Beiträge von LittleOwlbear im Thema „Ethnien - Diskussion bei fiktiven Serien“

    Witzig finde ich auch, dass man bzgl. Hautfarbe eine Erklärung in der Story haben möchte, die zu unserem realen Weltwissen passt. Bei Dingen, die weniger offensichtlich sind, wie einem Zusammenhang zwischen Ernährung und Körpergröße, fällt es viel leichter, historische Plausibilität zu ignorieren. Vermutlich würde ein Film, der alle körperlichen Merkmale zufällig verteilt, floppen. Also wenn eine blonde Weiße mit einem rothaarigen Weißen ein dunkelhäutiges Kind bekäme, weil die Hautfarbe halt ausgewürfelt und nicht vererbt wird (normalerweise würde man(n) hier anfangen Fragen zu stellen :rofl: ). Gleiches Prinzip für Stimmhöhe/-klang, Körpergröße und Statur etc. In meinem Kopf entspinnt sich hier allerdings eine völlig abgedrehte Story, in der die Völker der Welt gegen den großen, magischen Würfler rebellieren und die Wiedereinführung der Evolution fordern... (Ist ja nicht zuletzt für den ersten elfischen Kleintierzüchterverein entscheidend).

    Das wäre witzig zu lesen. :rofl:

    Aber ja okay, das versteh ich. An sich geht's jetzt aber nicht nur um die Hautfarbe. Es ist halt schade, dass exakt dieselbe Kultur haben, man speziell in Städten solcher Fantasyländer POC Personen sieht und oft wohl keinerlei eigene Kultur in das Land eingebracht haben und noch ausüben. Das gilt nicht nur für Personen, die eine dunklere Hautfarbe haben. In Europa gibt es nunmal einen Mix aus kulturellen Bräuchen, von Ländern die zu der Zeit primär von "weißen" (also europäischen) Menschen beiheimatet und geschaffen wurden.
    Wenn es andere Kulturen gibt, sind das "die Zwergenkultur", "die Elfenkultur" etc.


    aber demnach gäbe es aber auch keinen Grund dafür Serien dafür zu kritisieren Personen mit anderer Hautfarbe einzubringen, speziell dann, wenn Rassismus (zumindest auf die Hautfarbe bezogen) keine Rolle spielt.

    Tja - Plausibilitaet?

    Dunkelhaeutige Elfen gehen halt einfach nicht konform mit der Lichtsymbolik von Tolkien, eine diverse Bevoelkerung mit sechs verschiedenen Ethnien in einem kleinen abgelegenen Bergdorf schreit foermlich nach einer Erklaerung, und wenn die Story die nicht liefert draengt sich der Verdacht auf dass es halt doch die Quote ist - und eine 'historische' Serie die mal eben Sklaverei ausradiert und dunkelhaeutige Menschen in die Regierung und den Adel befoerdert gibt jedem das warme Gefuehl 'war doch alles okay damals' - ob das nun so sinnvoll ist?

    Naja ja, ein wenig Erklärung wäre schon nett gewesen, schon alleine deshalb weil es dem Setting und der Welt mehr Tiefe verleiht.

    Da ich nicht vorrangig Tolkien-Fan bin, sondern durch DnD und co. den Zugang zur High Fantasy habe (nicht unbedingt nur zur rein Mittelalterlicher, die meisten dieser Settings sind eher Rennaisance / allgemein vorindustriell mit bisschen Hang zum Steampunk), frag ich mich ohnehin wieso dunkelhäutige Elfen die Leute so aufregen.
    Ich spiele in den letzten Wochen Baldur's Gate 1 & 2 und Khalid ist auch ein dunkelhäutiger Halbelf, Jaheira war da ebenso etwas dünkler dargestellt, und es existiert eine gesamte, arabische Kultur von Menschen und anderen. Damals hat es anscheinend niemanden gestört, heute ist das halt das Internet, das über alles Mögliche wütend wird. ^^"

    Wie sehr es zu Tolkien passen würde, dass es dunkelhäutige Elfen könnte, weiß ich nicht. Vor allem in den Filmen sehen wir nur die Elfen aus dem Norden, weil sich die Geschehnisse dort abspielen. Das heißt nicht automatisch, dass es ausgeschlossen ist, dass sie sich anderswo auch niederließen oder in anderen Teilen der Welt ebenso Elfen und Zwerge existieren könnten?
    Aber ich glaube, darüber weißt du eher Bescheid, inwiefern diese in Tolkiens Canon existieren könnten.


