Beiträge von Thorsten im Thema „Ethnien - Diskussion bei fiktiven Serien“

    Es muss sowieso nichts, aber ich meine... man kann halt?
    Außerdem erweitert es oft die Perspektiven, die man in Geschichten einbringen kann, wenn nicht jeder Hauptcharakter ein weißer, heterosexueller Junge / Mädchen, oder Mann / Frau ist.

    Koennen tut man vieles...

    ich wuerde generell sagen - wenn es zur Geschichte passt, sie bereichert, den Plot vertieft - immer gerne. Wenn es nicht zur Geschichte passt, vom Plot ablenkt oder wie ein Fremdkoerper wirkt - bitte nicht.

    Was das Erweitern der Perspektive angeht... wenn Sex in der Geschichte vorkommt, ja - nur kann das schnell (wie bei jeder Sex-Szene) unangenehm fuer den Leser werden wenn es expliziter wird und der Leser halt nicht auf diese Art Sex steht - und da kann das 'Erweitern' auch umschlagen und ein Hindernis bilden dass sich der Leser mit dem Protagonisten identifiziert. Sollte man im Kopf haben...

    Was die Hautfarbe angeht - ich haenge nicht der These an dass Menschen substanziell anders denken oder empfinden wenn sie eine andere Hautfarbe haben - grade in einer Fantasywelt koennen die Erfahrungen halt auch anders geartet sein (in Lee's 'War of Vis' sind es die hellhaeutigen Tieflaender die Unterdrueckung kennen...). Also auch da - wenn es die Story bereichert, also unterschiedliche Kulturen und ihre Mischung zeigt - gerne. Wenn es einfach so draufgeklatscht ist - bitte nicht.

    Ja, mir ist auch bewusst, was für eine seltsame Logik das ist.

    Das ist Identitaetspolitik vs. Humanismus - ersteres macht nur Sinn wenn man die Sache mit der fundamentalen Gleichheit der Menschen vorher rausschmeisst.:(

    Ist das besondere an der Hautfarbenthematik nicht, dass man sie in filmischer Umsetzung von Fantasy gar nicht vermeiden kann, gerade weil sie aktuell überall zum Thema gemacht wird?

    Du kannst es nicht so richtig vermeiden weil man es eben offensichtlich sieht. Ein Charakter kann im Film erzaehlt werden ohne seine sexuellen Vorlieben zu erwaehnen, jeder kann sich dazu dann vorstellen was man moechte - aber er kann halt nicht erzaehlt werden ohne dass man die Hautfarbe sieht (es sei denn es ist ein Stormtrooper...)

    Aber Geschlecht ist z.B. auch so ein Merkmal das schwer zu verstecken ist - und da gehen genauso Debatten darum wer mehr Sprechtext hat,...

    Witzig finde ich auch, dass man bzgl. Hautfarbe eine Erklärung in der Story haben möchte, die zu unserem realen Weltwissen passt.

    Ich glaube das stimmt so nicht (fuer mich zumindest nicht) - ich moechte - wie eigentlich bei jeder Form von Weltenbau - davon ausgehen koennen dass es 'wie in der realen Welt' ist oder es extra erklaert haben. Offensichtliche Dinge 'anders als in der realen Welt' ohne Erklaerung finde ich - im Buch wie im Film - einen handwerklichen Fehler.

    Bei Dingen, die weniger offensichtlich sind, wie einem Zusammenhang zwischen Ernährung und Körpergröße, fällt es viel leichter, historische Plausibilität zu ignorieren.

    Man muss den Cast nur mal laecheln sehen und dann mit finnischen Schulabschlussphotos aus dem spaeten 19 Jahrhundert vergleichen - Zaehne waren halt historisch eher Baustelle.

    Wie bei der Koerpergroesse auch - selbst Leute die sich historisch auskennen gehen ja normalerweise nicht akribisch ran und vergleichen Film mit Wirklichkeit (okay, wenn unser Doktorandenhaufen zusammen im Kino war haben wir schon mal 'finden sie alle Physik-Fehler in diesem SciFi Film' als Wettbewerb gespielt...). Die 'willing suspension of disbelief' ist immer noch ein Konzept das fuer die Rezeption von finktionalen Werken relevant ist - nur hat halt jeder seine Grenzen was er noch stehen lassen will... ich kenne auch Leute die sich wegwerfen weil ein Pferd in LotR mit einem hannoveranischen Zaum aufgezaeumt ist... persoenlich ist mir das nie aufgefallen.

