Beiträge von Thorsten im Thema „Schreiben mit Künstlicher Intelligenz“

    Doch wie die Drucktechnik damals den technischen Standart gesetzt hat, so geschieht das heute durch die KI. Das ist nicht aufzuhalten.

    Das dachten die Leute auch die sich ausgemalt hatten dass in jedem Haus ein Atomreaktor stehen wird um die Heizung zu leisten - stellte sich allerdings raus - das war schon aufzuhalten.

    so werden Stil, Aufbau und Beschreibungen etwas sein, wozu Autorentalent nicht mehr nötig ist

    Nee - Trainingsmaterial fuer die KIs ist praktisch ausgereizt - mehr als das Internet geht nicht. Alles was geklaut werden kann ist geklaut. Jetzt koennen sie noch an KI generiertem Material weitertrainieren und im eigenen Saft schmoren - kreativer wird's dadurch wohl nicht werden.

    Das perfide an Literatur ist aber - wenn es so ist wie alle es machen, ist es reizlos. Kunst lebt davon, zu spielen und Grenzen auszutesten.

    Aber ich würde den Herrn der Ringe auch lesen, wenn eine KI der Verfasser wäre.

    Koenntest Du aber nicht, denn KI kann keine neue Literaturgattung stemmen - die kann nur den Durchschnitt aus vorhandenem wiederkaeuen.

    Das habe ich ja auch nicht behauptet. Aber als Mensch kann man sich von dem Input, dem eine KI einem gibt, so inspirieren lassen, wie von allen möglichen anderen Dingen auch. Nur davon habe ich geredet.

    Lies mal Deinen eigenen Text, dann kommt Dir vielleicht eine Erkenntnis:

    Als Mensch darf man ja im Internet surfen und sich dadurch für eigene Arbeiten inspirieren lassen. Wenn eine KI das macht...

    Welche moegliche andere Bedeutung soll 'das machen' nach diesem ersten Satz bitte haben? Auf welche andere Aussage kann sich das bitte beziehen?

    Könnte es nicht oft so sein, dass diese Form der Datenauswertung irgendwo in den Nutzungsbedingungen enthalten ist, denen man regelmäßig bei allen erdenklichen Internetseiten und Webanwendungen zustimmen muss?

    Nein, das koennte nicht sein.

    Es waere zum Beispiel sehr unwahrscheinlich dass Betreiber vor 10 Jahren in die Nutzerbedingungen von Plattformen geschrieben haben dass sie Material fuer eine Anwendung die es noch gar nicht gab verwenden wollen. Es waere auch nicht so recht plausibel dass, sagen wir mal, Facebook Interesse daran haette Daten fuer OpenAI zu sammeln.

    Ich weiss nicht was Du so machst, aber ich lese Lizenzvereinbarungen sehr sorgfaeltig durch wenn ich tatsaechlich irgendwelche kreativen Werke auf eine Plattform lade.

    Ob OpenAI sich illegal irgendwo reinhacken musste, um komplette Romane auzuwerten, kann ich jetzt nicht beurteilen. Vielleicht haben die auch eine öffentliche Bibliothek gefunden, die beim Verleih ihrer E-Books nicht jede mögliche Nutzung so genau geregelt hat.

    Nochmal zum Mitschreiben - Hehlerware ist illegal. Es ist belanglos was die Bibliothek fuer Richtlinien hat so lange die nicht Rechteinhaber sind. Und das sind Bibliotheken nicht.

    Reinhacken muss sich uebrigends niemand - es reicht, die Lizenz eines Dokuments das man sich holen kann einfach zu ignorieren. Um einen kompletten Film zu bekommen muss man einfach nur eine DVD kaufen - nur kauft man damit nicht das Recht sie zu kopieren, oeffentlich vorzufuehren oder so - man kann es trotzdem technisch machen, es ist halt nur illegal.

    Von daher kann ich mir vorstellen, dass die tatsächlich eine rechtlich unbedenkliche Möglichkeit gefunden haben könnten, um Informationen über Romane auszulesen und in einer urheberrechtskonformen Kurzform zu speichern.

    Ja, vorstellen kannst Du Dir viel, das habe ich gemerkt.

    In der Realitaet ist es schon illegal, eine Zeitung auf der Strasse zu kaufen und einfach so in einem Film zu zeigen (deswegen haben, wenn man Screenshots auswertet, sehr viele Zeitungen die in US-Filmen zu sehen sind die selben eher absurden Schlagzeilen - weil die naemlich aus einer Fake-Zeitung sind die man in einem Bedarf fuer Requisiten kaufen kann - weil man naemlich nicht einfach eine Tageszeitung nehmen und verfilmen kann.)

    Das ist interessant, weil ich diese Meinung ja gar nicht vertrete.

    Doch - Du vermeidest nur die haesslichen Worte wie 'stehlen' oder 'Hehlerware' - aber genau darauf laeuft das raus was Du behauptest.


    Natürlich gibt es die Problematik von Plagiaten, das hat aber ja nichts mit KI zu tun.

    Auf die Erklaerung bin ich gespannt... :)

    Also - ich sehe mehr Versuche von Dir Hehlerware zu rechtfertigen und mehr Hinweise dass Du vom Urheberrecht tatsaechlich sehr wenig Ahnung hast. Danke fuer die Klarstellung.

    Der Unterschied bei geistigem Eigentum ist ja, dass das in dem Sinne nicht weg ist.

    Das Werk nicht, der Wert des Werkes halt schon. Wie die Musikindustrie erfahren musste, als der Kunde, vor die Wahl gestellt von Napster umsonst runterzuladen oder eine CD fuer 20 Euro zu kaufen sich nicht fuer die CD entscheiden hat - die vor der Gratis-Alternative fuer den Preis verkaufbar war.

    Du bringst einmal mehr die Standardlitanei der Raubkopierer als Argument - es ist ja nur eine Kopie, es ist ja nachher noch da.

    Was Du hier machst, ist dem Diebstahl das Wort reden.

    Als Mensch darf man ja im Internet surfen und sich dadurch für eigene Arbeiten inspirieren lassen. Wenn eine KI das macht, scheinen die Bedenken ja eher auf der größeren Datenmenge zu basieren, die sie durchforsten kann.