    Vielleicht wär's halt passender gewesen ein komplett neues Universum aufzubauen und eine eigene High Fantasy-Serie zu produzieren, anstatt sich auf Tolkien zu berufen, aber mit dem Bezug zu Tolkien hat man sofort das Interesse von den Leuten gewonnen, muss es aber dann auch den Fans Recht machen (was meist ohnehin nie vollkommen schafft).

    Ansonsten muss man in einem Fantasysetting nicht automatisch dieselbe Historie der realen Welt nachspielen und dunkelhäutige Personen versklaven. Das kann man so machen, aber zwingend notwendig ist es halt nicht. Genauso wie zum Beispiel das DnD-Setting entschlossen hat, und ich gerne übernommen habe, dass kein Rassismus gegen Personen anderer Hautfarben existiert, sondern gegen bestimmte Fantasyrassen, und es in den meisten Teilen der Welt wenig bis keinen Sexismus und Queerphobia gibt.
    Historische Settings hingegen sollten natürlich nie Sklaverei ausradieren.

    Bei Dingen, die weniger offensichtlich sind, wie einem Zusammenhang zwischen Ernährung und Körpergröße, fällt es viel leichter, historische Plausibilität zu ignorieren.

    Man muss den Cast nur mal laecheln sehen und dann mit finnischen Schulabschlussphotos aus dem spaeten 19 Jahrhundert vergleichen - Zaehne waren halt historisch eher Baustelle.

    Also Zähne sollen angeblich gar nicht so schlecht gewesen sein, bevor verarbeiteter Einfachzucker in Massen auf dem Markt kam, und ich hab gelesen, dass erste Zahnpasten und Bürsten bereits im alten Mesopotamien entstanden sind. Bloß wenn dann mal ein Zahn kaputt war, kam man natürlich nicht so leicht an Zahnersatz.


    Zitat

    Ich will jetzt nicht jede einzelne Kritik an einer Serie oder einem Buch verteidigen - mein Punkt ist nur 'kommt in der Realitaet vor, muss also in Kunst auch rein' ist viel zu kurz gegriffen - es gibt meines Erachtens vollkommen legitime Kritikpunkte.

    Es muss sowieso nichts, aber ich meine... man kann halt?
    Außerdem erweitert es oft die Perspektiven, die man in Geschichten einbringen kann, wenn nicht jeder Hauptcharakter ein weißer, heterosexueller Junge / Mädchen, oder Mann / Frau ist.

    Natürlich muss sich keiner dafür rechtfertigen welche Themen man (nicht) einbringt, aber demnach gäbe es aber auch keinen Grund dafür Serien dafür zu kritisieren Personen mit anderer Hautfarbe einzubringen, speziell dann, wenn Rassismus (zumindest auf die Hautfarbe bezogen) keine Rolle spielt. Genauso wie andere Sexualitäten nicht erst dann eine Existenzberechtigung haben, wenn man Homophobie ansprechen möchte.
    Finde es da immer fragwürdig, dass Medien vorgeworfen wird, sie wolle bloß um jeden Preis Quoten erfüllen (nicht unbedingt von dir hier, aber allgemein), als würden am Set oder Drehbuch keine farbigen oder queeren Personen mitarbeiten, die das eventuell so haben wollten und deren Absichten dementsprechend "ehrlicher" sind, als nur eine gewisse Quote einzubringen.

    Ich kann mich noch an meine Kindheit und Jugend erinnern, als man geradezu mit Heterosexualität erschlagen wurde, und das waren teilweise romantische Beziehungen, die die gesamte Handlung überschattet haben... oder in vielen Büchern und Filmen sehr unangenehm dargestellt waren (vor allem, weil die Darstellung gezeichnet war).
    Wenn ein Autor die Romance zum Zentrum der Handlung machen möchte, ist das natürlich an sich in Ordnung so, man bekommt jedoch selten, eigentlich nie, den Vorwurf an verschiedenen Medien, man wolle bloß eine Quote an heterosexuellen Personen oder Beziehungen erfüllen. Heterosexualität ist demnach auch kein Thema, das bearbeitet wird, sondern ein normaler Teil der Welt. Es wird nur dann offensichtlich, wenn es eine einzelne farbige oder queere Person ist, die kaum eine Rolle in der Story ausfüllt.

