Du bist nicht von dieser Diskriminierung betroffen, hast daher keine Erfahrungswerte und dich wohl nicht erkundigt, ob dem wirklich so ist.
Welche Anmassung Deinerseits... Ich bin schon mein halbes Leben der Auslaender der mitgemeint ist wenn jemand 'Auslaender raus' ruft. Oder der halt die Landessprache nicht so toll spricht - mit Akzent. Vielleicht solltest DU Dich mal fuer die Erfahrungen anderer interessieren bevor Du ueber sie urteilst.
Ich glaube dir, dass es Vorurteile gibt. Ich nehme es jedoch nicht ab, dass hier ein FPÖler, der "Ausländer raus!" ruft, einen Franzosen genauso mitmeinen soll wie einen Syrer.
Viele Personen wollen unbedingt in ihrer Comfortzone bleiben und tun es mit "das ist nicht mein Geschmack" ab, wenn sie sich auf jemanden einlassen könnten, der nur ein wenig anders ist als sie selbst
Du - man muss das nicht - Buecher lesen die man nicht mag. Man kann das machen, aber es ist eine persoenliche Entscheidung. Man muss nicht von der Arbeit heimkommen und abschalten wollen und sich dann noch in die Lebenswelten von anderen reindenken - so eine Verpflichtung gibt es einfach nicht. Es ist auch okay einfach Spass mit einem Buch zu haben.
Demnach finde ich es schwach, wenn Literatur provoziert, wenn sie besonders unsensibel gegenüber Minderheiten oder Frauen ist. Was genau soll das erreichen?
Hatte ich schon mal geschrieben. Ein Text mit einem Sklaven als POV - stimmt jeder zu, ganz schrecklich die Sklaverei, aber ICH wuerde sowas ja nie machen. Ein Text ueber den Sklavenhalter der ihn sympathisch und plausibel rueberkommen laesst - und ploetzlich merkst Du was Du vielleicht doch machen wuerdest wenn die Dinge anders waeren. Kann zum Nachdenken anregen indem es die Mechanismen offenlegt die ein Sklavenhalter in seinem Kopf braucht um sein Tun zu rechtfertigen.
Ausserdem ist Literatur manchmal einfach... Unterhaltung. Der eine oder andere hat - Erotik oder auch nicht - Phantasien von denen er genau weiss dass er sie in der Realitaet nie ausleben wuerde - ein Text bietet eine Variante mal den inneren Conan raushaengen zu lassen ohne dass jemandem in der Realitaet weh getan wird.
Ich hab' fuer eine Weile gerne am Computer rumgeballert - war fuer mich eine gute Art meine Wut auszuleben, die Pixel haben's mir verziehen.
Bei Dir erzieht Literatur leider immer nur... die kann echt so viel mehr!
Aber was möchtest du überhaupt erzielen?
Dass Menschen einander verstehen und tolerieren - ich bin nicht der Meinung dass jeder jeden moegen und gut finden muss, nach meiner Lebenserfahrung ist Homo Sapiens nicht so gestrickt - aber wenn man versteht was den anderen bewegt - dass der auch seine Gruende hat und nicht einfach nur gemein und bloed ist - und wenn man ein bisschen lernt zu tolerieren wenn der was unangenehmes macht - dann kommt man am Ende zu einem entspannteren Miteinander.
Konkret - Du musst nicht jeden Text gut finden wenn der bloed ueber Frauen, Queere etc. redet - aber wenn Du am Ende eher akzeptieren kannst dass andere Menschen Texte in denen halt Deine Themen vorkommen auch nicht gut finden muessen und jeder seine Gruende dafuer hat - dann bricht bei mir ein Laecheln aus.
Und ich plädiere auch nicht dafür, nun nachzudenken, wer noch alles geschützt werden muss. Dann traut man sich nachher ja gar nicht mehr mit Leuten zu reden, aus Angst, was falsch zu machen!
Amen.
Der ganze Ansatz dass es irgendwie ein Recht darauf gibt ohne Aergernisse durch den Alltag zu gehen fuehrt in den Wahnsinn wenn man ihn weiter und weiter denkt.
Der Alltag ist aergerlich weil Menschen unterschiedliche Vorstellungen davon haben wie die Welt laeuft. Man hat immer wieder versucht ein Utopia zu bauen - das Problem waren immer die, die die Dinge anderes sehen - was macht man mit denen? Wenn man versucht sie umzuerziehen oder in Lager zu stecken demontiert man Utopia selbst, wenn man sie mitmachen laesst demontieren sie Utopia.
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Es hat nun niemand behauptet, dass Bücher nicht auch in erster Linie Spaß machen dürfen, aber jedes Buch spiegelt bis zu einem gewissen Grad das Mindset des Autors wieder, wie er die Welt sieht, wie er andere Menschen und damit Genderrollen zB. oder Klischees aller Art sieht, und Kunst spiegelt auch die Gesellschaft und Zeit wieder, in der sie entsteht.
Ich sehe das bei Computerspielen auch so, dass es weniger relevant ist, ob diese nun Shooter sind, sondern gegen wen diese Gewalt angewandt und ob diese Gewalt als gut und notwendig dargestellt wird. Die alten Shooter (und vielleicht der Neuen, aber die kenne ich nicht) zeichnen sehr stark das Bild des muslimischen Attentäters und der US-Army als die Befreier. Dieses Bild, das immer und immer wieder in den Medien gezeichnet wurde, hatte durchaus starke Auswirkungen darauf, wie reale Menschen wahrgenommen werden. Selbst wenn man Medien in erster Linie zur Unterhaltung schreibt, was halt vieles sein kann, jeder findet etwas anderes unterhaltsam, sehe ich Medien nun schon in der Pflicht keine schädlichen Stereotypen zu verbreiten.
