Beiträge von Jennagon im Thema „Diversität in Geschichten“

Zitat von sophia_me

Wisst ihr wie das so gehandhabt wird in der modernen Fantasy Literatur?

Es kommt komplett auf die Geschichte an. Also, wenn Beziehungen relevant sind, kann man ruhig die Sexualität mit einbauen. Zudem ist wichtig, wer deine Zielgruppe sein soll. Ist es die Hauptfigur? So im Durchschnitt aus Erfahrungen:

Ohne Story-Relevanz kann die Frage/Erläuterung der Sexualität Frauen und Männern ab 25 ca. schon ziemlich auf den Sack gehen. Weil man es mittlerweile in vielen Büchern hat, ohne, dass es für die Charaktere ausschlaggebend, oder für das Wissen des Lesers wichtig wäre. Einfach nur, damit es im Buch ist. Wenn's dazu gehört sind aber 99% offen.

Jüngeren Leser ist die Relevanz nicht soooo wichtig Die spekulieren häufiger mal, wer was ist. 😁 Ausnahmen gibt's aber überall. Achten aber auch bisschen mehr auf Diversität. 🤔

So ähnlich denken vermutlich auch Verlage. Zielgruppenorientiert. 😊

Edit: Relevanz ist aber grundsätzlich wichtig. Nicht nur bei Homosexualität, Bisexualität. Heterosexualität interessiert ja auch niemanden, wenn Beziehungen in einer Geschichte unwichtig sind. 😜

Ich muss gestehen, dass das keine Relevanz hat. Für mich ist der Kontext viel wichtiger ...

Zitat von Dion

Ja, das stimmt, Ausnahmen gab es immer wieder. Man darf das Kalkül bei politischen Ehen nicht vergessen.

Aber wie du sagst, auch nicht im bäuerlichen. Wenn da en Mädel 15 war und ein Bauer mit 40 Witwer wurde, dann hat man die wegen Gebietsansprüche auch verheiratet. Es kam immer drauf an. Es ging mehr darum, was einen Nutzen hatte. Aber das Denken allgemein war ein anderes. Die Tochter, die einen reichen Bauern heiraten konnte mit 14 ... das war eben lukrativ und man sah seine Tochter mit 14 nicht mehr als 4-jähriges Kleinkind.

Zitat von Dion

Das Mündigkeitsalter im Mittelalter nach Kirchenrecht war bei Mädchen 12 Jahre, bei Jungen 14 Jahre. Man darf nicht vergessen, dass die Lebenserwartung in dem Zeitalter nicht gerade hoch war. Ansonsten, wie auch heutzutage, fand das Leben einen Weg.

Mja, aber das ist eine etwas schwammige Ansicht. Das Durchschnittalter ergibt sich nicht dadurch, dass die alle nur 30 geworden sind. Das Problem war, dass viele jungen Frauen wegen massenhafter Schwangerschaft, Babys allgemein und junge Männer im Kampf gestorben sind. Wenns keinen Krieg gab, man recht gesund war, wurde man aber trotzdem 60/70. Viele denken tatsächlich, dass alle nur 30/40 wurden, was aber falsch ist. Aber ja, da hast du allgemein natürlich recht. Auch damals war man sich bewusst, dass man an allem sterben konnte

Zitat von Dion

Vom Spätmittelalter bis zur frühen Moderne war es eigentlich üblich, ab Mitte der Zwanziger zu heiraten. Auch waren es eher einfache Leute, die blutjung heirateten, während Gutbetuchte es später taten.

Mjaaa neee - siehe Marie Antoinette, die war auch 14. Es kam immer drauf an, was da und verfügbar war.

Zitat von Cory Thain

DU siehst keinen Grund für whatever. Aber DU bist nicht das Zentrum der Welt. Nicht das Zentrum der globalen Autorenbschaft und nicht das Zentrum der internationalen Leserschaft.

Ich persönlich würde micht jetzt nicht aufschwingen wollen, zu bestimmen, was bitt sehr scheen wie geschrieben werden soll(te). Oder, was ein Leser gut zu finden hat.

Siehe meinen Post: Das ist wirklich Geschmackssache! Aber immer bisschen auf den Tonfall achten Unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Ansichten, wah ... Im Grunde ist ja der Fazit, dass alles darf, aber auf den Kontext kommt es an.

Zitat von Thorsten

Mir fallen auf Anhieb mehrere ein (ob einer davon Martin im Kopf rumging weiss ich natuerlich nicht). Ein moeglicher ist z.B. dass das 'wie' im Sex halt wichtig ist um die Figuren zu charakterisieren und was ueber sie auszusagen - wenn das der Phantasie des Lesers ueberlassen bleibt dann koennen unterschiedliche Leser da auf ganz unterschiedliche Ideen kommen. Wie ich vorher gesagt hatte, ich finde das Verhalten von keinem der beiden in der Szene besonders selbstverstaendlich oder eh schon klar, insofern bringt die Szene wie sie ist die Figuren ans Licht.

Stimme ich voll zu!

Zitat von Thorsten

Ganz genau kann Dir den Begriff keiner definieren (was Du vermutlich auch weisst) - aber das ist bei soziologischen Bezeichnungen eigentlich immer der Fall, 'Babyboomer' oder 'Generation X' sind auch keine scharf definierten Begriffe.

Bist du Boomer oder X - X vermutlich, oder? Ich bin ein Millennial xD Würde mich aber emotional eher zu den X'ern sortieren.