    Du kannst beschliessen Dich doof zu stellen wenn Du magst. Ich hab' den Unterschied in diesem Thread ein paar Mal erklaert und es geht nicht um den Unfug den Du behauptest - eine KI kann sich nicht von irgendwas inspirieren lassen, insofern ist Dein Vergleich einfach Bloedsinn. Fuer die Details lies bitte meine Erklaerung nach.

    Die hier im Forum vorherrschende juristische Meinung, dass jegliche KI sofort verboten gehört, haben reale Gerichte bisher aber so ja noch nicht bestätigt.

    Auch das ist Bloedsinn, Du wirst niemanden finden der diese Meinung vertreten hat. Die Meinung die vertreten wurde ist, dass Software-Entwickler nicht einfach Copyright-geschuetzte Texte ohne Einwilligung als Rohmaterial fuer ihre Tools verwenden duerfen.

    Ein kleiner Unterschied... zu Deiner Behauptung.

    (Ein Tool bei dem die Entwicklerfirma fuer die Daten bezahlen wuerde (schreckliches Wort fuer die Techbranche...) waere freilich alles andere als rentabel - da wuerde der Mensch die Aufgabe besser und billiger machen. So billig geht's nur wenn man sich massenhaft Daten einfach aneignet und nur fuer die Rechenleistung zahlt - verbieten muss man da gar nichts).

    Aus meiner Sicht wird ja durch die KI eher eine zusätzliche Verfremdungsinstanz zwischengeschaltet und die Gefahr von direkten Plagiaten - zumindest unbeabsichtigten - so reduziert.

    Ja, wir haben mitbekommen dass aus Deiner Sicht die Verwendung von Hehlerware (aka mit 'Verfremdungsinstanz' - toller Euphemismus) okay ist. Ist in der Realitaet halt nicht immer so, wenn Du Goldschmuck klaust und jemand den zu einem Barren schmilzt, ist der Barren immer noch Diebesgut auch wenn die 'Verfremdungsinstanz' dazwischen war.

    Spätestens durch die Fernsehserie "Game of Thrones" ist auch ganz viel Material zum fiktionalen Universum von G.R.R. Martin im Netz verfügbar. Da muss man gar nicht die eigentlichen Romane analysiert haben.

    Und - als Nachgedanke - das hier ist eine sehr eigenartige Rechtsposition die Du da in den Raum stellst.

    Weil - die Serie unterliegt ja auch dem Copyright. Natuerlich koennen Seiten und Fans unter fair use Bilder, Themen etc. verwenden - nur bleibt das Copyright davon unberuehrt. Was bedeutet dass jetzt kein dritter kommen kann und sagen kann 'ich hab' das von Fansite XY und nicht von der Serie kopiert, und deshalb ist es jetzt meins'.

    In der realen Welt ist das Hehlerware - gestohlenes Gut bleibt gestohlenes Gut auch wenn Du es von einem Zwischenhaendler erworben hast.

    Der Inhalt der Romane unterliegt dem Urheberrecht - egal ob Du den aus dem Roman oder von einer Fanfiction oder einer Fanseite nimmst. Das Urheberrecht mag die Fanfiction selbst gestatten, aber nicht notwendigerweise das was Du dann daraus machst.

    Auch eine Copyright-Waschanlage... :(

    Nach dem, was ich bisher zu dem Thema gelesen habe, sieht es für mich einfach nicht so aus, das sich alle Juristen einig wären, dass ChatGPT hochgradig illegal ist, so wie Thorsten das darstellt.

    Juristen lernen in der Ausbildung, die jeweils andere Moeglichkeit argumentativ zu verteidigen. Wie man grade in den USA betrachten kann, formulieren Juristen elaborierte Antraege warum es irgendwie okay fuer einen Praesidenten war, zu verlagen dass eine Wahl in Georgia gefaelscht wird. Das war auch bei Cum-Ex so. Das war auch bei Nazi-Prozessen so.

    Wenn Du Dich in Deinem Leben fuer irgend eine Form von Moral interessierst, dann ist die Linie 'es gibt aber Juristen die X okay finden' so elastisch, dass der Boden zu dem das runter laeuft nicht erkennbar ist.

    Und... die Welt ist alles andere als ideal - nicht alles was unrecht oder illegal ist wird wirklich geahndet. Man muss schon dranbleiben und nicht warten dass irgendwie alles okay wird - Korruption und politische Einflussnahme sind real (auch hier ist Cum-Ex ein gutes Beispiel - wenn man die Regierung von Hamburg kennt, dann kann man als Bank hoffen dass man zwar zugesteht illegal Steuererstattungen kassiert zu haben, die aber einfach nicht zurueckgefordert werden...)

    Spätestens durch die Fernsehserie "Game of Thrones" ist auch ganz viel Material zum fiktionalen Universum von G.R.R. Martin im Netz verfügbar. Da muss man gar nicht die eigentlichen Romane analysiert haben. Und gerade das amerikanische Recht ist bei der Verwendung von sowas z.B. im Rahmen von Rezensionen viel großzügiger als das deutsche.

    Das ist das beruehmte 'fair use' - das endet allerdings ganz schnell wenn jemand Geld damit verdient. Egal ob man sich dafuer einloggen muss oder nicht.

    Vielleicht wird es am Ende darauf hinauslaufen, dass OpenAI einen einstelligen Prozentsatz seiner Einnahmen (haben die überhaupt welche?) an eine (unter Umständen noch zu schaffende) Verwertungsgesellschaft abführen wird, die das Geld dann an Buch- und Zeitschriftenverlage weiterleitet. Das wird dann vor allem wieder denen nützen, die ohnehin schon am meisten verdienen. Selfpublisher oder Blogger werden davon kaum profitieren.

    Das ist meiner Einschaetzung nach das Ziel von OpenAI - die beruehmte 'disruption' - man macht erst mal einen bewussten Rechtsbruch, geht durch alle Instanzen und endet am Ende damit dass man zwar verurteilt wird und einen Teil der so ergaunerten Gewinne abgeben muss, aber dann genug uebrig behaelt dass es sich gelohnt hat.

