Beiträge von Asni im Thema „Wie schreibe ich eine Schlacht?“

    Alexander's Phalanx konnte sogar (bevor sie bessere Taktiken gefunden hatten) angreifende Kriegselephanten stoppen - selbst die Masse eines rennende Elephanten reicht nicht um eine Truppe von Infanteristen zu durchbrechen

    Ich bilde mir ein, zum Thema Kriegselefanten auch mal was auf acoup gelesen zu haben :hmm:

    Ja, da ist es: A collection of unmitigated pedantry - Elephants

    Wenn ich mich richtig erinnere, dann war es mit Elefanten nicht großartig anders als mit Pferden. Schock-Truppen, die vor allem für ihren psychologischen Effekt eingesetzt wurden. Mit dem kleinen Nachteil, dass sie unter Umständen auch mal in Panik geraten und dann die eigenen Truppen niedertrampeln, während sie vom Schlachtfeld fliehen. Mir gefällt da vor allem auch immer, wie Bret die Betrachtung von der reinen Schlacht weg weitet hin zu so Themen wie Logistik, die sozialen Strukturen der verschiedenen Kulturen oder wirtschaftliche Aspekte.

    Und der große Nachteil von Elefanten war wohl, dass man sie mit vergleichsweise billiger leichter Infanterie schnell außer Gefecht setzen konnte. Gleichzeitig sind Elefanten für jeden General verhältnismäßig teuer in der Anschaffung, Wartung und Pflege. xD

    Irgendwie hat das jetzt alles nicht mehr so viel mit der Frage danach zu tun, wie man eine Schlacht schreibt :hmm:

    Was ich auch noch jedem empfehlen kann, der plant eine Schlachtenszene zu schreiben, spielt mal ein paar runden Total War - egal welcher Ableger.

    Da wäre ich ein wenig vorsichtig. Jedes Spiel simuliert oder modelliert die Wirklichkeit ja nur, d.h. man lernt nicht etwas über richtige Schlachten, sondern über die spezielle Auffassung von Schlachten, die im Spiel eben umgesetzt sind. Das kann natürlich trotzdem helfen, um überhaupt mal ein Grundverständnis zu schaffen, was auf einem Schlachtfeld passieren kann, aber ein "so ist es" erreicht man damit vermutlich eher nicht.

    Feron : Die Idee klingt schon mal ziemlich abgespaced und irgendwie auf interessante Art trashig. Gefällt mir :D

    Mir fällt da spontan ein Kapitel (oder mehrere :hmm: ) in Joe Abercrombies Best Served Cold ein, das ist grob relativ ähnlich. Jedenfalls geht es dort um einen Überfall/Mordanschlag auf ein Bordell/Spielhölle. Das könntest du dir als Inspiration dazu durchlesen, falls es dir nicht so wichtig ist, dass du dich dadurch definitiv beeinflussen lässt.

    Mir kommen dazu auch noch ein paar Gedanken, die ich mal in einen Spoiler packe, so dass du selbst entscheiden kannst, ob du das lesen willst oder nicht.

    Spoiler anzeigen

    Ich würde mehrere Erzählcharaktere einsetzen und versuchen, das Geschehen insgesamt wie ein Puzzle zu erzählen, bei dem auch ein paar Teile fehlen dürfen. Denn die Situation wird sich früher oder später chaotisch entwickeln.

    Jeder Charakter hätte für mich etwas im Sinn, was überhaupt nichts mit dem Kampf zu tun hat. Der Kampf ist einfach etwas, was dazwischen kommt.

    Da es sich um eine Hochzeit handelt, ist niemand wirklich auf einen Kampf vorbereitet, d.h. statt des schmucklosen, aber verlässlichen Schwertes trägt man vielleicht die etwas zierlichere, reich verzierte Klinge, die aber leider nicht so optimal in der Hand liegt oder ein wenig zu brüchig ist... unliebsame Überraschungen sind vorprogrammiert.

    -So gut wie niemand hat eine Waffe zur Hand und mit bloßen Händen kommt niemand durch die Panzer

    --> finde ich auch gut. Hast du dir ne Lösung dafür überlegt? Dazu auch meine Überlegungen zum Ort des Geschehens weiter unten.