    Ich weiß eigentlich nicht, warum das Thema Hautfarbe in Fantasy unbedingt bearbeitet werden muss. Das ist ein Thema für realistische Literatur.

    Danke. Spricht mir aus der Seele.:thumbup:

    Mit welcher Erklärung eigentlich? Bei weißen Personen wird auch nicht gesagt "das ist ein Thema für realistische Literatur, wieso muss man das Thema weiße Hautfarben "bearbeiten"?
    Zumal jedes Thema in jedem Genre vorkommen kann. Bei Kriegen und allen anderen Thematiken der realen Welt wird auch nicht darauf verwiesen, dass man diese eher in realistischer Literatur bearbeiten sollte. Im Gegenteil, diese sind beinahe schon der Genre-Standard.

    und an sich begrüße ich dunkelhäutige Elfen und Zwerge,

    Ich weiß eigentlich nicht, warum das Thema Hautfarbe in Fantasy unbedingt bearbeitet werden muss. Das ist ein Thema für realistische Literatur. In der Fantasy geht es in der Regel ja eh um verschiedene Rassen, die sich durch allgemeine Besonderheiten unterscheiden. Also Vampire, Gestaltwandler, Fabeltiere, verschiedene Völker wie Elfen, Zwerge etc. - das sind also in der Regel eh schon "diverse" Bevölkerungen mit oft viel größeren körperlichen Unterschieden als wir sie in der Realität haben. In "Avatar" waren die Typen alle blau ... sie könnten auch lila sein und es wär auch gut ... ich mag Fantasy gerade darum, dass man sich eben nicht unbedingt an Themen der Realität abarbeiten muss, sondern solche Problematiken ins Zentrum stellen kann, die man Lust hat zu bearbeiten.

    Wer sagt denn, dass man deshalb Rassismus aufgrund der Hautfarbe bearbeitet, nur weil man Völker einbringt, die nicht weiß sind?

    Genauso wie man kein Queerdrama aufziehen muss, nur weil man LGBT Charaktere einbringt. Die gegebene Gesellschaft kann solche Personen als normal empfinden.

    Ansonsten gibt es für mich weder von Schreiber- noch von Leserseite aus keinen Grund keine Diversität einzubringen. Im Gegenteil, man wird in Mainstream-Medien ohnehin schon von den Romanzen heterosexueller Menschen überrannt (zumindest war das früher noch eher der Fall und ich fand diese selten gut), da muss man nicht selbst nur heterosexuelle Romanzen (oder weiße Personen) produzieren.

    Was mich an mancher Fantasy stört ist, dass es zwar nun deutlich mehr Diversität gibt, aber es werden einfach Personen mit dunkleren Hautfarbe hineineingeschrieben ohne zu erklären aus welchem Land sie stammen, oder die auch keine eigene Muttersprache und Kultur, selbst wenn es so etwas Alltägliches wie eine Essenskultur und co. ist, in dieses Land mitbringen.

    Da unterstelle ich jetzt einfach mal, daß es den betreffenden Autoren weit weniger um "mehr Diversität" in ihren Stories geht, sondern vielmehr um das, was in früheren Zeiten als "Vorzeigeneger" bezeichnet wurde.

    Also eher darum, schon mal vorab eine Situation zu entschärfen, die eintreten könnte, wenn man nicht bereits auf ihre Eventualität Rücksicht nimmt.

    Fand ich damals schein peinlich - und das ist es heute auch noch...

    Ja also... so hätte ich das nun jetzt nicht ausgedrückt. 😅


    An sich stimme ich aber zu, dass es oft darum geht eine bestimmte Quote zu erfüllen und eine gewisse Anzahl an Rollen mit POC Schauspielern zu füllen, um ein gutes Bild zu hinterlassen, und / oder weil ein Kunstschaffender selbst der Ansicht ist, dass sein Cast diverser ein sollte. Vor allem gegen Zweiteres ist nichts einzuwenden, aber in world mangelt es dann doch an Erklärung und echter Diversität unter der Oberfläche.

