds Kindheitstrauma. Irgendwie findet das nicht so ganz Einzug in den gegenwärtigen Plot. Das sieht man meiner Meinung nach gut an der Szene, da Tanred sich entschließt, die Gauklertruppe zu begleiten.

Zitat von Thorsten

Er muß nicht lange überlegen. Die Arbeit in der Gerberei ist vertraut, aber er ist Gehilfe, kein Lehrling - er wird es nie zum Gesellen oder Meister bringen, egal wie gut er gerben lernt. Und es ist schmutzige Arbeit, in Terred kann er sich nur selten sehen lassen - während Gaukler... Er hat schon oft welche gesehen - Musiker, Theaterspieler, Jongleure, Akrobaten, Feuerschlucker... Teil davon zu sein, das ist mehr als er sich je für sein Leben ausgemalt hätte.

"Ich bin Tanred - und ich würde gerne mit euch ziehen Herr!", sagt er.

Es klingt so, als wäre Tanreds Hauptgrund, bei den Gauklern mitzumachen, dass er so etwas wie Karriere machen will, da er als Gerbergehilfe keine Aufstiegschancen sieht. Aus den Rückblenden wissen wir ja aber, dass Tanred lange Zeit durchs Land gezogen ist und ums nackte Überleben gekämpft hat. Bei den Gauklern wäre er wieder auf offener Straße unterwegs und die Auftragslage ist nicht immer gut und gesichert. Als Gerbergehilfe wäre er immerhin in Stadtnähe und eine Stadt ist weniger einfach abzufackeln und niederzumetzeln wie das Dörflein, aus dem er ursprünglich kam. Ich hätte erwartet, dass jemand, der so ein Trauma hinter sich hat, eher auf den Faktor Sicherheit setzt.

Später erfährt Tanred dann, dass es bei den Gauklern gar nicht so anders ist als in einer Zunft:

Zitat von Thorsten

Tanred lächelte amüsiert und nahm den letzten Schluck von seinem Wein. Bei den Gauklern ging es also auch nicht so viel anders zu als in einer Zunft - auch hier gab es anscheinend Lehrlinge, Gesellen und Meister, nur daß sie anders hießen...

Hat er denn dann bei den Gauklern wirklich die Aufstiegschancen, wie er sie sich in der Rückblende ausgemalt hat? Wenn nicht, ist das ja auch nicht schlimm. Wie gesagt: Er ist ein Teenager und ein unglaubwürdiger Erzähler – die dürfen sich auch mal irren, sonst wäre es ja auch komisch –, aber mir fehlt erneut ein bisschen mehr innerer Monolog, um zu thematisieren, dass seine Rechnung von wegen Karriere machen vielleicht doch nicht so einfach aufgeht wie er es noch in der Rückblende glaubte.

Und dann ist da noch die Sache mit dem königlichen Waffenmeister:

Zitat von Thorsten

"Tan", begrüßte er ihn knapp und wies Tanred mit einer Handbewegung an, ihm zu folgen. "Du wirst heute jemanden kennenlernen... Alfrec, den königlichen Waffenmeister. Er hat, nach viel Überredungskunst, eingewilligt einen Blick auf dich zu werfen. Vielleicht wird er dich unterweisen."

Er blickte Tanred streng an.

"Setz' das nicht in den Sand, Tan. Alfrec kann dir mehr beibringen als Wulfgar oder ich das je könnten - wenn er dich als Schüler annimmt. Also sei um Ädons Willen respektvoll zu ihm und streng' dich an, gib' dein Bestes - was auch immer er von dir will."

"In Ordnung", murmelte Tanred, von Perrens Worten nicht gerade beruhigt.

Warum sollte der königliche Waffenmeister einen einfachen Kerrinsmann unterweisen? Bildet der alle Kerrinsmänner aus? Dann hätte er aber vermutlich ganz schön was zu tun. Dass er Tanred ausbildet, macht natürlich Sinn, wenn sich die Hypothese, dass Tanred = Kerrin ist, als korrekt herausstelt. Dann wäre Alfrec nicht nur der königliche Waffenmeister, sondern Tanreds/Kerrins persönlicher Waffenmeister.

Aber dass Tanred mehr ist, als er zu sein scheint, beginnt er ja ganz allmählich, irgendwo zu realisieren. Wäre es aus genau diesem Grund nicht aber einen Moment der Reflektion wert, darüber nachzudenken, warum ihn jetzt ausgerechnet der königliche Waffenmeister unterrichten soll? Immerhin fragt er sich ja zum wiederholten Male, was Perren eigentlich mit ihm vorhat und warum er Lesen und Schreiben lernen muss. Könnte mir vorstellen, dass dann auch die Neuigkeit, dass er vom königlichen Waffenmeister höchstselbst ausgebildet werden soll, bei ihm Fragen aufwirft.