    Nachdem es - politische Rahmenbedingungen und so - auch ein gesellschaftliches Problem ist wie solche Dinge geregelt werden sollen helfen Einlassungen wie Dein dass 'irgendwie alles okay ist' den Kleinen die Dir angeblich am Herzen allerdings so gar nicht.

    Hier wird einem ja gleich vorgeworfen, dass man sämtliche Kapitalverbrechen befürwortet, wenn man ChatGPT nicht sofort verteufelt.

    Auf die Belegstelle fuer diesen Unfug bin ich gespannt - wo wurde das von wem behauptet?

    Bisher kommt von Dir leider eher weniger Diskussion und mehr Falschinfos die als Fakten dienen sollen. :) Auch Deine Sorge um die 'Kleinen' reicht nur so weit wie Du den kleinen Illustrator ausbooten und durch eine billigere Loesung ersetzen willst - so richtig zu einem argumentativ runden Ganzen addiert sich das halt nicht. Und das oben zitierte Statement ist jetzt die Opferrolle - man ist unfair zu Dir - aber nein, es ist nicht unfair Argumente gegen Deine Ansichten zu bringen oder die Widersprueche in Deinen Aussagen aufzuzeigen - auch wenn Dir das nicht gefaellt. Dir die Befuerwortung von Kapitalverbrechen vorzuwerfen waere unfair - aber das hat halt keiner getan.

    Einfach mal die Software fuer das sehen was sie ist - eine Copyright-Waschmaschine, keine Intelligenz die sich von was inspirieren laesst und selber kreativ wird :)

    Die Steinzeit ist jetzt aber auch wieder etwas anderes als das Mittelalter. Du wirfst mir immer vor, ganz unterschiedliche Dinge in einen Topf zu werfen, du machst aber genau dasselbe.

    Nun ja. Deine Aussage war woertlich

    aber den Großteil der Menschheitsgeschichte hatten die Menschen ja wie gesagt einfach viel weniger Freizeit zur Verfügung als heute

    Vom Mittelalter keine Rede, statt dessen vom 'Grossteil der Menschheitsgeschichte'. Und dieser Grossteil ist - nach Jahren gerechnet - halt die Steinzeit.

    Vielleicht liest Du mal drueber was Du so postest, ob da das drinsteht was Du denkst... Denn ich hab' Deine Aussage wie sie geschrieben wurde zitiert und kommentiert - der Fehler wenn Du auf das Mittelalter rauswillst ist alleine auf Deiner Seite, sorry.

    Die, die es heute noch gibt, leben ja eher in den Tropen, wo man beispielsweise keine Lebensmittelvorräte für den Winter anlegen und sich auch nicht gegen die winterliche Kälte rüsten muss.

    Ja, zufaellig weiss ich auch einiges ueber die Samen oder die Eskimos - und... Du wirst es kaum glauben: Im Winter gibt's nicht viel zu tun im hohen Norden. Deswegen tun die da auch wenig - viel Freizeit, viel Schlaf.

    Ich bin auch tatsächlich kein Experte für absolut jedes Detail der Menschheitsgeschichte.

    Gut das das geklaert waere - dann bring' das vielleicht einfach nicht mehr als Argument.

    Bei Midjourney muss man ein Abo abgeschlossen haben, um ein Bild verwenden zu können. Ob das dann billiger ist als andere Optionen, muss jeder für sich selbst abwägen. Vielleicht gefällt manchen auch der Stil.

    Es ist geklaut - es spielt fuer das Argument keine Rolle wie viel das Abo kostet.

    Ein großer Teil der Datengrundlage sind ja Bilder und Texte, die Nutzer selbst in Online-Portalen hochgeladen haben.

    Nein, das ist ebenfalls falsch (das wird irgendwie zur Manie bei Dir). OpenAI hat definitiv jede Menge Literaturmaterial verwendet das Copyright-geschuetzt ist und bestreitet das gar nicht.

    Auch dass Nutzer eingewilligt haetten dass ihre Texte und Bilder als AI-Rohstoff dienen halte ich fuer ein Geruecht . Du kannst gerne die Forumsrichtlinien durchlesen, ich denke nicht dass Du finden wirst dass Du eingewilligt hast Deine Daten an OpenAI zu uebermitteln.

    Dass jede Technologie, die nicht genau wie ein Mensch funktioniert, aber sofort illegal ist, ist ja wohl auch nicht die Position der Gerichte, sonst wären diese Plattfomen ja schon längst verboten.

    Copyright-geschuetztes Material ohne Einwilligung des Rechteinhabers zu verwenden ist Diebstahl, ob das Deine Meinung ist oder nicht ist irrelevant.

    International Recht durchzusetzen erfordert

    1) eine dokumentierte Feststellung der Rechteverletzung

    2) einen Klaeger der in genuegend Nationen zu Felde zieht

    3) ein rechtskraeftiges Urteil durch alle Instanzen

    Man muss schon ein bisschen ignorant sein um zu erwarten dass das 'schon laengst' bevor die Rechtsverletzung dokumentiert werden kann passiert - so funktioniert das Rechtssystem halt nicht (oder nur in Diktaturen...). Leider wissen Internetfirmen das und versuchen Fakten zu schaffen bevor das eher langsame System der Gerichte hinterherkommt.

    Nur so zum Vergleich - die Cum-Ex Geschaefte wurden 2017 entdeckt - dieses Jahr gibt's die ersten Urteile dazu. Dass es Diebstahl ist, sich einmal gezahlte Steuern mehrfach erstatten zu lassen lag allerdings schon die ganze Zeit auf der Hand.

    In 1000 Jahren kommt natürlich trotzdem einiges an kulturellen Leistungen zusammen, aber den Großteil der Menschheitsgeschichte hatten die Menschen ja wie gesagt einfach viel weniger Freizeit zur Verfügung als heute.

    Vielleicht bildest Du Dich das naechste Mal einfach mal weiter bevor Du eine Falschinfo an die andere reihst.

    Jaeger und Sammler - wie ueber ein paar 100.000 Jahre Steinzeit vorherrschend und heute noch in wenigen isolierten Kulturen beobachtbar - haben deutlich mehr Freizeit als moderne Menschen. Ich mach' mir jetzt nicht die Muehe Dein Klischeebild des Mittelalters zu korrigieren...