    Ich wüsste zb halt nicht, welche Einwanderer ihre Sprache, Bräuche und Essenskultur aufgeben, sobald sie in ein anderes Land einwandern. Viele solcher dunkelhäutigen Charaktere haben all diese Dinge einfach nicht. Wie eine Kollegin aus den Mahgrebstaaten sagte: das sind keine Schwarzen, das sind Europäer mit dunkler Haut. xD

    Schau nun auch diese Woche The Ring of Power und an sich begrüße ich dunkelhäutige Elfen und Zwerge, aber mehr Erklärung und vielleicht auch mehr kulturelle Unterschiede wären schön zu sehen gewesen. Hab gelesen, dass es von Seite der Produktion so erklärt wird, dass es ja ohnehin nur einen Elf und eine Zwergin mit dunklerer Haut gäbe... was das Ganze halt seltsam macht. Vor allem die schwarze Zwergenfrau bisher ist so toll in Szene gesetzt, aber dass sie die Einzige ist, macht es seltsam.

    Was mich an mancher Fantasy stört ist, dass es zwar nun deutlich mehr Diversität gibt, aber es werden einfach Personen mit dunkleren Hautfarbe hineineingeschrieben ohne zu erklären aus welchem Land sie stammen, oder die auch keine eigene Muttersprache und Kultur, selbst wenn es so etwas Alltägliches wie eine Essenskultur und co. ist, in dieses Land mitbringen. Es gibt heutzutage zwar mehr schwarze oder andere POC Menschen / Personen in Fantasy, aber einige behalten nicht unbedingt eine eigene, kulturelle Identität bei, während sie sich vollkommen einer Kultur aus Pseudo-Europa anpassen.


    Wahrscheinlich hat man Angst in rassistische Klischees zu verfallen. Das schwarze Auge beispielsweise beschreibt die schwarzen Menschen in deren "exotischen Ländern" als Menschen mit einfacher Sprache, die im Dschungel wohnen und irgendwie wild sind. Sie werden auch von der weißen Nation versklavt, aber hier kann man das noch als negativ darstellen. Zu beschreiben, dass sie sehr simpel und wild sind, und arabisch angehauchte Länder als barbarisch zu beschreiben... oof. Will man halt ungerne ausspielen.


    Andererseits ist es schon enttäuschend, wenn alle dieselbe Kultur haben und alle dieselbe Sprache sprechen. Wir sehen viel mehr schwarze, arabische und ostasiatische Menschen in fiktiven Fantasywelten, aber dann stehen da ein paar schwarze Wachposten, oder POC Statisten in der Menge, und wir wissen nicht wie sie im fiktiven Norden gelandet sind und welche Muttersprache sie sprechen, etc.

    Die Bevölkerung sieht aus wie das moderne Wien ohne die lange Geschichte, die erst zu der Diversität des modernen (und auch schon alten) Wiens geführt hat.

    Und ich hab da allgemein nichts einzuwenden, aber die Story sollte irgendwie erklären können weshalb dem so ist, und diesen Personen vor allem eine eigene, kulturelle Identität wie Sprache, Nahrung, Bräuche im Alltag etc. lassen. Das ist irgendwie schade, weil dadurch sogar eher an Diversität verlorengeht.

    Eigentlich waren alle Personen aus türkischen, persischen, chinesischen und sonstigen Haushalten, die ich so kennengelernt habe, dazu angehalten die eigene Muttersprache, Essens- und sonstige Kultur beizubehalten. Ich war auch schon beim abendlichen Fastenbrechen zu Ramadan dabei und zb. bei einem chinesischen Neujahrsball, aber all das haben fiktive POC Menschen in Fantasy-Europa oft gar nicht mehr.

    Deswegen wollte ich es selbst in meiner Story auch so handhaben, dass mein Hauptcharakter zugewandert ist und Teile von dessen Kultur beibehält.


    An sich find ich es auch albern und die Leute machen heutzutage um jeden POC Charakter, den sie sehen, ein Drama, dass heute angeblich alles "woke" sei. Damals gab es keinen einzigen weißen Menschen in Avatar und niemanden hat es gestört.