Das ist ein Teil von Reflexive Media: Medien, die eine Message senden, die Menschen in ihren bereits bestehenden Stereotypen bestärken. Selbst wenn man eine Romanze schreibt oder ein gewisses Abenteuer, gibt man vielleicht bestehende Weltbilder wider, oder man bricht mit ihnen zuteils. Wenn man einen Shooter rausbringt, könnte man auch auf Monster schießen oder etwas wie Splatoon rausbringen, man muss diesen nicht zur US-Propaganda machen.
Wenn eine Romanze den Inhalt hat von "es ist egal was für ein Arschloch er dir und anderen gegenüber ist, Hauptsache er ist tall, rich & handsome", sendet das halt eine gewisse Message.
Zu dem letzten Absatz: Siehe weiter unten.
Zitat
3000 Jahre Geschichte zeigen - man muss halt lernen mit Andersdenkenden zu leben selbst wenn sie einen aufregen, provozieren oder beleidigen - es gibt Gesetze auf die man sich gemeinsam einigen kann die sagen wenn das zu weit geht - aber in hohem Mass muss man sowas akzeptieren lernen. Den Kulturkampf den es als Alternative gibt - den wollt ihr alle nicht.
Sorry, aber wenn Minderheiten mit "Andersdenkenden" leben müssen, sieht es meistens so aus, dass sie um ihre Jobs fürchten muss, dass sie sich teilweise von der Exekutive fürchten müssen, dass sie am Wohnungsmarkt schlechte Chancen erhalten, ihnen ihre Kultur genommen wird, dass sie oft auch infantilisiert werden, dass sie ihre Zuneigung und Gender Expression etc. nicht frei ausleben dürfen und vieles, vieles mehr.
Wenn man in einer Position ist, in der man Dinge einfach so mal aushalten und abzucken und "mit Andersdenkenden leben" kann, weil es (sehr viel) wenig(er) gibt, das man selbst aushalten müsste, hat man das schnell mal dahergesagt und für andere bestimmt, dass es für sie auch so zu sein hat. Dann ist man vielleicht in einer gesellschaftlich sehr guten Position, in der man entscheiden kann, ob man sich damit überhaupt auseinandersetzen muss.
Und wie gesagt, Gesetze geben nur die Mainstreamgesellschaft wider. Das Gesetz entscheidet momentan auch, dass trans Personen fremdbestimmt darin sind, ob sie als solche anerkannt werden und ihnen eine Änderung des Passeintrags zusteht / Änderungen darin finden extrem langsam statt, und Frauen erleben gerade in den USA und in anderen Ländern wieder einen sehr großen Einbruch ihrer Rechte. Gesetze sind nichts, worauf man sich einigt, sondern etwas, das mehrheits- und machtbestimmt über alle verhängt wird.
UNd da stimme ich und ich glaube auch Thorsten dir zu.
Also, es ging hier um die Gefahr von Kaffee als Hautfarbenmetapher, den kolonialen Kontext als Beispiel fuer Mikroaggression die alte Wunden wieder aufreisst...
Ich seh' das (leider?) etwas komplizierter.
Die These hier ist, dass Erinnerungen an Koloniales Unrecht durch Trigger -wie etwa den Vergleich von Haut mit Kaffee die beide Assoziationen an die Kolonialzeit wecken und damit die Sklaverei ins Gedaechtnis rufen - in der Gegenwart Stress, Unbehagen oder ein vages Bedrohungsgefuehl hervorrufen - also sowas wie Post-Traumatic Stress Disorder (PTSD) - hat einen aehnlichen Symptomkatalog der bei Triggern losgeht. Ich verlinke dazu mal die Seite der WHO Und genau so redet man drueber - koloniales Trauma, alte Wunden auftreissen, trigger warning,...
Das Problem mit der Theorie ist zweifach - einmal ist die Rate von Menschen die bei einem traumatischen Ereignis mit PTSD reagieren klein - grade mal 5.6% der direkt von einem Trauma betroffenen tun das (steht im verlinkten Artikel). Zum anderen ist die Kolonialzeit recht lange her - so um 1890 mit dem Brussels Conference Act war Europa schon damit beschaeftigt ausserhalb der eigenen Grenzen gegen Sklaverei vorzugehen.
Traumata durch von Europa verschuldete Sklaverei sind damit mehr als 130 Jahre - etwa 5-6 Generationen her. Natuerlich war nicht Friede, Freude Eierkuchen danach, da kommen diverse blutigge Kapitel, aber Deutschlands Kolonialgeschichte endet nach dem ersten Weltkrieg 1918 - das ist ueber 100 Jahre her - 4-5 Generationen.
Damit eine heutige Person durch koloniales Unrecht ein Trauma erleidet muss das - irgendwie - ueber so viele Generationen in der Familie vererbt werden. Wenn man bei der WHO nachschaut wie selten PTSD eigentlich ist wenn man direkt mit dem traumatischen Ereignis konfrontiert wird, dann ist es schwer sich vorzustellen wie das so viel schlimmer sein soll, wenn es ueber die Familie tradiert wird. Also, selbst wenn die Nachkommen eines Sklaven 20% Chance haben deswegen PTSD zu entwickeln - dreieinhalb mal hoeher als bei den Sklaven selbst - ist die Chance dass es fuenf Generationen lang weitergegeben wird 0.032%.