    -Das Tor im Palisadenwall ist zu. Es kommt niemand raus zumindest nicht schnell

    --> Warum ist das verschlossen? Wenn es gegen Feinde von außen ist, sollte es evtl. vielleicht doch eine Wache geben, die nicht betrunken ist. Oder gibt es eine andere Erklärung dafür? Vielleicht ist es Tradition bei den Frostriesen, dass ein Teil der Familie (vielleicht jener des Bräutigams) alles daran setzt, eine Brautentführung zu verhindern?

    -Aus mehreren Richtungen… wo auch immer die neun Damen gerade waren als die Verwandlung eingesetzt hat

    Dazu könntest du ein oder zwei Verwandlungen explizit beschreiben, falls du mehrere Erzählcharaktere einsetzt. Wenn nicht,... dann ist vielleicht dein Hauptcharakter gerade dabei, eine der Damen nun endlich zu verführen? Es muss natürlich zum restlichen Stil und in die Gesamtgeschichte passen.

    -Es ist Frühling und das Dorf hungert seit Wochen, niemand ist auf dem Gipfel seiner Kraft

    Hat das in der restlichen Story Relevanz? Mich würde dieses Detail eher stören bzw. einschränken. Zu einer Hochzeit gehört irgendwie ein prächtiges Essen. In dem Zug würde ich auch nochmal genauer über die Hochzeitslocation nachdenken. Ein großer, offener Platz um ein oder mehrere Feuer herum ergibt eine ganz andere Art von Kampf als ein Herrenhaus oder ein Wohnturm mit Speisesaal, Küche, Wein-/Bier-/Voratskeller, Waffenkammer, dunkle Nischen, in die man sich für ein tiefsinniges Gespräch zurückziehen kann, und natürlich Treppen und Fenster. Gerade wenn deine Wer-Krabben riesig groß sein sollten (wenn eine Schere einer Wer-Krabbe ca. 80 kg wiegt, müssen das schon gewaltige Viecher sein).

    -Leute geraden in Panik wenn sie mit Gewalt bedroht werden

    -Schmerzen und Wunden verringern die Fähigkeit und den Willen weiter zu kämpfen

    Auch hier spielt der Ort des Geschehens eine entscheidende Rolle. Je offener das Gelände, desto leichter ist eine kopflose Flucht in alle Richtungen --> evtl. weniger Gedränge. Je geschlossener das Gelände, desto schwieriger eine Flucht, desto mehr Gedränge, desto mehr Panik aber auch Kämpfer, die statt Flucht eben den Kampf wählen. Selbst wenn er aussichtslos ist. Ich würde daher den Willen zu kämpfen nicht zu sehr einschränken, vielleicht auch, weil ich den Frostriesen unterstelle, dass sie einen Lebenserhaltungstrieb haben.

    Soweit mal meine Gedanken dazu. Kurz zusammengefasst: Mach dir über den Ort des Geschehens und über das Ende des Kampfes Gedanken - Wie werden die Monster besiegt?

    Man merkt sicher schon dass es der „Breaking Point“ der Geschichte ist, nachdem es so aussieht als wäre ein Happy-End völlig ausgeschlossen.

    Das verstehe ich nicht so ganz. Für mich klingt deine Beschreibung (in den verschiedenen Posts bisher), dass die Szene zunächst so wirken könnte, als wäre es das Happy-Ending (die Frauen gerettet, es gibt irgendeine Hochzeit und alle leben ihr Leben "happily ever after"). Nur dann passiert etwas, womit niemand gerechnet hat und plötzlich sind alle ziemlich zerstückelt, verstümmelt, körperlich und seelisch kaputt etc. Wenn dann der Kampf trotzdem gewonnen wird, dann ist es ein Happy-Ending, bei dem man sich fragen wird... wtf? ... Ist das noch ein Happy-Ending? Weißt du, was ich meine?

    Feron Kurz eine Nachfrage: Was verstehst du gerade hier unter Schlacht? Ist es ein kleines Handgemenge zwischen max. ca. 50 Beteiligten oder geht es eher in Richtung zwei Armeen mit tausenden Soldaten und Troß stoßen aufeinander?

    Ich bin unsicher in welcher Reihenfolge ich die Situation der Beteiligten beleuchten soll. Es hat vorher schon einen Kampf mit Schwertern gegen eine Horde Wer-Krabben gegeben und hab auch Mühe keine „Manöver“ zu wiederholen die in vorherigen Kapiteln schon vorkamen. Außerdem sind wie gesagt viele Leute anwesend die zumindest irgendwas tun müssen, sodass es einfach jedes Mal zu schleppend wird und Zuviel erklärt.