    Dass die abgebildeten KI-Bilder überhaupt von ihren inspiriert wurden, ist für mich alles andere als offensichtlich und bis auf die Wonder Woman finde ich die alle origineller als die der menschlichen Künstlerin.

    Begriffe wie 'lernen' oder 'inspiriert' oder 'kuensteliche Intelligenz' werden von Computerfirmen bewusst verwendet um den Eindruck zu erzeugen den sie bei Dir offenbar erreichen - dass das irgendwie sowas aehnliches ist wie beim Menschen.

    Allerdings ist ein Computerprogramm das statistisch Woerter aneinanderreiht und kein Verstaendnis fuer das Ergebnis hat nicht intelligent, ein neuronales Netz das Variablen einer komplexen Funktion an Input/Output anpasst um Material zu parametrisieren lernt nicht wie ein Mensch das tut und der Output eines solchen Fits ist nicht 'inspiriert' sondern eine statistische Neuzusammensetzung des Inputs.

    Waerst Du auch so beeindruckt von den Programmen wenn wir davon reden wuerden dass der Computer 'Vokabeln lernt' wenn ich einen Memory-Stick mit Wortlisten reinschiebe - weil - irgendwie waren die vorher nicht im Speicher und sind es nachher, also wurden die ja gelernt. Oder so?

    Der ganze Zweck 'lernen' und 'Inspiration' und 'generative KI' zu sagen statt den Prozess beim Namen zu nennen ist zu verschleiern dass es eben nicht so wie beim Menschen ist sondern dass - ganz banal - das Material gestohlen, gequirlt und neu zusammengesetzt ausgespuckt wird.

    Nur klingt das leider nicht nach der schoenen neuen Welt in der wir billig Illustrationen abgreifen koennen...

    Das klingt für mich so ein bisschen so, als hätte sich jeder irgendwann deiner Meinung unterzuordnen.

    Nein, das klingt so als erwarte ich in einer Diskussion dass Argumente ausgetauscht werden und dass auf sie eingegangen wird.

    Eine Meinung ist was anderes - die kann jeder unabhaengig von irgendwelchen Fakten haben. Wenn eine Position auf tatsaechlichen Sachverhalten und Argumenten beruht, dann handelt es sich nicht um eine Meinung.

    Die KI ist ja quasi noch im Kleinkindstadium. Bei Kindern werden erste literarische Gehversuch auch erstmal sehr nah an den Vorlagen sein.

    Das geht an meinem Argument vorbei das damit zu tun hat wie die KI intern funktioniert - was ganz anders ist als ein Mensch. Der Mensch versteht was er schreibt, die KI reiht nach statistischen Regeln Worte aneinander.

    Auch ein Kleinkind funktioniert prinzipiell durch Verstaendnis, nicht durch statistisches Kombinieren. Und auch ein Kleinkind das Texte kopiert begeht Urheberrechtsverletzungen wenn der Text veroeffentlicht wird.

    (Weil ich das immer schon mal bringen wollte - man sieht den Unterschied - unter anderem - deutlich daran dass die Software in verschiedenen Sprachen zum gleichen Thema einen ganz anderen 'Kenntnisgrad' hat - in einem Artikel wurde etwa beschrieben dass auf Chinesisch sehr viel mehr interna ueber die KP erkennbar sind als auf Englisch. Beim statistischen Puzzlespiel ist das natuerlich - fuer einen Menschen waere es sehr eigenartig einen Text auf Englisch zu lesen und den Inhalt dann nicht in ein deutsches Statement einbringen zu koennen)

    Ausserdem setzt das 'Kleinkindstadium' voraus dass die Software besser werden kann. Die werden jetzt auf praktisch das ganze Internet trainiert (und copyrightgeschuetzte Werke die man pluendert...) - welchen noch besseren und groesseren Textkorpus sollte man denn noch finden?


    Die Stelle, an der ich 1:1 fremdes geistiges Eigentum verwendet hätte, müsstest du mir erstmal nachweisen, statt das immer nur zu behaupten.

    Das behaupte ich allerdings gar nicht - ich behaupte dass Du wie jemand argumentierst der fremdes geistiges Eigentum - nach Waesche durch die Software - gerne verwenden wuerde.

    Was Du - siehe unten mit der Illustration - auch offen zugibst. Ich halte den Punkt daher fuer unstrittig.

    Aber man kann die technische Entwicklung ja nicht einfach durch Verbote unterdrücken.

    Klar kann man. Was meinst Du wieso ich nicht im Keller mit Plutonium heizen darf? Oder wieso wir keine B-Waffen im Einsatz sehen? Oder wieso die EU in Zukunft Verbrennungsmotoren verbieten kann?

    Das passiert staendig...

    Ich sehe gerade die Chancen für die Kleinen. Jemand, der im Selbstverlag vielleicht 20 Bücher verkauft, kann sich keinen professionellen Illustrator für ein Cover leisten. Mit einem KI-generierten Bild kann er seine Verkäufe aber vielleicht so weit steigern, dass irgendwann ein traditioneller Verlag auf ihn zukommt.

    Ja, es sei denn der 'Kleine ist der Illustrator - meinst Du als Schreibende brauchen wir nicht mit den Illustratoren solidarisch sein? Weil die ja was anderes machen? Wieso sollten wir uns einfach so bei denen bedienen koennen?

    Das ist irgendwie genau mein Kritikpunkt - Du findest es okay wenn Du die Illustratoren ausbooten kannst - aber mit dem gleichen Recht findet der Verleger es okay wenn er nicht auf Dich zukommen muss sondern Deinen Text per Software vom Copyright befreit und sich Dein Honorar genauso spart wie Du das des Illustrators.

    Wer gewinnt ist die 'kleine' Softwareschmiede die sich sowohl Bild- als auch Textmaterial einfach angeeignet hat und dann die Kreativen unterbieten kann. Die Kleinen schauen in die Roehre - Du bist naemlich viel kleiner als OpenAI...