Mein eigenes Beispiel ist vielleicht als Illustration hilfreich - ich komme aus einer Vertriebenenfamilie - und der Verlust der deutschen Ostgebiete, die Flucht und der Neuanfang war fuer meine Grosseltern ohne Frage traumatisch (Man kann jetzt die Schuldfrage aufwerfen, die Deutschen haben schliesslich den Krieg angefangen - aber Schuld ist keine Kategorie fuer Trauma, der Lastwagenfahrer der einen Radler ueberrollt ist danach auch traumatisiert - besonders wenn er schuld hat. Und zumindest bei meinem Opa muetterlicherseits, einem nicht sehr arisch aussehenden Dumitru Voinoschi, habe ich gewisse Zweifel ob er sich jemals viel vom NS-Reich erhofft hat oder nicht eher als slavischer Untermensch galt...). Fuer mich ist die Vertreibung ein rein theoretisches Ereignis, ich habe kein Herzrasen wenn ich an Polen denke, oder wenn jemand verlorene Hoefe erwaehnt, bekomme keine Flashbacks wenn jemand eine Fluchtgeschichte beschreibt - ich war naemlich nicht dabei.
[...]
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Ich sehe das schon als Lächerlichmachen des Themas an, zum Beispiel "wenn mich jemand mit Milch vergleicht, dann trinkt er einfach gerne Milch." Wie gesagt, du führst diese Diskussionen regelmäßig ad absurdum.
Zum einen hat man nicht das Recht darüber zu entscheiden, ob sich ein POC oder ein queerer Menschen, bzw. jemand Neurodivergentes oder jemand mit einer Behinderung, durch Mikroaggressionen verletzt wird. Die sind bei weitem keine reine Intepretationssache, die von Einzelpersonen erlebt werden. Ob man nun als weiblich gelesene Person als Schatzi bezeichnet wird, oder einer Person mit einem fremdklingenden Namen gesagt wird "Ihren Namen kann man nicht gut aussprechen, gibt es da etwas Kürzeres" (oder gleich ohne zu fragen abkürzen), das ist alles keine persönliche Interpretations- und Empfindungssache, das ist etwas sehr Strukturelles.
Diese würden einen nunmal sehr viel weniger ausmachen, wenn kein Machtungleichgewicht da ist. Wenn mich jemand in meinem persönlichen Umfeld entscheidet nichtmal soweit zu akzeptieren, dass sie mich mit richtigen Pronomen und Namen ansprechen würden, kann ich den Kontakt abbrechen, obwohl es nun auch Stress verursacht, wenn man diesen Personen immer wieder begegnet, inklusive sexistischen Kommentaren in Hobbybereichen. Ich weiß nun, dass ich auf auf den meisten Arbeitsplätzen gar nicht erst darauf zu hoffen brauche und ja, es verursacht Stress, wenn man sich an queerphobe Kommentare und co. erinnert und Memo an sich, besser man outet sich nicht, obwohl man mit diesen Leuten sonst okay auskommt.
Da finde ich es ironisch, wenn Leute aus der Mehrheit sagen wollen, sie wollen bloß ohne Stress durch den Alltag gehen und ihnen dann selbst kleine Berichtigungen oder Grenzen, die man ihnen aufzeigt, sehr zusetzen. Kann mich erinnern, dass ein älterer Herr um die 60 mal meinte, ich hätte seine Laune für den ganzen Tag verdorben, weil er mich nicht Mausi und Schatzi nennen durfte und hatte sich irrsinnig aufgeregt, auf ein einfaches "Ich möchte, dass Sie das unterlassen" hin. Also ähm ja...
Ironischerweise wird dann meist so getan, als sei es verwunderlich, wenn queere Menschen in erster Linie mit anderen queeren Menschen befreundet sind. Als würde man aus freiem Willen heraus mit jemanden Zeit verbringen, der einen nicht ansatzweise respektieren möchte, sprich nicht die Mühe macht einen neuen Namen oder Pronomen zu lernen. Oder man hört "wieso müssen homosexuelle Paare dauernd von ihrem Partner reden?" und dieselbe Person spricht dauernd von ihrem heterosexuellen Ehepartner und Kinder.
Natürlich ist es auch nicht in Ordnung, wenn man dir prinzipiell auf Englisch eine Erklärung gibt, obwohl du sichtlich finnisch kannst, aber frag dich mal, musst du Angst vor der Polizei haben, oder kannst ihr zumindest grundsätzlich nicht vertrauen, wenn du mit einem Anliegen zu ihr kommst? (Gilt nicht nur für POC, sondern auch zb Stalkingopfer und co.) Oder wirst du sofort mit Attentätern in Verbindung gebracht, oder gibt es so einflussreiche Bewegungen auf der Welt, die mit White Surpremacy verglichen werden können und sich gegen Weiße richten?
Zitat
Aber was hindert einen daran zu sagen, ein anderer Charakter hätte ein rassistisches Schimpfwort benutzt?
Dass es aus schreibtechnischer Sicht absolut gar keinen Sinn ergibt, den inneren Monolog oder dsas Gesagte eines rassistischen POV Charakters zu zensieren, würde ich sagen. Ich kann und will nicht jedesmal indirekte Rede anwenden und grob umschreiben was gesagt oder gedacht wird, das ist albern.
Zudem schreibe ich persönlich gerne sehr nahe an meinem POV Char - sprich der innere Monolog des Erzählers zeigt im Wesentlichen die Gedanken des Chars. Und der wird mit Sicherheit nicht denken, dass er die andere Person mit einem Racial Slur bezeichnet, sondern er wird es tun. Und - sorry - dann werde ich es auch so schreiben.
Wenn sich jemand von der Erwähnung eines Slurs in einem fiktiven Werk (wo es auch problematisiert wird und als negativ dargestellt - wie oben gesagt wir sind und alle einig, dass alles andere nicht diskussionswürdig ist) schon so getriggert fühlt, wie du es beschreibst, sollte die Person solche Werke vielleicht besser grundsätzlich meiden. Es dürfte recht deutlich aus dem Klappentext oder ggfs. einer Inhalts-/Triggerwarnung hervorgehen.
und sorry, ich akzeptiere auch nicht, dass jemand mir sagt, dass ich das nicht so schreiben darf, weil jamand der ein Buch über Rassismus liest dann getriggert ist, dass Rassismus vorkommt (again - ich rede von Werken in denen Rassismus problematisiert wird).