    Ich denke in Deinem Wuerfel-Beispiel - wenn jemand das ohne irgend eine Erklaerung so macht wuerde man vermuten dass es ein Fehler ist, wenn er es erklaert und es story-intern dann Sinn ergibt waere das als Plot voellig okay.

    aber demnach gäbe es aber auch keinen Grund dafür Serien dafür zu kritisieren Personen mit anderer Hautfarbe einzubringen, speziell dann, wenn Rassismus (zumindest auf die Hautfarbe bezogen) keine Rolle spielt.

    Tja - Plausibilitaet?

    Dunkelhaeutige Elfen gehen halt einfach nicht konform mit der Lichtsymbolik von Tolkien, eine diverse Bevoelkerung mit sechs verschiedenen Ethnien in einem kleinen abgelegenen Bergdorf schreit foermlich nach einer Erklaerung, und wenn die Story die nicht liefert draengt sich der Verdacht auf dass es halt doch die Quote ist - und eine 'historische' Serie die mal eben Sklaverei ausradiert und dunkelhaeutige Menschen in die Regierung und den Adel befoerdert gibt jedem das warme Gefuehl 'war doch alles okay damals' - ob das nun so sinnvoll ist?

    Heterosexualität ist demnach auch kein Thema, das bearbeitet wird, sondern ein normaler Teil der Welt.

    Fantasy mal aussen vor gelassen weil das halt so ausgestaltet werden kann wie der Autor das mag (nur eine Hautfarbe, Gestaltwandler mit beliebiger Sexualitaet, asexuelle Wesen,...) - in dem Mass wie ein Werk die reale Welt abbildet geht's auch um Proportionen.

    Wenn ich auf die Website der mittelfinnischen Bibliothek schaue, dann sehe ich dunkelhaeutige Menschen, welche mit asiatischem Einschlag, alle moeglichen. Wenn ich dort hingehe sehe ich praktisch nur Finnen - es sind eben nicht 80% der Bibliotheksgaenger dunkelhaeutig.

    Offensichtlich bildet die Webseite hier nicht die Realitaet vor Ort ab sondern etwas anderes - das kann man gut oder schlecht finden, aber mit dem Argument dass hier ein normaler Teil der Welt gezeigt wird kommt man nicht recht weiter.

    ***

    Ich will jetzt nicht jede einzelne Kritik an einer Serie oder einem Buch verteidigen - mein Punkt ist nur 'kommt in der Realitaet vor, muss also in Kunst auch rein' ist viel zu kurz gegriffen - es gibt meines Erachtens vollkommen legitime Kritikpunkte.

    Mit welcher Erklärung eigentlich?

    Hat Kirisha eigentlich schoen erklaert: ich mag Fantasy gerade darum, dass man sich eben nicht unbedingt an Themen der Realität abarbeiten muss, sondern solche Problematiken ins Zentrum stellen kann, die man Lust hat zu bearbeiten

    Jede Form von Erzaehlung ist irgendwie ein 'Auswaehlen' - wenn ich eine reale Begebenheit erzaehle, dann fange ich nicht mit meinem Aufwachen und Fruehstueck an, sondern ich waehle einen geeigneten Zeitrahmen um das Geschehen, ich lasse weg was ich fuer irrelevant halte - das hat mit Dingen wie dem Spannungsbogen zu tun, ich muss die Auswahl etwa so treffen dass der Hoehepunkt nicht irgendwo im ersten Drittel ist... Wer nicht auswaehlt, hat keine gute Geschichte zu erzaehlen, ein steter Strom 'das ist passiert und dann das' ist quaelend (wer schon mal Urlaubsvideos von jemandem gesehen hat der zu Weihnachten seine erste Kamera bekommen hat ahnt wovon ich rede).