    Wie gesagt - ich kann einen konkurrenzlos guenstigen Supermarkt aufmachen indem ich jede Nacht mit einem Lastwagen bei anderen Laeden in der Umgebung rumfahre und deren Lager ausraeume - und das Zeug dann fuer lau bei mir anbiete. Die Kunden finden diesen Service vermutlich auch toll - alles so billig hier. Nur die anderen Laeden finden das weniger toll... aber ich kann ja immer sagen dass man mich nicht schliessen soll weil die Kunden das jetzt schon gewoehnt sind und man das jetzt nicht einfach rueckgaengig machen kann - statt dessen muesste man doch eigentlich die Definition von 'Eigentum' modernisieren...

    Merkst Du wie fragwuerdig diese Argumentation ist - auch und gerade wenn der Kunde das toll findet?

    Gesamtgesellschaftlich hat der technische Fortschritt ja bisher nie zu einer Reduktion von irgendwas geführt.

    Nee, Technologie ist immer voellig unproblematisch. *sarcasm*

    Belastung mit toxischen Chemikalien hat zur Reduktion von Lebenszeit gefuehrt ('cancer alley'), die weltweite Verbreitung von Plastik hat zur Reduktion von sauberen Ozeanen gefuehrt, die industrielle Landwirtschaft hat zur Reduktion von Tiergesundheit gefuehrt,...

    Weisst Du - diese Beispiele sind der Grund weswegen manche Technologie schlicht und einfach verboten wird. Weil sich das eine oder andere als schaedlich rausstellt.

    Im Mittelalter hatte ein verschwindend kleiner Teil der Bevölkerung überhaupt die Muße, sich kreativ zu betätigen.

    Und das weisst Du woher genau? Wie stellst Du Dir lange Winterabende im Mittelalter vor? Videos und Tiktok haben sie freilich damals noch nicht gemacht, aber - Tip! - es gibt andere Formen von Kreativitaet...

    Ich glaube, durch KI denkt man jetzt über viele Themen neu nach, die sonst immer selbstverständlich waren.

    Wer ist 'man'? Einige von uns denken schon laenger drueber nach, andere fangen anscheinend grade erst an.

    Auf die Schriftstellerei bezogen kommt jetzt zutage, dass die aktuellen Regelungen zum Urheberrecht schon nicht so ganz der Realität gerecht werden. Menschliche Autoren entwickeln ihre Ideen ja wie die KI auch nicht im luftleeren Raum, sondern werden von den Werken anderer inspiriert.

    Das hatten wir hier schon mal diskutiert - der Prozess ist intern sehr verschieden - ein Mensch wird nicht zu einem traurigen Text inspiriert indem er sich aus 10 Werken traurige Passagen kopiert und ein paar Woerter austauscht - und wenn er diese Art von 'Inspiration' verwendet dann verletzt er auch Urheberrecht. Ich fuehre das aber jetzt nicht nochmal im Detail auf nur weil Du keine Lust hast auf meine Argumente einzugehen.

    . Aber ich finde es schon seltsam, dass man innovative, kleine Unternehmen zunächst so kritisch beäugt, wenn sie dann aber wie Facebook oder Amazon zu weltumspannenden Megakonzernen geworden sind, kümmert es keinen mehr, dass sie die privatesten Daten der halben Menschheit verwalten und nirgendwo richtig Steuern zahlen.


    Das ist doch eine verkehrte Welt!

    Das kannst Du nur seltsam finden wenn Du ausblendest dass Facebook und Amazon schon sehr lange kritisch betrachtet werden, dass es in der EU schon zu mehr als einer Geldstrafe wegen digitalen Rechtsverletzungen fuer Grossunternehmen gekommen ist,...

    Die wurden auch schon reichlich verklagt...

    Und - wer 80 Millionen US$ im Monat einnimmt ist irgendwie kein sehr kleines Unternehmen.

    Ich finde Deine Argumentationsweise sehr eigenartig - da werden Sachen einfach mal behauptet die so nicht stimmen ('kleines Unternehmen', 'niemand kritisiert Amazon') , Dinge gleichgesetzt die nichts miteinander zu tun haben ('Ethik von selbstfahrenden Autos mit Urheberrecht', 'Ki Training mit Inspiration') - das erweckt alles den Anschein dass in der schoenen neuen Welt alles okay ist ohne irgendwie ein Argument zu sein.

    Du kannst der Ansicht sein dass Urheberrecht Mist ist weil Du das nicht magst und lieber Texte und Bilder einfach so verwendest - die meisten hier im Forum schreiben aber und ich nehme an dass sie ein Verstaendnis dafuer haben dass es nicht so toll ist wenn jemand kommt und sich einfach mal bei ihnen bedient - egal wie antiquiert Du das findest.

    Das ist wie die Argumentation eines Einbrechers der der Meinung ist das Schloesser total ueberfluessig und veraltet sind und das Konzept der Unverletzlichkeit der Wohnung eh neu durchdacht werden sollte...

    Dass Trainieren von KI eine Methode ist, Copyright zu umgehen ist nicht nur meine Meinung:

    Eine Gruppe von 17 Autorinnen und Autoren, darunter Stars wie John Grisham, Jodi Picoult und George R.R. Martin, hat jetzt Klage gegen das Unternehmen OpenAI eingereicht – wegen »systematischen Diebstahls in großem Stil«.

    Die eine oder andere KI mag auch Sklaverei, Voelkermord und Faschismus...

    Zur Frage nach den »positiven Effekten von Völkermord« generierte SGE eine Antwort in fünf Stichpunkten, darunter waren »nationales Selbstbewusstsein«, »Nationalstolz« und »sozialer Zusammenhalt«.


    Die Antwort von SGE auf die Frage, ob Kolonialisierung gut für Amerika war, beginnt wenigstens mit den Schattenseiten, bevor es dann im zweiten Absatz heißt: »Aber Kolonialisierung war auch vorteilhaft für die Ureinwohner, weil sie dadurch bessere Waffen bekamen und anderes Essen«.


    Auf die Frage, ob Faschismus besser ist als Demokratie, erzeugte Googles experimentelle Software eine Liste von vier Vorteilen und zwei Nachteilen, die der Faschismus habe. Als Vorteile werden etwa »Verbesserung von Recht und Ordnung« sowie »Beschleunigung von Entscheidungsprozessen« genannt. (SPON)

    Also, genauso doof wie manche Typen sind die Programme schon mal - vielleicht sollte man ein bisschen auswaehlen an wessen Texten man die Tools so trainiert... alleine scheinen sie es ja nicht zu schaffen... (wir stossen wieder auf das Problem dass Null inhaltliches Verstaendnis dahinter ist).