Nach dieser Logik dürfte man auch keine Geschichte mehr über Krieg schreiben, weil es Leute gibt die davon traumatisiert sind, oder keine Geschichten mehr, die auf einem Boot spielen, weil da schon viele Menschen umgekommen sind etc. Dann kann ich das schreiben auch gleich bleiben lassen, wenn ich nur noch Utopien fabrizieren darf. Geschichten leben von Konflikten und wenn die alle tabu sind, weil davon jemand offended sein könnte ... joa.
Für mein Empfinden geht das was du forderst auch schon stark in Richtung Zensur. Ich bin sehr der Meinung dass der Kontext und die Intention, die hinter der Verwendung eines Wortes oder einer Bezeichnung steht sehr wichtig ist.
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Ich meine, sicher. Aber dann muss ich abwägen, ist es mir wichtiger einen Charakter richtig darzustellen, oder auf mögliche Leser zu achten. Eigentlich bin ich schon so, dass ich für mich schreibe und mich dann freue, wenn es jemand anderes liest und vielleicht Anmerkungen dazu hat. Aber sobald ich etwas hochlade, will ich nicht, dass es verletzend ist, und ich sehe mich nicht in der Position, um einer Schwarzen Person zu sagen: Nein, du solltest dich nicht offended fühlen, du solltest beachten in welchem Kontext ich N* verwende.
Steht nirgendwo, dass man alle Konflikte bannen sollte, sondern dass gewisse Begriffe in Lesern sehr starke Reaktionen auslösen, die auf persönlicher Ebene stattfinden, und nicht nur auf "Leserebene". Ich sehe es auch kritisch Vergewaltigungen in sehr hohem Detailgrad zu beschreiben. Man weiß als Leser was passiert ist, wenn das Geschehen nicht in jedem Detail ausgeschrieben wird.
Ich stimme zu, man kann davor noch eine Trigger Warning oder ein Content Note setzen und darin erklären, dass man darin reale, rassistische Slurs verwendet. Dann trifft es Betroffene zumindest nicht ohne jegliche Vorwarnung.
Welche Anmassung Deinerseits... Ich bin schon mein halbes Leben der Auslaender der mitgemeint ist wenn jemand 'Auslaender raus' ruft. Oder der halt die Landessprache nicht so toll spricht - mit Akzent. Vielleicht solltest DU Dich mal fuer die Erfahrungen anderer interessieren bevor Du ueber sie urteilst.
Hier stimme ich Thosten 100% zu.
Allgemein: Du kannst nicht gleichzeitig fordern, dass immer geschaut wird, dass keiner offended wird ... und dann genau das nicht tun. Jeder deiner Posts redet von "alten weißen Männern" oder dem "Male Gaze"*. Bezeichnungen, mit denen du genauso eine ganze Personengruppe über einen Kamm scherst (was ich unendlich ironisch finde). Auch das folgende Zitat fällt da rein:
Aber ich konnte etwa The Blade Itself ebenfalls nicht weiterbringen. Es gibt dann schon einen weiblichen Charakter, aber ihr gesamter Arc dreht sich darum, dass sie unter Männern leidet. Hat Dark Fantasy häufig an sich, dass man unter "das ist halt realistisch" verbucht. Die Gewalt, vor allem strukturelle und jede andere Gewalt gegen Frauen, wirkt jedoch in vielen Fällen so nach... self gratification in vielen dieser Werke, die sich entweder selbst Dark Fantasy zuordnen, oder manche dieser klassische Fantasy, die von Männern geschrieben wurden.
Also mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, welchen weiblichen Char du meinst (zugegeben es sind nicht viele), weil Ferro mitnichten unter den Männern leidet (ja hat sie in ihrer Vergangenheit, aber darum dreht sich ihr Arc nur am Rande) und Ardee leidet im 1. Band sicher nicht, sondern wickelt Jezal um den Finger ... - von dem letzten Satz fühle ICH mich ehrlichgesagt angegriffen.
Meine Geschichte ist auch Dark Fantasy und handelt von Gewalt gegen Frauen (und Männern, Kindern, Orog etc, aber das scheint ja egal zu sein). Aber das tue ich nun wirklich nicht weil ich es geil finde, sondern weil ich das eben NICHT tue. Es ist ein Thema, das mich trifft, das mir Emotionen abringt und das ich Problematisch finde. Darum kommt es auch nicht glorifiziert vor, sondern als Problem.
Und ehrlichgesagt finde ich es frech bis eine Frechheit mir indirekt zu unterstellen, dass ich das nur mache, weil ich es geil finde. Ich hoffe doch sehr, dass man es meiner Geschichte anmerkt, dass dem nicht so ist. Yellena ist keine Sexsklavin weil ich der Meinung bin, das wäre die beste Verwendung für eine Frau, sondern weil ich die Geschichte einer unterdrückten Frau erzählen will, die sich langsam aus dem Sumpf befreit und in der Gesellschaft aufsteigt (mit welchen Mitteln auch immer). Ich hoffe bei Wiederkehr der Götter hat man auch gemerkt, dass wir die Unterdrückung und die Gewalt die Iouna erfährt nicht gutheißen. Ich finde Sexismus, Rassissmus etc. auch nicht gut - ich konsumiere keine Werke in denen diese Themen als als akzeptabel dargestellt oder gar glorifiziert werden.
Und ein "ja dich meine ich aber nicht, sondern die anderen" lasse ich hier auch nicht gelten, weil schon so oft alle Männer (besonders die alten weißen) über einen Kamm geschert wurden, dass es mir schwerfällt, mich nicht angesprochen zu fühlen.