Die Lücke in der Theorie:

Wer jetzt ganz am Anfang aufgepasst hat, weiß, dass die Machtübernahme von Edred erst 6 Jahre her ist. Das heißt, Tanred war 10 (?) (mindestens) Jahre alt, als das passiert ist - eigentlich alt genug um sich daran zu erinnern, dass er eigentlich jemand anders ist. Ich möchte hier jetzt natürlich kein Plothole unterstellen, daher schließt das die Theorie, dass Tanred = Kerrin eigentlich aus (nicht aber die Theorie Tanred=Bastard (aber nicht Kerrin) und Einsatz Tanred als Berater von Kerrin - die ist also schon noch valide )

Aber da wir noch quasi nichts über das Magiesystem dieser Welt wissen, gibt es da natürlich Möglichkeiten Wir wissen ja, dass Maldua und Estaran Visionen haben. Und Tanred auch. Aber wir wissen (noch) nicht, ob jemand von außen diese Visionen auch manipulieren kann.

Maldua als Hexe könnte ja ggfs. seine Erinnerungen ein bisschen manipulieren, um ihn vor seiner wahren Identität zu schützen (er sich also nicht verraten kann - gerade wenn er so jung ist).
Man könnte also mutmaßen, dass das mit Tanreds Dorf nie wirklich passiert ist (oder zumindest nicht mit TANRED als "POV" - es könnten sehr wohl die Erinnerungen eines anderen Kindes sein) (Würde auch iwie dazu passen, dass sein Name nie genannt wird in den Rückblenden xD)
Die "Rückblenden" wären/sind dann manipulierte Visionen der Vergangenheit - er meint nur, das erlebt zu haben und ihm wird suggeriert (vielleicht auch mit Magie), dass er das glauben soll. (Das würde nebenbei auch iwie erklären, warum er so gar nichts hinterfragt xD In dem Fall wäre das natürlich passend - geschickt (aus Autorensicht) finde/fände ich es wegen des Frustrationspotentials dennoch nicht).

So, das war jetzt schon wieder länger als ich dachte xD
Naja

LG Chaos

EDIT: PS: genauso ist (falls er NICHT Kerrin ist) weiterhin möglich, dass Tanred nicht nur ein Bastard mit Beraterfunktion ist, sondern ein Bastard mit Thronanspruch. Dann könnten sie ihn als "Übergangsherrscher" einsetzen, bis Kerrin wieder da ist. Dann wäre natürlich die Frage, ob er seinen thron so einfach aufgibt, wenn der wieder antanzt
Ich meine der Mönch hat ihm doch auch sowas gesagt von wegen "Reize der Macht" ... Mal sehen

Hallo und willkommen im Forum!

Zitat von LittleOwlbear

"sie weinte / lachte oä" auch schon ein ausreichendes Show, ich brauch da nicht jedes Mal eine (längere oder dramatischere) Beschreibung dazu.

Meiner Meinung nach ist "Sie weinte/lachte" schon Teil des "Show" und kein "Tell". Der Unterschied ist nämlich, dass sowohl Lachen als auch Weinen per se keine Aussage über das Gemüt treffen. Man kann aus Freude lachen/weinen oder aus Trauer. Auch Angst und Überforderung kann zu beiden Emotionsäußerungen führen.

Es geht primär darum, formulierungen wie "Sie war traurig" zu vermeiden - besonders, wenn "sie" nicht der POV Charakter ist. Es liest sich eben besser, wenn beschrieben wird, wie die Trauer sich äußert (auch ganz ohne melodramatik

Der Punkt ist halt, dass man mit einer Beschreibung wie "Bob war ein superschlauer Gauner. Er war sarkastisch, gewitzt und listig, aber seinen Freunden gegenüber stets loyal" wenig anfangen kann.
Warum? Ich weiß doch dann, wie er ist?

Ja, vielleicht. Aber 1. ist das die mit Abstand langweiligste Art eine Person/Charakter kennenzulernen und 2. funktioniert das nicht mehr, sobald Bob etwas tut, was mit meiner Ansicht eines superschlauen Gaunerst nicht zusammenpasst. Daher macht es hier einfach mehr Sinn, diese Eigenschaft von Bob zu ZEIGEN, sodass man sich als Leser selbst zusammenschließen kann, dass er wohl superschlau, sarkastisch, gewitzt etc. ist. Sollte ich (als Autor) dann einen dieser Punkte nicht oder falsch rüberbringen, dann habe ich zwar nicht mein Ziel erreicht, aber der Leser weiß nichts davon Dann ist Bob in seiner Welt halt nicht superschlau, sondern ein Idiot, aber das reißt ihn nicht aus dem Lesefluss, weil er keine Erwartungshaltung von "superschlau" hat.
(An dieser Stelle möchte ich die Rezensionen von @Acala zu "The Name of the Wind" und "Gentleman Bastards" empfehlen - da merkt man das nämlich sehr stark )

Das habe ich auch schonmal in diesem Thread iwo erwähnt.