    Und genauso waehle ich Themen aus die ich verarbeiten will und lasse andere Themen weg. In der Welt von Tanred gibt es homosexuelle Beziehungen und Romanzen, aber ich erzaehle nicht davon - weil es weder fuer den Plot noch fuer den Erzaehler wichtig ist.

    In Fantasy - grade wenn man sie weiter weg von der realen Welt schreibt - ist die Zahl der Themen enorm die man beackern kann - ich kann mir da eine Welt schaffen in der reale Komplikationen einfach abwesend sind. Es gibt z.B. kein Schiesspulver - und damit keine Landminen. Oder es gibt keine unterschiedlichen Hautfarben - und damit halt keine Ausgrenzung aufgrund der Hautfarbe. Oder es sind alle Gestaltwandler - und damit keine Diskriminierung von Frauen.

    LittleOwlbear - ich verlange ja auch nicht von Dir dass Du Themen die mir wichtig sind in Fantasy beackerst (nennen wir mal Metaphysik, Paradoxien oder Philosophie). Bist Du echt der Meinung dass Du Dich rechtfertigen solltest wenn Du diese Themen nicht in Deine Geschichten einbringst? Weil es ja Themen der realen Welt sind und reale Dinge wie Kriege auch oft eingebracht werden (ich kann auch genug Geschichten ohne Kampf und Krieg... die ganze Cliodhna-Reihe kommt ohne aus).

    Von meiner Perspektive aus muss sich niemand - absolut niemand - dafuer rechtfertigen welche Themen er gerne in Fantast erzaehlen mag, und ich finde die Frage nach einer Erklaerung hier uebergriffig.

    . Ich selbst musste sagen, dass diese "Kennste, kennste"-Nummer für mich iwann mal lustig gewesen ist, so vor 20 Jahren ... j

    Ich denke wie man sich als Leser entwickelt, entwickelt man auch seinen Sinn fuer Humor im Lauf des Lebens. Ich persoenlich mag eher feinen Humor wo man ein bisschen nachdenken muss um die Pointe zu sehen, wenn es zu offensichtlich ist finde ich es nicht lustig - war frueher anders.

    Wir hatten vor nicht allzu langer Zeit mal Catch-22 angeschaut von dem Katharina erzaehlt hatte dass er so naja waere - stellte sich heraus, das ist eine richtig boese Kriegssatire die fein und auf ganz vielen Ebenen funktioniert - sie hatte den Film nur das letzte Mal vor 10 Jahren gesehen und da hatte er sie einfach nicht angesprochen.

    Insofern - ich denke Du aenderst Dich da einfach im Lauf der Zeit.

    Ich denke das ist aber was anderes als bei Star Wars - denn die Fans hoeren ja nicht auf Episode 4-6 gut zu finden - die finden nur die neuen Filme nicht mehr gut.

    Keine Büchse der Pandora, sondern das Ebnen eines Weges für andere, damit es halt irgendwann keine so große Rolle mehr spielt, ob man als Mann / Frau / div. egal welcher sexuellen Orientierung und / oder ethnischen Herkunft geboren wird und man die gleichen Lebenswege einschlagen kann.

    Hm, ja - das klingt bei Dir alles sehr schoen, aber die Entwicklung ist dann in der Praxis doch etwas... problematischer (zumindest meiner Meinung nach).

    ich habe z.B. lange ueber Deinen Ansatz des 'willing suspense of disbelieve' nachgedacht. Es gibt - wenige - Filme die Anklaenge zum Theater/Oper/Musical haben und so fuer mich funktionieren - 'Much ado about Nothing' zum Beispiel, oder 'A Midsummernightsdream' als direkte Theaterverfilmungen - da haben wir zwei Brueder im Stueck, der eine ist schwarz der andere weiss - wirkt weil das Werk als Theater wahrgenommen wird und die Schauspieler auch nicht frei von der Leber sprechen sondern ihre Zeilen abliefern. Baz Luhrmann macht aehnliches - 'Romeo and Juliet' oder 'Moulin Rouge' - das funktioniert fuer mich schon weniger, spricht mich nicht so an. Lars von Trier hat mit 'Dogville' zum Beispiel einen sehr Theater-artigen Film gemacht...