Genauso wie LGBTQ+ Personen nichts dafür können, dieser Gruppe anzugehören kann ich (und andere) nichts dafür ein weißer cis Heteromann zu sein und zu unterstellen, dass Werke dieser Gruppe inzwischen weniger "Wert" wären, weil sie einer anderen Gruppe potentiell (im sinne von: "Von Manchen Autoren") nicht gefallen, macht genau das, wogegen du dich so strebst. Ja, ich weiß, dass gerade diese Gruppe in der Geschichte der Menschheit gut weggekommen ist, aber das ändert nichts daran, dass keine Gleichheit herrscht, wenn man dann alles verteufelt, was von dieser Gruppe geschaffen wird, nur WEIL es von dieser Gruppe kommt (um das zu überprüfen muss man nur die Rollen in dem Narrativ tauschen ...). Wenn wir auf unsere Sprache achten sollen, tu du das bitte auch.
Es gäbe hier noch zig Zitate, die ich raussuchen könnte, um das zu zeigen, aber um die rauszusuchen habe ich gerade nicht die Zeit.
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Das ist per se das gewesen, was mir am meisten auffällt: Es sind nicht viele. ^^"
Ich greif bei den meisten dieser Bücher auch sehr daneben, wobei ich mir einbilde manche Dark Fantasy und das Genre und dunkle Ästhetik an sich sehr zu mögen.
Und nein, du bist nicht gemeint, sondern halt Game of Thrones und co. Natürlich ist die Gewalt gegen Frauen negativ dargestellt, aber jede von ihnen wird mehr oder minder darüber besitmmt, und die Vergewaltigung einer Dreizehnjährigen wird dann noch groß ausgeschrieben. Die Art wie diese beschrieben wird, hat imo viel Reißerisches.
Nein, es ging nicht darum weißen cis Männern zu zeigen, dass ihre Werke allgemein "weniger Wert" seien, sondern dass viele Werke solcher Männer oftmals bestimmte Darstellungen wiedergeben. Dafür wurde auch der Begriff Male Gaze schon vor vielen Jahrzehnten geprägt, um die Objektifizierung von Frauenkörpern und ihrer Persönlichkeit zu beschreiben. Kaum ein Hollywoodfilm und va ältere Serien kommen ohne aus, das hat sich erst in den letzten Jahren verändert.
Der bekannteste Vergleich aus den letzten Jahren ist wie stark Harley Quinn in Suicide Squad sexualisiert ist, sowohl von ihrem Design wie auch von ihrem Framing her, und wie sie unter Birds of Prey für viel mehr Frauen greifbarer und "realistischer" (obwohl es halt immer noch Harley Quinn ist) gemacht wurde.
Btw, das was Twilight tut, würde ebenso unter Sexualisierung und unter dasselbe Framing fallen. Frauen können dasselbe Mindset haben und auf andere Menschen anwenden. Gilt auch für alle Topmodel-Shows, in denen sogar minderjährige Mädchen von einer Frau fertiggemacht werden, weil sie 50 g Fett an ihrem Körper haben, oder junge Mädchen denken sie müssten sich dauernd selbst sexualisieren und sich nicht so kleiden und schminken, wie es ihnen selbst gefällt, sondern wie sie anderen gefallen könnte. Sollte mal vielleicht eher Patriarchal Gaze nennen, I dunno.
Nix mehr sagen?
Thank God: In Deutschland darf man alles sagen, ohne dass man weggesperrt oder an die Wand gestellt wird.
Gleichzeitig schließt der Grundsatz "Meinungsfreiheit" ein, dass auch der andere seine Gefühle, Wahrnehmung und Meinung äußern darf - und mich dabei nicht bauchpinseln muss.
Man wird nicht weggesperrt und nicht an die Wand gestellt. Aber man kann durchaus für Bemerkungen von denen man nicht geglaubt hat dass irgendwer sie als verletzend empfinden kann extrem böse angeschrieben und niedergemacht werden und das in einer Form die mich schon sehr häufig dazu gebracht hat mir zu sagen: Besser den Mund halten. Auch und gerade bei Themen die ich eigentlich wichtig finde. Aber diese so leicht bösartig entartenden Diskussionen kann ich nur ganz schlecht ertragen. Daher finde ich auch diese Diskussion hier schon ziemlich schwierig. Können wir es nicht bei dem Statement von Feron bewenden lassen das wir vermutlich hier alle unterschreiben würden? (Sinngemäß: Wenn du ein Thema für wichtig hältst dann schreib drüber und schreib so gut dass andere Lust haben es zu lesen selbst wenn sie das Thema eigentlich nicht so interessiert! Als Beispiel für so eine Schriftstellerin die das geschafft hat würde ich Toni Morrison empfehlen!)
Selbst wenn man Menschen auf einer ganz normalen Art drauf hinweist "ich möchte, dass du das unterlässt, weil...", reagieren viele mit Empörung und kommen mit dem Strawman an nichts mehr sagen zu dürfen, anstatt zu überdenken, ob dem vielleicht auch etwas Wahres zu Grunde liegt.
Beispielsweise auf ein harmloses "ich möchte nicht als Schatzi bezeichnet werden, ich finde das übergriffig, Sie würden einen fremden Mann auch nicht so bezeichnen", kommt eine heftige Reaktion, und das ist bei weitem kein Einzelfall. Viele Menschen reagieren so, wenn ihnen in einem persönlichen Gespräch Grenzen aufgezeigt werden, vor allem, wenn sie sich zuvor berechtigt gefühlt haben das so zu tun. Diese heftigen Reaktionen kommen nicht erst, wenn sie einem Shitstorm ausgesetzt sind, bei dem sie tatsächlich in die Enge gedrängt werden. Dann überlegt man sich vielleicht ohnehin zwei-dreimal wie man eine solche Grenze aufzeigt und ob sich das überhaupt lohnt.