    Du kannst das Problem mit der Reihenfolge vielleicht so angehen: Überlege dir, was nach einander passieren soll und dann, aus wessen Sicht das am Besten erzählt werden kann.

    Ich finde es ehrlich gesagt überhaupt kein Problem, wenn sich bei einem Kampf ein Manöver wiederholt. Jede Waffe hat nunmal eine gewisse Art, wie sie eingesetzt werden sollte, es wäre seltsam, wenn sich das nicht irgendwann wiederholen würde :hmm: Oder ich verstehe deine Frage nicht richtig.

    Was die (Un)Beteiligten angeht: Du musst nicht unbedingt erklären, was die während des Kampfes machen. Vielleicht musst du nicht mal unbedingt selbst wissen, was die tun. Du musst nur darauf achten, dass es nicht unrealistisch wirkt, etwa dann, wenn einer kämpft und alle anderen stehen rum und warten darauf, dass der eine Kämpfer 30 Wer-Krabben niedergemetzelt hat. Wenn du aber beschreibst, dass sich "die Freunde" gemeinsam in den Kampf werfen, dann macht es nichts, wenn am Ende dein Erzählcharakter "aus der Schlacht aufwacht" und merkt, dass er selbst gar nicht so mitbekommen hat, was alles genau passiert ist. Und da sitzt sein bester Freund in einer Blutlache am Boden, mit dem Rücken gegen ein Fass gelehnt und hält sich mit einem leidvollen Lächeln den aufgeschlitzen Arm... Da musst du nicht erzählt haben, wie dieser den Treffer abgekommen hat. Es ist einfach passiert.

    Ich lese in letzter Zeit sehr gerne den Blog eines Historikers, der verschiedenes Allerlei aus Filmen und Büchern mit dem professionellen Blick eines Historikers analysiert und diskutiert. Aktuell die Schlacht in Helms Klamm aus "Der Herr der Ringe - Die zwei Türme". Ich finde das mega spannend zu lesen und man kann ziemlich viel über die grundsätzliche Funktionsweise von Armeen, Waffen, Verteidigungsanlagen und Logistik (!) lernen. Aber auch über mehr schreibtechnische Kniffe, etwa seine Ansicht, dass Saruman auch über die Art seiner Armee und seiner Kriegsführung von Tolkien charakterisiert wird und es hier einen schönen Kontrast zu Sauron / Hexenkönig gibt.

    Für einen Messerzweikampf, den ich in meiner einen Geschichte geschrieben habe, habe ich mich für ca. 1-2 Stunden informiert, wie so ein Kampf abläuft, wie lange so etwas dauert, was man auf keinen Fall tun sollte etc. Das hat mir zumindest das Gefühl gegeben, dass ich einen gewissen Eindruck davon bekommen habe, ohne mich jetzt selbst in einen Messerkampf begeben zu müssen.

    Ich glaube, dass sich für Kämpfe Recherchen über historische Kampfweisen besonders lohnen, damit man nicht so stark Fantasyklischees kopiert. Deshalb sind auch Filme nicht unbedingt die beste Vorlage, denn zu oft schneiden die Schwerter der Guten durch die Rüstungen der Bösen und man fragt sich schnell, warum tragen die überhaupt Rüstungen?

    Normalerweise ist es wohl eben diese Fähigkeit, die ihn zum Oberkommandierenden macht

    Das wäre vernünftig. Aber genauso glaubhaft ist doch im Fantasy-Kontext (nicht unbedingt historisch), dass der Lieblingsneffe des Kaisers zum Oberkommandierenden gemacht wird, damit er sich beweisen kann. Oder das der Posten des Oberkommandierenden genauso wie die Königskrone einfach vererbt wird. Da kann auch niemand garantieren, dass der 12. Nachkomme immer noch ein militärisches Genie ist. Vielleicht will der lieber Kuchen backen oder Gedichte schreiben. Wollte Friedrich der Große (oder ein anderer Friedrich) nicht auch lieber Querflöte spielen als Soldat zu sein?
    Was ich sagen möchte: die beste Eignung ist nicht unbedingt das Auswahlkriterium für egal welchen Posten. Gerade wenn es eher in Richtung politische Fantasy geht, spielen andere Faktoren wie etwa Religion, Ideologie, Ruf und Ansehen von Personen auch eine Rolle.
    Und das sieht man in der Geschichte auch immer wieder. Am Anfang durften nur römische Bürger in den Legionen dienen, später waren es schaarenweise "Barbaren", die für Rom gekämpft haben und auch Offiziere wurden.

