Beiträge von Katharina im Thema „Elbenlieder“

    Hallo @Wilferedh

    Offenbar ist das ganze hier ein wenig zu hitzig geworden und ich spreche hier in @Thorstens und meinem Namen, wenn ich sage, dass es keinesfalls unsere Absicht war, dir dein Hobby schlecht zu reden. Falls das also so bei dir angekommen ist, tut uns das aufrichtig Leid.

    Ich denke, in der Diskussion lagen ein paar Missverständnisse vor, welche wir gerne aus der Welt schaffen würden, dann soll der Thread gerne wieder ganz dir und deinen elbischen Liedern gehören. :)

    Sowohl Thorsten als auch ich haben viele Jahre mit dem Studium der Elbensprachen zugebracht. Das ist im Übrigen kein verbissenes Büffeln, sondern ein interessantes Entdecken, Spekulieren, Diskutieren und Rekonstruieren, das nebenbei mit viel Spaß verbunden ist, wenn man z.B. Lieder, Gedichte oder Geschichten in diesen wunderschönen Sprachen verfassen kann. In der gesamten Zeit sind uns grob zwei Arten von Interessierten begegnet: 1. die, die Elbisch cool fanden, denen es aber schon zu viel Arbeit war, ein paar Wörter nachzuschlagen (die also dachten, Elbisch-Foren wären gratis-Übersetzungsbüros) und 2. die, die bereits echtes Interesse gezeigt haben und sich selbst schon mal erkundigt haben, z.T. auch schon ihre eigenen Übersetzungsversuche gemacht haben. Du gehörst hier ganz klar in die zweite Gruppe.

    Vertreter der zweiten Gruppe haben aber in den allerseltensten Fällen schon fertige und korrekte Übersetzungen geliefert, daher haben wir ihnen geholfen, ihre Übersetzungen zu korrigieren, haben erklärt, warum manches so nicht funktioniert und wie man einiges besser machen könnte. In vielen Fällen ist eine Übersetzung dennoch auch viel Spekulation, aber man kann dem, was Tolkien möglicherweise geschrieben hätte, sehr nahe kommen, wenn man versteht, wie seine Sprachen funktionieren.

    Wir haben hier vermutlich den Fehler gemacht, dass wir auf deinen Text so reagiert haben, wie wir es aus der Vergangenheit in den entsprechenden Diskussionsforen gewöhnt waren, weil uns nicht in den Sinn gekommen ist, dass du einen ganz anderen Zweck mit deinem Gedicht verfolgen könntest. Wir hätten dich das auch per PN fragen können, aber es hat eine Weile gedauert, bis das Missverständnis sich als solches herauskristallisiert hat. Wir bitten dich hiermit um Verzeihung, dass wir deinen Thread vollgestopft haben, um das herauszufinden.

    Das jedoch bringt uns zu der interessanten Frage: was bezweckst du eigentlich mit dem Thread? Du schreibst, dass dich die Grammatik nicht so interessiert, was meiner Meinung nach schade ist, aber eben deine Entscheidung. Wenn es dir einfach Freude macht, Sindarin-Wörter aneinanderzureihen, dann darfst du das natürlich gerne tun. Aber was sollen die anderen Benutzer des Forums mit deinen Texten anfangen? Wenn du sie einfach nur zeigen willst, kannst du das auch gerne tun. Wenn du aber irgendeine Reaktion erwartest, die über "das hört sich schön an, aber ich verstehe es nicht" hinausgeht, dann wüssten wir das gerne. Ich für meinen Teil als jemand, der Elbisch beherrscht, kann auf den Text nicht eingehen, wenn ich dir nicht aufzeigen darf, was verbessert werden kann an den Stellen, wo der Sindarin-Text nicht viel Sinn ergibt. Ich und Thorsten würden diese Diskussion dann also einfach verlassen. Auch das ist total okay. Für mich bedeutet ein genaues Analysieren deines Sindarin-Textes mit Erklärungen usw. einen Arbeitsaufwand von vermutlich zwei Stunden oder sogar mehr (weil ich mich in vieles auch erst wieder einlesen müsste). Ich bin bereit, diese Arbeit zu investieren, wenn es dich interessiert. Wenn es das nicht tut, kann ich auch sehr gut damit leben.

    Der einzige tatsächliche Kritikpunkt, den wir geäußert haben, ist, dass es falsch ist, diesen Text als Tolkiens Elbisch darzustellen, ebenso wie es verkehrt ist zu sagen, dass die Elben wie Joda sprechen, denn beides ist einfach nicht so. Die Worte des Textes sind Sindarin von Tolkien, das stimmt, aber das ist eben nicht wie Tolkien die Sprache erdacht hat. Das ist das gleiche, wie wenn du beispielsweise behaupten würdest, die Wort-für-Wort-Übersetzung deines Gedichts sei Deutsch. Die Wörter sind Deutsch, ja, und man kann sich möglicherweise einen Sinn zusammenreimen, aber es ist im großen Zusammenhang eben doch kein Deutsch, denn zu einer Sprache gehört Grammatik (und wenn ich von fehlender Grammatik rede, rede ich nicht von Lese-Rechtschreibschwäche oder Grammatikfehler, die beim Lernen einer Sprache unterkommen, sondern von bspw. Google-Translator-Deutsch, wenn man einen koreanischen Text eingibt). Und Grammatik war gerade für Tolkien als Philologen eben nicht nettes Beiwerk, sondern essentiell, da er seine Sprachen sehr genau durchstrukturiert hat und ihm Grammatik und Etymologie wichtiger waren, als einzelne Wörter zu übersetzen.