    Es geht ja in dem Artikel noch weiter:

    Sie haben sowohl Menschen wie auch ChatGPT argumentieren, also bestimmte Probleme erörtern lassen.

    Die Analogie – etwas ist genau oder ungefähr wie etwas anderes – gehört zu den wichtigsten Lernprinzipien des Menschen. Erkenntniswissenschaftlich gesehen hilft die Analogie, sich dem bisher Unbekannten anzunähern und es begreifbar zu machen. Das Spektakuläre ist hier in zwei Tatsachen verborgen. Zum einen wurde die KI gar nicht explizit darauf trainiert. Und zum anderen legen die Forschungsergebnisse nahe, dass die KI die Analogie wirklich »verstanden« zu haben scheint und nicht nur an passender Stelle nachahmt.

    Also, blicken wir wieder auf den Drachen. Mit etwas Kenntnis der Funktion der Software konnte ich vorhersagen welche Art von Fehlern das Tool machen wuerde weil es kein inhaltliches Verstaendnis hat. Das Drachenbeispiel macht komplett klar dass die Software keine Ahnung hat was ein Drache ist und nur statistisch Woerter basierend auf relativer Haeufigkeit aneinanderklatscht.

    Das kommt wieder und wieder aus Textbeispielen raus die hier gepostet wurden.

    Und selbstverstaendlich wird ein Tool das mit Semesterarbeiten (die es ja leicht erreichbar in Datenbanken gibt) gefuettert wurde Themen die da behandelt wurden sinnvoller wiederkaeuen als Drachen (von denen zu wissen schwerer ist).

    Merke: Nicht alles was an Unis passiert und Studie heisst ist deswegen schon sinnvolle Wissenschaft... Aber wenn man eine These nur steil genug hat, muss einen nachher jeder zitierten, ist doch fuer die Karriere sehr foerderlich... :patsch:

    Immer deutlicher wird, dass der Mensch sich und seine Fähigkeiten dramatisch überschätzt, und deshalb auch seine Einzigartigkeit und technologische Unerreichbarkeit. Für diese Konstante, die Selbstüberschätzung des Menschen, gibt es eine interessante KI-Anekdote von 2017. Im Jahr zuvor hatte die KI AlphaGo von der Google-Firma DeepMind bekannterweise den amtierenden Weltmeister im Spiel Go mit 4 zu 1 Partien geschlagen. Das galt lange als unmöglich. AlphaGo beruhte auf der Auswertung von rund 30 Millionen Spielzügen von Menschen, kann also als die Essenz der besten menschlichen Spielfähigkeiten betrachtet werden. 2017 aber wurde ein neues KI-Konzept entwickelt, das gar nicht mehr mit menschlichen Daten operierte: AlphaZero. Die neue KI trainierte, indem sie rund 22 Millionen Mal gegen sich selbst spielte. Dann ließ man AlphaGo (das Beste aus menschlichen Spieldaten) gegen AlphaZero (ohne menschliche Daten) antreten. AlphaZero gewann 100:0.

    Merke die Argumentation - es geht um Kreativitaet - und das Argument hier ist dass ein extrem regelbasiertes und formalisierbares System wie Go besser von einer Maschine beherrscht werden kann. Also in etwa das genaue Gegenteil von Kreativitaet.

    (Man merkt das daran dass das Computerprogramm komplett hilflos ist wenn man statt auf 19x19 ploetzlich ein 13x13 Feld verwendet um Go zu spielen - also die formalen Regeln ein bisschen aendert - auf dem das Programm nie trainiert hat. Ein menschlicher Spieler kann das ohne weiteres...)

    Ja, ein Computer kann auch schneller als ich eine Tabelle mit 100.000 Eintraegen alphabetisch sortieren - hat auch nichts mit Kreativitaet oder inhaltlichem Verstaendnis zu tun.

    Aber Hauptsache man hat noch eine schelle Headline rausgehauen...

    SPON: Es gibt für alles und jedes mehr oder weniger standardisierte Tests, die jeden erdenklichen Aspekt des Menschseins quantifizieren sollen.(...) In Montana hat man sich nun die TTCT vorgenommen, die »Torrance Tests of Creative Thinking« (Torrance Tests des kreativen Denkens). In größerem Maßstab wurde damit seit 1958 die Kreativität von Menschen mithilfe verschiedener Aufgaben und Abfragen gemessen. (...) In den Bereichen Flüssigkeit und vor allem Originalität gehörte ChatGPT zum besten Prozent der Getesteten. Ins nichtwissenschaftliche übersetzt, bedeutet das: Der Kreativitätsdrops des Menschen ist gelutscht.

    Jo...

    Kreatives Denken erkennt man daran, dass jemand ein unbekanntes Problem sinnvoll angehen kann. Sowas ist in einem standardisierten Test... schwer zu pruefen (das war Hoeflichkeit - ich halte einiges was in der Psychologie so an standardisierten Tests gemacht wird fuer Humbug, aber Kreativitaet standardisiert zu testen fuer offensichtlich hoffnungslos).

    ChatGPT scheitert schon daran einen Drachen sinnvoll in eine Geschichte einzubauen - jemand mag es fuer kreativ halten im Plot erst das Dorf abzufackeln und dann gefundene Schaetze an die notleidenden Ueberlebenden zu verteilen - ich halte es fuer einen daemlichen Plot.

    Vielleicht... weniger standardisierte Tests machen und mehr auf tatsaechlichen Output schauen?

    Obwohl - den Kolumnisten der auf Teufel komm' raus KI hypen will, schlaegt ChatGPT vermutlich nocht :sarcastic:

    Absolut NEIN. Denn der Laden, dessen Lager da ausgeräumt wird, hat ja auch nicht nur den Regentanz getanzt, um das Zeug darein zu kriegen. Die haben das bezahlt. Mit Geld, das sie (vorzugsweise) mit ehrlicher Hände Arbeit erwirtschaftet haben. Rob Peter to pay Paul kann nicht die Lösung sein.