Durch Beispiele oder Illustrationen hat sich das im Thread für mich aber so lesen lassen, als würde man das generelle Problem versuchen abzusprechen. ("Diese Kolonialsache hat so gut wie keine Auswirkung, deswegen geht das und das in Ordnung usw.")
Falls ich deinen Einwand als Erklärungsversuch falschverstanden habe, Sensi, kannst du mich gerne Aufklären.
Vererbt wird PTSD nicht, aber negative Folgen werden über Generationen weitergegeben. Sozusagen eine kulturelle Vererbung. So habe ich es gemeint.
Tatsächlich wird PTSD bis zu einem gewissen Grad epigenetisch vererbt. Extremer Stress, entweder weil er einmalig stattfindet, oder insbesondere wenn er über einen langen Zeitraum vorhanden ist, wirkt sich auf das Erbgut aus. Wenn eine Schwangere während ihrer Schwangerschaft Trauma oder Dauerstress erlebt, schüttet sie vermehrt Cortisol aus. Das kann dazu führen, dass ein Kind später ebenfalls entweder unter- oder überempfindlich auf Stress reagiert.
Huhu Feron, LittleOwlbear und ofinkandpaper,
dankeschön für euren input in Sachen sensitivity reading 
Hat mir einiges zum Nachdenken gegeben – und das ist natürlich etwas Gutes!
Ich weiß nicht, ob du es so hier so meinst, aber denkst du, es gibt einen kategorischen Einsatz von sensitivity readers oder denkst du, dass so ein Einsatz notwendig wäre?
Nein, das sollte bloß eine hypothetische Frage sein, ob die Problematik stereotypischer, klischeehafter und stigmatisierender Darstellungen so ausgewachsen ist, dass man einen obligatorischen Einsatz von sensitivity readers in Betracht ziehen könnte. Also rein für mich persönlich, um grob einordnen zu können, wie oft schlechte und/oder verletzende Inklusion in der Literatur allgemein vorkommt.
Bittesehr. 
Dazu sei gesagt, es gibt auch Sensitivity Readers, oder eben Leute mit denen man sich austauschen kann, die für soziale Themen und bestimmte Traumata ebenso bereitstehen. Beispielsweise Armut: Wie sieht Armut in Industrieländern aus? Oft wird behauptet ein Charakter sei arm, und dann bestellt er dauernd auswärts zu essen, kauft sich alles halbe Jahr ein neues Smartphobe, hat vielleicht eine 70+m²-Wohnung in einer Großstadt wie Berlin, Paris oder Wien, die er alleine erhält und die ist modernisiert, etc... entweder das, oder jemand ist wirklich bettelarm dargestellt.
Etwas anderes, das du statt Sensitivity Readers in Anspruch nehmen könntest, ist dich in entsprechenden Communities umzuhören und dich da etwas einzuleben. Ich trau mich das tbh nicht und würde das auch nicht wollen, weil ich dann den Eindruck habe, ich nutze jemanden aus, nur um Informationen von der Person zu bekommen.
Wenn ich von meiner iranischen Freundin zum Kochen eingeladen werde, kann ich sie nebenbei nach typischen Rezepten und co. fragen, die vielleicht das Internet so nicht hergibt, sondern auch in einer Familie so weitergegeben werden. Aber da bin ich ohnehin schon zum Kochen eingeladen.
Wenn ich auf einen Fremden zugehe und dem Löcher in den Bauch frage, fühlt sich das halt für mich ausnutzend an, und hab mich das nicht getraut,tbh. Selbst wenn manche sagen, sie würden dafür offenstehen oder es mir angeboten wurde. ^^"
Ich würde an der Stelle gerne weitere Fragen in den Raum werfen, nachdem ich nun über ein paar Dinge nachgegrübelt habe. Und zwar habe ich versucht, mir zu überlegen, wie ich eine Transperson, die nicht zugleich PoV-Charakter ist, respektvoll in ein Fantasy-Setting einbauen könnte. Konkreter: Wie mache ich deutlich, dass der Charakter trans ist, ohne in alle möglichen Fettnäpfchen zu treten? Da habe ich wieder einige Bretter vorm Kopf und bin auf einige gar nicht so einfach zu lösende Probleme gestoßen. Vielleicht gibt es auch eine ganz simple Lösung und ich komm einfach nicht drauf, das ist natürlich auch möglich 
Eins vorweg: Das sind alles fiktive Überlegungen. Nehmen wir an, mein PoV-Charakter (Bob) begegnet einem wichtigen Nebencharakter, der eine Transfrau ist (Susi). Wie bring ich das organisch, angemessen und zur Zufriedenheit aller Beteiligten rüber?
Möglichkeit 1: Direkte Ansprache
Das wäre wohl die einfachste Möglichkeit. Susi könnte Bob explizit in einem Dialog darüber in Kenntnis setzen, dass sie eine Transfrau ist. Aber wann?
Es kann ja sein, dass ich ein Setting mit Kulturen habe, die ziemlich stringente Vorstellungen von Geschlechterrollen haben. Wenn Susi in einer solchen Kultur aufgewachsen ist, könnte ich mir vorstellen, dass sie aufgrund ihrer bisherigen Erfahrungen vorsichtig damit ist, ihre Identität als Transfrau an die große Glocke zu hängen. Oder andersherum: Bob ist in der Kultur mit stringenten Vorstellungen von Geschlechterrollen aufgewachsen – auch hier erscheint es mir plausibel, wenn Susi ihn nicht gleich darüber informiert, dass sie eine Transfrau ist.