    Ich denke, dass man das auch durchaus für das (Be-)Schreiben einer Schlacht nutzen kann. Wenn man aus Sicht eines Oberkommandierenden schreibt, der keine Ahnung hat, dann kann der auch Befehle geben, die absolut nicht sinnvoll sind, oder einen taktischen Rückzug (vielleicht sogar eine Finte) als Feigheit missinterpretieren und voreilig die Enthauptung eines Hauptmannes befehlen. Das eröffnet zusätzliche Möglichkeiten, eine Geschichte interessant, spannend und lebendig zu machen.

    Meine bisherigen Schlachten habe ich immer aus Sicht eines direkt im Handgemenge beteiligten Charakters geschrieben. Daher stehen dessen Eindrücke im Vordergrund. Die großen Bewegungen von Truppen, das was außerhalb des Horizonts dieses Charakters geschieht, geschehen zwar, werden aber nur insofern erzählt, als sie eine Konsequenz für ihn haben. Ich fokussiere mich mehr auf die Aufregung und Angst eines Einzelnen, das Chaos des Handgemenges und die scheinbar völlige Zufälligkeit des Todes (bzw. der Verwundung). Hier passiert es öfter, dass ein fehlgeleiteter Schwerthieb den Nebenmann (Freund oder Feind) verwundet, jemand einen von hinten anstößt, so dass man fast in die Klinge des Gegners stürzt oder man über eine Unebenheit im Boden stolpert und so dem tödlichen Hieb entgeht. Es ist dann gar nicht mehr so wichtig, wie gut man selbst im Duell ist, weil es keine richtigen, "ehrenhafte" Duelle gibt. Alles entgleitet der Kontrolle aller und es herrscht Chaos.

    Das ist natürlich nur meine persönliche Vorstellung davon, wie man sich in einer Schlacht fühlt. Erfahrungen aus erster Hand habe ich - Gott sei Dank - nicht! Wobei, wenn ich mich an meinen ersten richtigen, großen Moshpit erinnere... ;)

    ein entfernter Beobachter auf einem abseits gelegenen Hügel die Sache in ihrer Gesamtheit erkennt, aber nicht nötigerweise begreifen muss was abläuft und warum. Dies ist dem Oberkommandierenden vorbehalten

    Ich finde nicht, dass der Oberkommandierende immer notwendigerweise verstehen muss, was wie warum und mit welchen Konsequenzen passiert. Es wäre natürlich für die eigene Seite gut, wenn das so wäre. Aber nehmen wir mal an, derjenige, der zum Oberkommandierenden ernannt worden ist, hat einfach keine Ahnung vom Schlachten schlagen. Was dann? Er / sie wird dann vielleicht so etwas sagen wie: "Die Kavallerie soll angreifen. Sie wird den Gegner hinwegfegen. Ein glorreicher Angriff, ein glorreicher Sieg!" und mit diesen Worten die Kavallerie einen steinigen Hügel hinauf angreifen lassen. Wenn der Oberkommandierende nicht entsprechend ausgebildet ist bzw. Erfahrung gesammelt hat, dann glaubt er vielleicht aus Erzählungen heraus, dass die Kavallerie immer jede Schlacht erfolgreich beendet, egal wie das Terrain ist oder wie der Feind aufgestellt ist.
    Das haben @Rael und @Xarrot ja auch schon so in der Art gesagt.
    Was ich daraus für mich ableite ist, dass jeder an der Schlacht beteiligte nur ein Mensch* ist und genauso Fehleinschätzungen, Unvermögen (eigenes und fremdes), Ungehorsam, Glück und Zufall etc. unterliegt.

    Eine andere Möglichkeit, die ich, wenn ich mich richtig erinnere, mal verwendet habe, ist die eines historischen Berichts. Also wird quasi von einem überhaupt nicht an der Schlacht beteiligten geschildert, wie die Schlacht abgelaufen ist. Das muss aber in die Gesamtstory passen.


    *oder eben ein Mitglied eines fantastischen Volkes