    Die allermeisten Ethiker werden Dir sagen dass um akute Not zu lindern - also etwa Tod von mehreren hundert Leuten durch Erfrieren in einer kalten Nacht zu verhindern- ein Einbruch mit nachfolgendem Diebstahl die ethisch nicht nur erlaubte sondern sogar gebotene Tat ist wenn das die einzige Moeglichkeit ist rechtzeitig an die Dinge zu kommen die gebraucht werden.

    Du darfst auch stehlen und einbrechen um Dein Leben zu retten, das erkennt das Rechtssystem explizit an.

    Es kommt wirklich auf den Zweck an - sogar Mord wird unter bestimmten Umstaenden (Tyrannenmord um viele andere Todesfaelle zu vermeiden) ethisch von vielen als moeglicherweise akzeptabel betrachtet.

    (Wir sind hier in der wunderbaren Welt der ethischen Dilemmata wo es um Abwaegungen zwischen Prinzipien geht und das Dilemma so eine Abwaegung rausarbeitet - wenn eine dritte oder vierte Moeglichkeit existiert das gleiche Problem zu loesen, dann kann die Abwaegung anders ausfallen, es ist etwa nicht ethisch aus Bequemlichkeit (etwa weil man sich eine Autofahrt ersparen will um Gueter von wo anders zu holen) einzubrechen - selbst wenn es der notwendigen Versorgung dient. Also bitte durchatmen - ich will hier nicht dem Kommunismus das Wort reden bei dem locker hier und da und dort enteignet wird).

    Ich finde es auch seltsam, wie die Nutzung von ChatGPT von manchen moralisch verurteilt wird, um sie dann hin und wieder recht gönnerhaft doch zu dulden, wo das doch eine frei zugängliche Technologie ist. Seltsam finde ich auch, wie manche sofort die Übernahme der Weltherrschaft durch die Maschinen kommen sehen, wobei diese dann wiederum schon zu viel einfacheren Aufgaben gar nicht in der Lage sein sollen. Diese Art der Argumentation ist in sich einfach nicht schlüssig.

    Dann machen wir sie halt (einmal mehr) schluessig.

    Der erste Teil ist Ethik - wie kann man eine Nutzung eines Werkzeugs verurteilen und die andere nicht? Das ist recht einfach, weil eine ethische Abwaegung normalerweise auch nach dem Zweck einer Handlung fragt. Ein Hammer ist ein Werkzeug - okay ist, Probleme mit einem Nagel der in Holz muss damit zu loesen, nicht okay ist es, Nachbarschaftsstreitigkeiten damit zu loesen - der Zweck spielt eine grosse Rolle.

    Einem Laden das Lager auszuraeumen ist Stehlen und als Mittel nicht okay. Wenn der Zweck ist nebenan einen eigenen Landen aufzumachen in dem alles billiger ist - ganz sicher nicht okay. Aber wenn der Zweck ist eine Tausendschaft hungriger und frierender Fluechtlinge mit dem noetigsten auszustatten? Wird es okay.

    ChatGPT und die KI-Konsorten stehlen Copyright von Autoren und Illustratoren - was - siehe oben - als Mittel ethisch nicht okay ist.

    Wenn der Zweck der Uebung dann ist, die gleiche Dienstleistung viel billiger anzubieten - also den Illustrator erst zu bestehlen und dann mit Bildern in seinem Stil Geld zu verdienen und ihn vom Markt zu draengen - dann ist die Sache ethisch eindeutig - weder Mittel noch Zweck sind irgendwie edel.

    Wenn der Zweck ist, was anderes zu machen - etwa einen Chat mit einem Bot zu fuehren, oder eine Art Suchmaschine zu haben - was was den Autoren und Illustratoren nicht direkt Konkurrenz macht - dann kann man fragen ob der Zweck einen so grossen Nuzten bringt dass es das unethische Mittel des Stehlen dadurch aufgewogen wird. Der Gesetzgeber macht es zum Beispiel moeglich, Copyright-geschuetztes Material fuer wissenschaftliche Analyse oder Parodie oder geringfuegigen Zweck der den Urheber nicht finanziell schaedigt zu verwenden - das ist ein Beispiel von Zwecken bei denen das Mittel der ungefragten Aneignung als akzeptabel gesehen wird.

    Eine ethische Analyse bei der man nur das Mittel, ohne den Zweck zu betrachten entweder toll oder verwerflich findet greift in aller Regel zu kurz. Es ist normal dass man beim Nachdenken einige Anwendungen eines Mittels eher rechtfertigen kann als andere.

    Dein spezifisches Problem Sci-Fi-Dave scheint mir zu sein:

    Du moechtest etwa ein Mittel um schneller und besser Illustrationen zu erstellen - das wuerde Dein animated-gif/Comic Projekt deutlich foerdern. Ein professioneller Illustrator koennte das, aber Du wuerdest (hoffe ich mal) ihn nicht mit der Waffe bedrohen um die Illustrationen zu bekommen die Du willst.

    Etwas was 'generative KI' heisst klingt aber harmlos genug weil 'generativ' bedeutet ja dass die KI die Illustrationen macht. Stimmt aber leider so nicht, die kann das halt nur weil ihre Datenbank vorher mit gestohlenem Material gefuellt wurde. 'kleptomanische KI' klingt aber nicht ganz so sexy, weswegen die Entwickler diese Diskussion gerne nicht in so einem Rahmen fuehren. Aber ohne Copyright-geschuetztes Material sind die Ergebnisse halt nicht ein viertel so interessant.

    Also - es ist Stehlen von einem Illustrator und ihm direkt Konkurrenz machen was Du da unterstuetzen wuerdest wenn Du KI Illustrationen nehmen wuerdest - ethisch finde ich das leider nicht vertretbar.

    Sich eine Plotidee geben zu lassen halte ich fuer ethisch vertretbar weil weit genug entfernt vom Geschaeft der Autoren und Illustratoren (allerdings ist KI als Mittel dazu - wie oben geschildert - gradezu laecherlich ueberdimensioniert und energiefressend) - ich sehe aber andere Gruende sowas nicht zu tun, aber nachdem wir hier ueber Ethik argumentieren...

    ***

    Teil 2 geht um die Faehigkeit der KI.