Zitat von LittleOwlbear

Dieses klassische "Show, Don't Tell" hat sich bei mir als "Show ist oftmals die (melo)dramatischere Variante" eingespeichert. Vor allem bei Gefühlsregungen, erscheint mir Show oftmals melodramatisch oder übertrieben und ich tu mir schwer manche dieser Beschreibungen an realen Menschen (oder Personen in einem etwas realistischeren Zeichenstil) vorzustellen. Ich hab noch nie eine Person ernsthaft (nicht aus Spaß oder zum Necken) mit den Augen rollen gesehen und wo sind bitte all die Erwachsenen, die bei den kleinsten Streitigkeiten die Fäuste ballen uä.

Das sind natürlich extremere Beispiele, aber bei mir hat es sich so eingespeichert "Show ist die dramatischere / überzogenere / whatever Variante einer Szene".

Was natürlich nicht so stimmt, aber es hat sich even so festgesetzt, da es in (oft textfremden und für ein Beispiel herangezogenen) Beispielen öfters so angebracht wurde.

Sorry, aber das ist für mich kein Argument gegen "show"^^ es ist nicht die Schuld dieser Faustregel, dass Autoren dann übers Ziel hinaus schießen.
Blöd gesagt: Das Gesetz sagt, man darf auf der Landstraße maximal 100 km/h fahren - es ist aber nicht die Schuld dieses Gesetzes, wenn Opa Gernold dann nur mit 15 km/h über die Strecke eiert.
Man muss halt ein Mittelmaß finden. Es ist ein Unterschied, ob ständig "Mägen zerrreißen", "Eiskristalle sich ins Herz bohren" etc. oder ob ein Char die Augen verdreht oder abwinkt etc. (und ich habe schon sehr viele Menschen die Augen verdrehen sehen - inklusive mir selbst -, den Punkt kann ich also wirklich nicht nachvollziehen xD)

Zitat von LittleOwlbear

Was ich jedoch ebenfalls nicht mag, ist es wenn mir der personale Erzähler aufdrücken möchte, dass ich als freundlich und nett wahrzunehmen habe. Zumal verschiedene Charaktereigenschaften durch die persönliche Linse unterschiedlich interpretiert werden.

Das ist dann aber auch "Tell" und nicht "show" - "show" überlässt die Interpretation dem Leser, "tell" sagt dem Leser, wie er etwas zu interpretieren hat.

Zitat von LittleOwlbear

Hab auch oftmals über das ein oder andere Buch oder Serie schon gelesen "niemand analysiert seine Gefühle und Wünsche derart klar und artikuliert sie so direkt wie einen Fakt aus, besser man zeigt sie oder schreibt um diese Gefühle herum"... "niemand spricht so, die meiste Zeit reden Menschen um das herum, was sie eigentlich sagen wollen". Well, but I do? Zumindest sehr viel häufiger, als es als Norm wahrgenommen wird, und wenn ich es nicht tu, schauspielere / maske ich im Job. Das dient halt alleinig nur dem Job, nicht weil es meiner eigenen Art zu denken entspricht.

Das hängt dann halt vom POV Charakter ab. Es spricht ja nichts dagegen, dass der POV Char seine eigenen Gedanekn und Gefühle sehr genau analysiert und auflöst (imo sogar eine sehr gute Methode bei mehreren POVs diese auch zu unterscheiden und ihnen ne eigene "Stimme" zu geben).
Aber dennoch heißt das nicht, dass der POV Char das dann bei allen anderen auch kann. Da muss man eben auch manchmal interpretieren und auch wenn man das kann - nimmt man dennooch die Hinweise auf Trauer, Ärger etc wahr und keinen "Dieser Charakter ist wütend" Buff über dem Kopf.

Hallo LittleOwlbear

Ich muss gestehen, ich war sehr überrascht, als ich die Benachrichtigung bekommen habe, dass du hier was geschrieben hast

Umso mehr habe ich mich (bzw. Haben wir uns) darüber gefreut

Zitat von LittleOwlbear

Jennagon hatte in dem Post ja darüber gesprochen, dass ihr zusammen Romantasy geschrieben habt und ich hatte heute den ersten Band als ebook gekauft und verschlungen. Der Schreibstil ließ sich flüssig lesen und war angenehm.