    Ein bisschen fortgesponnen - ich kann mir eine Welt in der ich die Hauptrolle in einer Nelson Mandela Verfilmung spiele schon vorstellen - aber ich wuerde diese Art von Film selber nicht wollen. Ich bin nicht dagegen dass jemand sowas macht- will es aber nicht sehen, das ist mir zu... ablenkend.

    Filmzuschauer sind halt verschieden - auch von Trier hat sein Publikum, ob mir das gefaellt oder nicht - vielleicht brauchen wir eher statt 'one size fits all' fuer ein globales Publikum eine gewisse Diversitaet in den Ansaetzen wie man Filme macht - neben eher kitschigen alternativen Settings wie 'Bridgerton' anscheinend ist auch die korrekt recherchierte historische Serie - neben den Theater-artigen Filmen in denen Besetzung keine Rolle spielt halt auch andere wo sie es tut.

    Da steht immer die Versuchung im Raum 'aber die Werte der modernen Zeit' zu rufen 'da muss man doch'- Buecher und Filme koennen das transportieren,muessen aber nicht - die koennen auch einfach unterhalten. Ich setze mich in Nachrichten, Essays etc. viel mit der Welt und ihren Problemen auseinander - ich brauch' das dann nicht noch mal wenn ich mal entspannen und ein Buch lesen will.

    Und das faende ich schoen - mal verschiedene Ansaetze nebeneinander stehen lassen, ausprobieren - statt auch ein 'so musses sein' zu bestehen. Was ich z.B. total spannend faende waere afrikanische Fantasy zu verfilmen - da gibt's einen ganz anderen Schatz an Sagen und Vorstellungen, da koennte man mal neue Geschichten zeigen statt Tolkien und Star Wars umzuruehren und aufzubruehen. Ich haette dann einen 'all-black' cast - und die Sache wuerde wahrscheinlich daran scheitern dass ich sowas ja 'gar nicht darf' - kulturelle Aneignung und so.

    Was Du mit 'Markt in USA' zusammenfasst ist tatsaechlich ein recht handfester Kulturkampf bei dem Autoren ruiniert werden, Karrieren in die Tonne getreten werden - bei den Buchverlagen ist es ja inzwischen so dass Vertraege mit Autoren oft eine Schleudersitzklausel beinhalten dass der Vertrag aufgeloest wird wenn der Autor negatives oeffentliches Aufsehen generiert - dass Autoren da ihre Aeusserungen zu allem und jedem selbst zensieren liegt auf der Hand. Fuer einen Verlag geht das noch - man feuert den Autor moeglichst schnell - aber ein Studio kann sich einen grossen Shitstorm bei den normalen Produktionskosten einfach nicht leisten - und versucht deswegen im Vorfeld schon keine irgendwie geartete Angriffsflaeche zu bieten. Was natuerlich auch nicht geht, denn - die Polarisierung ist schon recht weit fortgeschritten.

    Besagter Kulturkampf war ein wesentlicher Grund dass ein weithin verhasster Republikaner namens Trump ins weisse Haus einzog - weil seine Konkurrentin sich so noch verhasster gemacht hatte. Auch in Europa fuehrt die Sache ja schnell auf eine Gegenreaktion der Gesellschaften die eben nicht wollen - in Polen etwa ist es schwer bestimmte Formen von Kunst zu machen.

    Die praktische Konsequenz des Ansatzes scheint also eine massive Polarisierung der Gesellschaft zu sein - in zwei Haelften die jeweils darauf beharren dass man ihnen ihr spezielles Kulturgut madig machen mag - und die auf 'winner takes all' hoffen.

    Kennt jemand den Film 'Invictus' ueber Nelson Mandela und das Rugby-Team von Suedafrika? Hier lernen wir einen anderen Ansatz kennen - die neue schwarze Regierung will schnell das Rugby-Nationalteam absaegen weil das ein Sport der Weissen ist - und Mandela stellt sich hin und sagt - das duerfen wir nicht machen weil es ihnen wichtig ist. Wenn wir als Nation zusammenleben wollen, duerfen wir uns gegenseitig nicht Dinge wegnehmen die uns was bedeuten.