In beiden Fällen habe ich das Problem, dass das Szenario und Teile von Susis character arc stereotypisch wirken könnten, indem suggeriert wird: "Transpersonen müssen grundsätzlich um gesellschaftliche Anerkennung ringen!" Obendrein wird bei einer Verzögerung der Ansprache zunächst gar nicht für den Leser deutlich, dass die Geschichte eine Repräsentation von Transpersonen enthält: Susi würde bis zur offenen Ansprache mutmaßlich einfach als Cis-Frau gelesen werden.
Die Lösung wäre dann wohl nur, Kulturen zu schaffen, in denen sich die Frage nach Geschlechterrollen kaum bis gar nicht stellt. Dann könnte Susi natürlich auch sofort ansprechen, dass sie eine Transfrau ist. Wobei ich mich dabei wiederum fragen würde: Wie organisch ist das? Kommt vielleicht auch auf das soziale Umfeld an, in dem man sich bewegt und wie offen die beteiligten Personen mit ihrer Geschlechtsidentität umgehen.
Möglichkeit 2: Wahrnehmung des PoV-Charakters
Bob könnte bemerken, dass Susis Geschlechtsidentität nicht mit dem Geschlecht übereinstimmt, das ihr bei der Geburt zugewiesen wurde. Uff, hier sehe ich einen wahren Fettnäpfchen-Spießrutenlauf kommen. Zunächst einmal würde eine otherness zum Ausdruck kommen – Bob würde erkennen, dass irgendetwas an Susi anders ist. Die Folge: Susi würde marginalisiert werden. Obendrein würde suggeriert werden, dass Susi Merkmale aufweist, die Bob wahrnehmen kann und die dafür sorgen, dass sie nicht als (Cis-)Frau durchgeht. Auch damit wäre wieder ein verletzendes Klischee bedient: "Transpersonen gehen doch eh nie als das Geschlecht durch, mit dem sie sich identifizieren!"
Möglichkeit 3: Hinweise von außen
Jemand könnte Susi misgendern oder ihren dead name benutzen, woraus Bob schließen kann, dass sie eine Transfrau ist.
Wenn ich mich richtig entsinne, wurde das Spiel The Last of Us 2 auch von der LGBTQ+ Community aus kritisiert, weil Lev, ein Transjunge, von Gegnern im Spiel mit seinem dead name gerufen wird, was ein Teil der LGBTQ+ Community als traumatisierend empfunden hat.
Dasselbe Problem hätte ich also auch in dem oben entworfenen Szenario zu Bob und Susi. Dazu kommt, dass Susi in diesem Fall die Handlungsfähigkeit genommen wird, das Thema Transsexualität von sich aus anzusprechen.
Möglichkeit 4: Subtextuelle Hinweise
Man könnte Susis Identität als Transfrau natürlich auch einfach ausschweigen und den Leser seine eigenen Schlüsse ziehen lassen.
Bob könnte beispielsweise beschreiben, dass Susi eine etwas tiefere Stimme oder auch einen etwas prominenteren Adamsapfel, etc. hat – je nach technologischem und medizinischem Stand im gewählten Setting. Auch wenn Bob hier anders als in Möglichkeit 2 nicht den expliziten Schluss zieht, dass Susi eine Transfrau ist, kann der Leser dennoch darauf kommen. Aber auch hier hätte ich wieder das Problem der otherness und des potentiell verletzenden Klischees "Transpersonen erkennt man doch sowieso gleich!"
Andererseits: Wenn der Leser die Hinweise aus der Beschreibung nicht registriert und nicht ausdeutet, wird Susi als Cis-Frau gelesen. In der Konsequenz fällt die Repräsentation von Transpersonen unter den Tisch.
Das Dilemma
Also – wie macht man's richtig? Irgendwie sehe ich bei allen aufgeführten Möglichkeiten Probleme, wobei mir Möglichkeit 1 noch am gangbarsten erscheint. Trotzdem hat man (je nach Setting und Kulturen) auch da wieder das Potential für einen stereotypischen Plot und character arc rund um Transsexualität.
Gibt es da eine Option, bei der sich alle wohlfühlen und niemand sich verletzt fühlt?
Ich bedanke mich im Voraus für weiteren input.
Beste Grüße!
Alles anzeigen
Das ist eine heikle Diskussion, auch unter trans Personen. Also ich geh mal davon aus, du sprichst hier ein modernes Setting an. Bei vielen fällt es nicht auf, dass sie keine cis Personen sind, das aber besonders jene, die das Glück hatten ein Elternhaus zu haben dem man sich früh outen und daher schon in der Puberätät Schritte einleiten konnte, und wenn man ehrlich ist die finanzielle Stütze, da vieles in der Behandlung und oft auch an psychologischen Gutachten immer noch selbst zu bezahlen ist,
Bei anderen trans Personen merkt man zb. an der Stimme oder Gesicht schon an, dass sie trans sind. Vor allem dann, wenn nach der Pubertät mit der medizinischen Behandlung begonnen wurde - wenn eine solche überhaupt erwünscht ist. Diese möchten natürlich genauso als Frau / Mann / nicht-binäre Person anerkannt werden.
Als nicht-binäre Person kann ich dir von meinem persönlichen Empfinden aus sagen, dass ich zwar mit Stimmtraining begonnen haben (sozusagen im Selbststudium, ist sonst teuer ^^"), aber soweit mal keine hormonellen und operativen Eingriffe in meinen Körper möchte. Ich hab auch viele Tage, an dem ich keinen Binder trage, weil es zb. 35 Grad hat, oder es mich nicht stört, dass sie sichtbar sind. Ich trage auch manchmal einen Rock, nur Kleider eher nicht, da ich nicht möchte, dass meine Taille so stark betont wird und moderne Kleider tun ebendies.