Und euer Werk war wiede eine (heterosexuelle) Romantasy, die mir gefallen hat, bei denen sich beide nicht dauernd anzicken, oder Liebe auf den ersten Blick verspüren. Das kommt leider eher selten vor

Also erstmal natürlich vielen Dank für das Lob Freut uns sehr, dass es dir gefallen hat!

Es war uns tatsächlich auch sehr wichtig, dass es ein realistisches Kennenlernen etc. Ist und sie sich nicht spontan verlieben. Genauso wie wir kein künstliches Drama haben wollten, weil die zwei nicht miteinander reden etc.

Klar ist es realistisch, dass im Moment einer Diskussion mal eine Überreaktion stattfindet, aber im großen und ganzen kann man viele Probleme lösen, indem man miteinander redet xD

Zitat von LittleOwlbear

Bin mir mit Halvars Charakter etwas ertappt vorgekommen, weil ich einen sehr ähnlichen Charakter schreibe und ich schwöre, das ist kein Copypaste, euer Buch hab ich erst heute gelesen. Die Fantasy ist wohl voller Söldner, Kopfgeldjäger und ähnlichen Persönlichkeiten, die ihre Familie verloren haben. ^^'

Jedenfalls hat mir seine Interpretation dieses Charaktertyps sehr gefallen. Er wirkt nicht nur der coole Hollywood-Actionheld, der sich emotionslos durch die Story metzelt, oder machohaft mit Iouna umgehen würde. Er ist im Großen und Ganzen ein guter Kerl, der mit seiner Trauer nicht zurechtkommt

macht doch nix, das ist ja an sich auch ein sehr klassischer Charaktertyp xD im Grunde ist z.b. Logen Ninefingers aus Joe Abercrombies First Law Reihe auch dieser Typus. Es kommt halt immer drauf an was man dann damit macht xD

jedenfalls freut es mich, dass Halvar so rüberkommt, wie ich es beabsichtigt hatte Ich bin gespannt, was du zu seinen weiteren Entwicklungen später sagtst

Zitat von LittleOwlbear

Iouna hat es nicht nötig darzustellen und immer zu behaupten, sie sei eine Strong Independent Woman, sie ist einfach eine resiliente Persönlichkeit (was mir besser gefällt und ich passender finde als "strong").

Deswegen muss sie ihn auch nicht anzicken und deswegen gibt es viel Raum für Dialoge und dass sie sich einander kennenlernen. Die hab ich sehr genossen und auch der Witz, der hier und da zwischen den Zeilen lag

Ja, das hat Jenna auch sehr gut hinbekommen Ich finde auch, dass Iouna eine resiliente Persönlichkeit ist. Man (bzw Frau :D) muss nicht alles besser machen und können als alle um einen herum, um "stark" zu sein.

Wir sind auch keine Fans von ständigem rumgezicke oder streitereien, obwohl man sich "auf den ersten Blick" verliebt hat.

Wir wollten eine "erwachsene" Beziehung schaffen und vlt auch ein paar Werte vermitteln, die in vielen Romantasy Geschichten derzeit eher zweitrangig sind

Zitat von LittleOwlbear

Mir hat auch das Worldbuilding im Hintergrund gefallen. Diese kleinen Details, dass man erfährt welche Kultur wie ihre Toten beerdigt und ihre Moralvorstellungen und Schönheitsideale, welcher Gott wofür zuständig ist etc.

das freut uns: ohne zu spoilern: davon gibts in Band 2 auch mehr

Zitat von LittleOwlbear

Der Fantasyanteil hat mir jedoch schon gefehlt und der kam erst später zu tragen, aber da der Band ein Auftakt zu einer Reihe ist, ist das schon in Ordnung so. Glaub, das ist eher Geschmackssache, ich mag High Fantasy / High Magic Worlds sehr gerne.

Das Ende war ... ich will für andere nicht spoilern. Sagen wir, es war mitreißend.

Der Trailer sieht toll aus! Und ich setz mich dann an den zweiten Band

Ja, der Fantasyanteil ist tatsächlich relativ gering am Anfang, aber das war das Opfer das wir für die Entwicklung der Charaktere und der Beziehung der beiden bringen mussten

Und ja, das Ende ... immer wider schön xD

Aber auch hier ohne zu spoilern:

Band 2 geht exakt da weiter wo Band 1 endet (sowohl zeitlich als auch emotional xD) und der Fantasyanteil wird weiter zunehmen

Wir hoffen, dass Band 2 dir genauso gut gefällt!

LG Chaos (und Jenna)