    Invictus endet damit dass alle zuammen - schwarz wie weiss - gespannt das Rugby-WM Finale verfolgen und sich jubelnd in die arme fallen als das Spiel gewonnen wird.

    Irgendwie waere sowas mein Traum einer Zukunft - es ist okay wenn ich mich fuer afrikanische Fantasy interessiere und einen Film mache, und obwohl keine Asianten oder Weissen drin zu sehen sind kann man den trotzdem gemeinsam gut finden - genau wie den japanischen Historienfilm in dem nur asiatische Samurai vorkommen.

    Vielleicht brauch' ich einfach nicht in jedem Film eine weisse (oder auch nur maennliche) Identifikationsfigur? Ich mag durchaus japanische Filme sehr gerne....

    Das gleiche, ich sage nicht, dass das so gewesen sein muss, nur, dass es dahingehend Gerüchte gibt, Indizien, Vermutungen, Theorien von einem Historiker, Nachweise von Quellen. Und DAS verwendet wurde.

    Das kann man aus Deinem ersten Post im Thread anders verstehen :) Mir ging's darum die Info in den Raum zu setzen, nicht darum ein Argument pro oder contra einer Serie zu machen die ich gar nicht kenne.

    Ich persoenlich finde die historische Frage fuer eine fiktionale Serie ebenfalls nicht sehr relevant - kann man als Drehbuchschreiber gerne machen, ich hab' damit kein Problem.

    Generell faengt mein Problem da an wo man anfaengt, einen guten Plot/den besten Schauspieler fuer die Rolle/eine Idee der Originalgeschichte/... wegen anderen Erwaegungen zu opfern - also kuenstlerisch Abstriche am Werk macht (das hatte ich anderswo schon mal geschrieben) - in den Faellen merkt man das dann auch am Werk und nicht nur etwa an der Hautfarbe der Schauspieler.

    Weder ueber Bridgerton noch ueber die Ringe der Macht mag ich da jetzt ein Urteil abgeben - ich hab's nicht gesehen (und werde es vermutlich nicht sehen).

    Zwerge leben meistens unterirdisch folglich können sie gar keine dunkle Haut haben.

    Auf die Gefahr hin das Pferd zu Tode zu reiten - aber: Klimatische Bedingungen und Lebensumstaende waren recht offensichtlich nicht wieso Tolkien bestimmte Haut- und Haarfarben beschrieben hat.

    (Licht-Symbolik denke ich, musst Du aber nicht als Deutung akzeptieren).

    Die Orks passen einfach nicht ins Schema - die leben auch gerne unterirdisch und sind trotzdem dunkel beschrieben. Es ist in Mittelerde weniger ein Nord-Sued Gefaelle sondern ein West-Ost gefaelle nach dem die Beschreibungen von allem dunkler werden.

    Mit Evolutionstheorie, UV-Level der Wohnbedingungen und aehnlichen Argumenten an Tolkien's Werk ranzugehen fuehrt denke ich nicht besonders weit - das sind alles Themen die den Professor wenig interessiert haben und die es deshalb auch nicht in seine Geschichten geschafft haben (er war Sprachkundler, kein Physiker...)


    Zudem stützt sich die schwarze Königin auf realen Fakten!

    Die englische Wikipedia sieht das leider eher skeptisch:

    Zitat von Wikipedia

    Although popular among the general public, the claims are largely denounced by most scholars.[85][71][86][87][76] (...) The historian Andrew Roberts describes the claims as "utter rubbish", and attributes its public popularity to a hesitancy among historians to openly address it due to its "cultural cringe factor".[85]

    Obwohl in der Oeffentlichkeit verbreitet, werden solche Thesen [i.e. schwarze Hautfarbe] von den meisten Forschern verworfen. (...) Der Historiker Andrew Roberts nennt die Idee 'nichts als Schwachsinn' und begruendet ihre Beliebtheit in der Oeffentlichkeit durch ein durch einen kulturellen Scham-Faktor begruendetes Zoegern der Historiker der Behauptung entgegenzutreten. (Uebersetzung von mir)

    Ich hab' jetzt nicht die ganzen verlinkten Quellen fuer das Verwerfen der Sache gelesen, das kann jemand machen der gesteigertes Interesse daran hat.