Wenn wir von einem Fantasy-Setting ausgehen, in dem Magie Gang und Gebe ist, sehe ich nicht, wieso man mit Feuerbällen kämpfen und Knochenbrüche mit Unterstützung von Magie heilen sollte, der Körper einer trans Person (und jeder anderen Person, die Zugang zu dieser Magie hat) jedoch nicht nach den eigenen Wünschen formbar sein sollte. Vielleicht nicht mit einem simplen Fingerschnippsen, aber ich hätte für mich schon gerne, dass es möglich ist.
Bei Deadnaming würde ich einen Content Note davorsetzen, zumindest wenn der Charakter selbst auch sehr negativ darauf reagiert. Aber Content Notes schaden halt nie.
Also allgemein: Wenn Susi nun in deinem Beispiel ein POV Charakter wäre, wäre es sehr viel leichter mitzuteilen, dass sie eine trans Frau ist. Das ist natürlich ein Balance-Akt, in dem man sehrwohl über Gender Dysphoria schreiben kann (aber auch Euphoria, wenn sie sich über ihr Aussehen freut und darin wohlfühlt), der Charakter aber nicht nur aus reinem Selbsthass und Zweifeln bestehen sollte, und sonst keinerlei Persönlichkeit, Wünsche und Arc für sich hat außer eben eine trans Frau zu sein.
Aus einem fremden POV zu beschreiben ist es tatsächlich irgendwie schwierig. Selbst wenn man Eigenschaften erwähnt wie eine etwas tiefere Stimme; manche cis Frauen haben das auch. Es sei denn die sind sexuell zu Gange und die trans Person hat entweder aus Mangel an Möglichkeiten, oder weil sie das nicht möchte, die Geschlechtsorgane mit denen sie geboren wurde, und sie weist ihren Partner zuvor darauf hin. Die Umschreibungen dazu werden halt alle clunky und wirken sehr bemüht und aufgesetzt.
kalkwiese Was mir so einfällt: Weißbrot, Pinkskin und Kalkleiste
LittleOwlbear Weil es mir auf den Nägeln brennt und dann gebe ich auch Ruhe. Deine Beobachtung, dass es queere Autoren schwer haben ist möglicherweise dadurch begründet, dass der Buchmarkt im Moment ziemlich kaputt ist. Das heißt, alle Autoren haben es schwer, grade Verlagsverträge sind praktisch unmöglich zu bekommen(Ausnahmen bestätigen die Regel). Viele kleinere Verlage geben derzeit auf. Kaum eine liest mehr.
Zudem, in der Buchandlung meiner Wahl gibt es ein ganzes Regal mit queerer Literatur, das ist größer als zum Beispiel das für klassische Science Fiction. Queere Autoren gewinnen Preise (Kurd Lasswitz Preis, Preis des deutschen Buchandels). Es gibt viele Ausschreibungen für queere Themen. Also: Der Buchmarkt ist schwierig für alle, aber es gibt auch Chancen. Das Manuskript muss allerdings außergewöhnlich gut sein und ohne Beziehungen scheint nichts zu gehen. Größere Verlage nehmen keine Manuskripte an, da muss man über Agenturen gehen.
Viel Erfolg.
Ich meine, ich weiß, dass der Buchmarkt schwierig ist (und ich hätte auch persönlich nie vorgehabt daran teilzunehmen tbh xD), und sicher gibt es auch queere Bücher, die bereits Erfolge erzielen.
Würde nun nicht sagen, dass kaum noch jemand liest, aber das sind dann die Massen an Dark Romances und allgemein an ziemlich viele Bücher, die sich die neuesten Trends angesehen haben und auf diese aufspringen.
Andererseits sehe ich die Entwicklung des Buchmarkts auch positiv, weil sehr viel mehr Diversität in Fantasy vorliegt. Nun nicht nur darin, ob der Hauptcharakter queer ist oder nicht. Mit Fantasy, die auf ostasiatischer Mythologie aufbaut, bin ich früher nur in Kontakt gekommen, wenn sie in Japan von Japanern produziert wurde. Das waren mainly Ghiblifilme, Inuyasha etc..., die tatsächlich japanische Mythologie und Kultur verarbeiten. China, Thailand und so... eigentlich gar nicht. Mit afrikanischer Mythologie halt so gar nicht, weil die vielleicht am Buchmarkt vorhanden war, aber vollkommen unterging. Die haben zumindest am englischsprachigen Buchmarkt etwas höhere Chancen erhalten.
Warum soll das neuerdings etwas Schlechtes sein? Ich fühle mich mittlerweile als Frau und Mutter von diesen kinderlosen Feministen angegriffen, die mir immer weismachen wollen, dass ein Mann NOCH mehr Zuhause machen kann, dass er sich mehr bemühen muss um Kinder, die Frau, dass ich ja beruflich durchstarten kann, WENN ... das nervt. Aber ich kann nur für mich sprechen, nicht für alle Frauen. Es gibt sicherlich welche, die das wieder ganz anders sehen. Das hat mit dem eigenen Typ zutun. Viele fühlen sich vielleicht bestätigt und denen will ich das Recht darauf nicht absprechen! 
Es gibt Leser die von anderen Dingen fasziniert sind.
Gerade manche Cons sind immer noch Brutstätten für sowas. Da stimme ich dir zu, auch wenn das wieder so eine eigene Bubble für sich ist. Aber ich wollte auch nicht sagen, dass es super ez ist, sich da rauszunehmen und man will ja jezt auch nicht direkt eine ganze Convention ignorieren, weil da blöde Menschen sind. Also ... ja, ich weiß, was du meinst. Aber das Bewusstsein dafür ist schon mal eine gute Sache, denke ich.
Scheint sogar fast ein Zwang zu sein dass es bei Romantasy auch zur Sache gehen muss und zwar am besten möglichst schnell. 
Ist nur ein Beispiel)