    Also, um es noch mal zusammenzufassen: wir finden es grundsätzlich schön, dass du dich für diese Sprachen begeisterst und auch einiges an Arbeit in deine Texte hineingesteckt hast! (das ging leider bisher unter) Es ist ein wenig schade, dass du dein Wissen nicht vertiefen willst, aber dazu kann dich ja keiner zwingen :) Wenn du keine Hinweise darauf haben möchtest, wie deine Texte verbessert werden könnten, dann werden wir uns einfach aus diesem Thread zurückziehen. Kein Problem, kein böses Blut - wie gesagt, wir sind auch nicht böse über weniger Arbeit ;) Es wäre nur schön, wenn du ein bisschen differenzieren würdest und eben auch deutlich machen würdest, dass deine Texte eben nicht ganz das Elbisch sind, das Tolkien sich erdacht hatte. Mehr als dieser Hinweis von unserer Seite sollte das Ganze hier eigentlich gar nicht sein. Wenn du dir dessen bewußt bist, dass der Text sehr fehlerbehaftet ist und das vielleicht auch kurz dazu erwähnst, ist das alles. (Das mag den meisten wie Korinthenka**** vorkommen, aber ich kenne z.B. auch genug Leute, dir ihr Lebtag mit Tattoos herumlaufen werden, auf denen in Tengwar dtbgknrt steht, weil sie irgendwie annahmen, das sei Elbisch...)

    Hab noch viel Spaß hier im Forum. Wir sind auch gerne per PN zu erreichen, wenn noch irgendwas unklar ist :)

    Elbensprachen sind natürlich keine "funktionierenden" Sprachen. dafür fehlen viel zu viele Wörter

    Für ständig im Wandel begriffene Kunstsprachen funktionieren sie aber verdammt gut.

    Der Autor meiner L.-Bücher schreibt: "Diese Kunstsprachen sind nicht dazu gedacht, dass man sie wie natürliche Sprachen verwendet. manche Dinge kann man darin einfach nicht ausdrücken.

    Das ist insofern korrekt, dass es dir schwer fallen dürfte, diese Sprachen fließend sprechen zu lernen. Es fehlen tatsächlich sehr viele Wörter (wobei vieles jedoch rekonstruiert werden kann), aber das fließend sprechen könnte auch an der Inkonsistenz liegen, da Tolkien beim Erschaffen der Sprachen mehrere Phasen durchlaufen hat und es praktisch kein "Endprodukt" gibt. Was die Grammatik der Sprachen angeht, gibt es allerdings haufenweise Material, dafür muss man nicht mal Tolkiens Originale zerpflücken, da das Begeisterte in der ganzen Welt bereits getan haben und die Grammatik in verdaulichen Häppchen auf verschiedenen Internetplatformen zur Verfügung stellen :) Es ist sehr wohl möglich, nicht nur Lieder und poetische Verse in diesen Sprachen zu verfassen: Ich habe mal eine Studiengruppe geleitet, die "Schneewittchen" ins Sindarin übersetzt hat :D Thorsten und ich haben außerdem einen sehr umfangreichen prosaischen Text auf Quenya geschrieben: Quenta Maewen Sorondoyeo (ganz am Ende gibt's auch ein Lied auf Sindarin, außerdem hier die englische Übersetzung: The Tale of Maewen and Sorondo). Wie du siehst, kann man die Sprache sehr wohl wie eine natürliche Sprache verwenden, nur fließend sprechen ist halt schwierig, auch aufgrund des Mangels an Muttersprachlern, die dir helfen könnten :D

    EDIT:

    Ich habe mit dem ganzen Studierten-Kram nichts am Hut. Für mich steht die Freude beim Wörter zusammensuchen und schreiben, sehr gerne auch deutsche Texte in Elbenzeichen, was eigentlich nicht korrekt ist, da in den Sindarin Tîw fünf Buchstaben fehlen, im Vordergrund. Es ist das erste Lied meiner Produktion, aber Grammatisch wird der Rest sicher nicht besser. Sie sind so wie ich, leidenschaftlich unkorrekt.

    Eigentlich schade. Das ist so ein wahnsinnig interessantes Hobby. Einfach nur passende Wörter zusammensuchen kannst du in anderen Sprachen auch (leo.org). Hier gibt es eine erfundene Sprache, die so weit ausgebaut ist, dass du das meiste, was du sagen willst, auch verfassen kannst. Warum willst du sie nicht richtig lernen, so dass andere, die sich damit auseinandersetzen, dich ebenfalls verstehen? Hier fändest du sogar Leute, die dir dabei helfen können (oder ich kann dich an andere Foren verweisen, wo es davon sogar noch mehr gibt). Überleg dir das vielleicht noch mal - es macht Spaß, echt ;)

    @Wilferedh

    Ich glaube, du verwechselst hier tatsächlich Grammatik mit "zurechtgebogener" Sprache ;) Wenn man sagt nai hiruvalye Valimar heißt das tatsächlich vielleicht wirst du Valimar finden und nicht etwa vielleicht finden-wirst-du Valimar. Das ist schlicht und ergreifend die Grammatik der Sprache, die in einem Wort ausdrückt, wozu du auf Deutsch viele brauchst. Auf Finnisch sage ich auch käyn talossani ich gehe in mein Haus, was - wenn du die Worte auseinandernimmst - bedeutet gehen-ich Haus-in-mein. Auch hier handelt es sich nur um die Grammatik und ist nicht etwa eine Yoda-artige Weise sich auszudrücken :D

    Eine fremde Sprache nur aus Jux und Tollerei zu lernen, ist absolut okay, aber dass diese Sprache Grammatik besitzt, ist keine "Wissenschaft", sondern grundlegender Bestandteil der Sache - sonst wirst du dich in keiner Sprache ordentlich ausdrücken können ;)