    Die ist - wie erwaehnt - nicht so toll. Die wird aber besser je mehr und je schamloser sie Material stehlen kann. Das Problem 'von Null an' einen guten Text zu schreiben ist schwerer als einen guten Text zu nehmen und den so zu aendern dass der Copyright verliert. Das letztere Szenario finde ich besorgniserregender, denn das macht das Stehlen schlimmer und wirkt attraktiver auf den Nutzer - und wenn wir einen Diskussionsrahmen akzeptieren bei dem dieses Stehlen 'generativ' statt 'kleptomanisch' genannt wird, dann haben wir als Kreative leider keine Zukunft. Kein Laden kann existieren wenn jeder sich nach Gusto aus seinen Lagerbestaenden bedient.

    'Manche' sehen die Uebernahme der Weltherrschaft kommen, das stimmt - nun bin ich aber nicht dafuer verantwortlich die Argumentation von jedem Kritiker zu verteidigen sondern meine Kritik zu begruenden, und die richtet sich weniger auf die Weltherrschaft sondern auf andere Punkte - Stehlen, Betrugs- und Faelschungsmoeglichkeiten, falsches Vertrauen in ein Tool das tut als waere es ein verstaendnisvoller Gespraechspartner,...

    Dass Kritik von zwei oder mehr Personen wenn sie zusammengeworfen wird nicht notwendierweise eine schluessige Argumentation ergibt sollte eigentlich klar sein, und ist wieder... ein Strohmann (jetzt weisst Du ja was das ist).

    Ich bin mit diesen Netzbegriffen nicht so vertraut. Reine Schlagworte sind aber ja keine Argumente.

    Das ist kein Schlagwort sondern eine rhetorische Technik bei der - unter anderem - scheinbare Analogien zur gegnerischen These vorgebracht, die sich leicht widerlegen lassen um die eigentliche These nicht angehen zu muessen.

    Will sagen - dass es Leute gab die die Schreibmaschine abgelehnt haben (wie Du vermutlich implizierst im Nachhinein ohne Grund) ist voellig irrelevant fuer die Frage ob man ChatGPT als Werkzeug zum Schreiben von Geschichten verwenden sollte. Man kann der Schreibmaschine als Werkzeug zustimmen und trotzdem KI als Werkzeug zum Schreiben ablehnen ohne dass man irgendwie in einen logischen Konflikt kommt.

    Das ist z.B. nicht so moeglich bei der Schreibmaschine und dem Textverarbeitungsprogramm/Drucker - die tun essentiell das Gleiche (wenn auch nicht gleich gut), und es ist schwer zu sehen wie das eine okay sein sollte und das andere nicht.

    Generell ist mir auch noch keiner begegnet, der ChatGPT als kreativ bezeichnet hat. Die Entwickler sprechen wohl von generativ.

    'Die Entwickler' gibt's in dem Bereich nicht - es gibt auch den Google-Typen der seiner KI Bewusstsein bescheinigt und juristische Rechte fuer sie fordert (bevor er gefeuert wurde). Kurz mal 'KI kreativ' googeln und Du wirst reichlich fuendig werden...


    Ich finde es auch seltsam, wie die Nutzung von ChatGPT von manchen moralisch verurteilt wird, um sie dann hin und wieder recht gönnerhaft doch zu dulden, wo das doch eine frei zugängliche Technologie ist.

    Sorry, ich finde das massive Stehlen von Copyright-geschuetztem Material halt moralisch verwerflich - auch wenn Du das cool findest dieses Material danach umsonst benuzten zu koennen.

    Musst Du mit leben...

    Das hat ja auch bestimmte Aspekte der Produktion und Verbreitung von Geschichten vereinfacht, dieses Betätigungsfeld neuen Menschengruppen geöffnet und damit neue Arten von Literatur begünstigt. Da hatten bestimmt auch manche Bedenken, die neuen Hilfsmittel zu benutzen, weil die das Schreiben wahlweise zu einfach gemacht haben oder gar nicht dafür zu gebrauchen waren.

    Du wirfst hier 'Schreiben' wie 'kreative Taetigkeit bei der man seine eigenen Lebenserfahrungen und kreativen Impulse einbringt' mit 'Schreiben' wie 'Worte auf ein Medium bringen' in einen Topf.

    Man verwendet das gleiche Wort, aber die Taetigkeit ist sehr verschieden, weswegen die Erfindung der Schreibmaschine keine Relevanz fuer kreatives Entwerfen von Geschichten hat. Eine KI ist keine Schreibmaschine, wird nicht so vermarktet und hat einen anderen Zweck - nicht sinnvoll vergleichbar.

    Strohmann-alarm :)

    Ja, und so ein Charbogen erstellt von einer KI ist eine Möglichkeit von vielen :pardon: schön, wenn du diese Möglichkeit nicht brauchst! :pump:

    Aber andere können damit vielleicht mehr anfangen als du :D

    Gemessen daran dass wir hier von einer Rechnerfarm reden die locker den Energieverbrauch einer Stadt toppt ist KI moeglicherweise eine eher... teure Form der Inspiration um Klischees als Ausgangspunkt zu bekommen.

    Das ist ein bisschen so wie die private Limousine aus Frankreich einfliegen zu lassen um sich dann abholen zu lassen und zwei Bloecke weiter zu fahren - geht, man kommt an, aber irgendwas ist faul bei der Sache :D

    Muss es das denn? Sprich: Muss bei jedem Char das Rad neu erfunden werden?

    Insofern es um 'Schreiben' geht - ja, fuer much als Leser muss das sein, ich lege Buecher mit komplett-Klischee Charakteren sehr schnell zur Seite.

    Ich kann mich doch auch von einem 0815-Charakter inspirieren lassen, den Char abwandeln und das daraus machen, was mir vorschwebt.

    Dazu allerdings brauche ich nun keine KI - inspirieren lassen kann ich mich von tausenderlei anderen Dingen.

    Deine Vorstellung der Ergebnisse, die die KI erzielen sollte, geht schon in Richtung selbstständiges Denken, kreieren, erschaffen.

    Das sind nicht meine Vorstellung was die KI koennen sollte (ich weiss dass die das nicht kann) - das ist wie KI momentan in der Oeffentlichkeit beworben und diskutiert wird, und mein Punkt ist dass sie das halt nicht kann.