Zitat von LittleOwlbear

Ich kann jedoch nicht zustimmen, was Dany betrifft. Es IST bereits eine Vergewaltigung, er berührt sie sexuell, obwohl sie Angst vor ihm hat und dieser gewaltige Altersunterschied vorhanden ist, und ich kann keinen Grund finden, weshalb man nicht vor dem Sex ablewendet, wenn die Story schon so aufgebaut sein muss, dass Dany 13 Jahre alt ist bzw. in all diesen Szenen noch minderjährig.

Hmm, ja, da musste ich auch eben kurz nachdenken, denn mir gefällt sowas auch nicht, weswegen bei mir in den Büchern die Frauen dann mindestens 16 sind, wenn es zu sexuellen Handlungen kommt.
Ich muss aber sagen, dass es mich nicht per se stört. Ich finde solche Themen wiederum gut, um sie ins Gedächtnis der Gesellschaft zu rufen. Denn solche Sachen kommen in unserer Zeit immerhin immer noch vor - und manchmal braucht es auch ein Brett vor dem Kopf, dass sich einige vorstellen können, wie das für ein junges Mädchen sein muss.
Wir reden bei Dany allerdings über ein Fantasy-Buch, das vom Mittelalter inspiriert ist - wie die meisten. Da empfinde ich es eher als eine Art Tatsachenbericht. Aber nur im gelesenen Format - in der Serie wäre das was anderes gewesen! Ich denke, ob man sowas schildern MUSS, ist dann Geschmackssache. Auch für die Leser. Manche stört es dann, andere nicht. Ich würde den Autor dann aber nicht verurteilen oder ihm irgendetwas unterstellen - was seine Intension dahinter war.
Es gibt auch den alten Film von Romeo und Julia (1968) - bei denen die Schauspieler blutjung aussahen - die Schauspieler es auch waren. Was mich im Unterricht etwas schockierte, als wir ihn uns angeschaut haben, weil es schon wie ein Softporno wirkte.

Zitat von Wikipedia - Olivia Hussey:
2023 verklagte sie gemeinsam mit Romeo-Darsteller Leonard Whiting das Filmstudio Paramount Pictures um mehr als 500 Millionen US-Dollar, weil sie 1968 in einer Nacktszene auftreten mussten, als sie noch Teenager waren.^[1] Dabei hatte Hussey dieselbe Nacktszene im Jahr 2018 in einem Interview mit dem Variety noch als „geschmackvoll“ bezeichnet.^[2] Die Klage wurde im Mai 2023 abgewiesen.^[3]

Das wirkt dann für mich auch etwas so, als hätte man sich dann 50 Jahre später - mit Aufkommen der neuen Bewegungen - überlegt, sein Konto aufzubessern. Es wirkt so, ich sage nicht, dass es so ist.

Zitat von LittleOwlbear

Und ja, mir ist bewusst, dass viele Mädchen, va in patriarchalen Gesellschaften mit ihrer ersten Periode zur Frau erklärt wurden, um sie früher sexuell und anderwertig verfügbar zu machen. Die älteren Männer, an denen sie verheiratet werden, wissen selbst zu gut, dass es sich um Kinder handelt. Man kann diese eben (meistens) leichter formen als eine erwachsene Frau.

Das ist bei Chaos und mir auch so. Aber, Iouna fängt bereits an, umzudenken, nicht wegen dem Bewusstsein, dass diese "Mädchen" noch Kinder sind, sondern wegen der Kinder-Mütter Sterblichkeit. Einfach, weil ein so junger Körper eine Schwangerschaft nicht immer gut wegsteckt. Das hat nichts wirklich mit dem Bewusstsein - jung - zutun.

Also, in unserer Zeit sollte man denken, dass das die alten Männer wissen, aber mjaaaa ... Kultur und Erziehung spielen da heute noch genauso eine große Rolle wie vor 100 Jahren+.
Aber in den vergangenen Zeitaltern, als das noch so ziemlich überall Gang und Gebe war, dass Frauen mit 12-16 verheiratet wurden, denke ich nicht, dass das Bewusstsein da war, dass das Kinder sind. So hat man nicht gedacht. Da gab es eben einen ganz genauen Cut, wann ein Kind eine Frau ist - Ende. Da hat niemand auf Gemüt oder sonst etwas geschaut. Nimmt man Sagen/Geschichten wie die von König Barbarossa muss die Ehe mit seiner recht jungen Frau sehr harmonisch gewesen sein. Man redet immer viel über die negativen Beispiele, aber es gibt auch Paare, bei denen das anscheinend wunderbar funktioniert hat. Damals wie heute (Heute hoffentlich ab 18 ^^")
Man hat Massengräber bei Kelten gefunden, die quasi belegen, dass sie Menschenopfer gebracht haben - teilweise auch schön hergerichtet - sprich, die wurden nicht einfach nur geopftert, man hat sie anscheinend auch verehrt. Fragt man jetzt Museumsführer oder Archäologen, würden die wenigsten sagen, dass sie Monster waren, sondern, dass das Denken ein anderes war. Sprich: Die Ernte war schlecht, der Sommer kalt und man hat im Zuge des Glaubens Opfer gebracht. Vielleicht erst den beinah letzten Weizen, dann die fetteste Ziege und wenn es nicht besser wurde, vielleicht ein Menschenopfer, um Götter zu besänftigen. Würden wir das heute verurteilen - aber sowas von ...
Kann man vergangenen Zivilisationen einen Vorwurf machen, dass sie nicht unser Bewusstsein hatten? Ich denke nicht! Aber so etwas nutzen wir auch ganz häufig in Büchern, ohne es gut finden zu müssen. Einfach, weil wir versuchen, Welten zu erschaffen, teilweise auf Dingen, die bereits einfach passiert sind, damit andere Leser es nachvollziehen können. Manche schildern es mehr - andere nicht.
Wobei da auch wieder mitspielt, dass man viel offener mit der Darstellung von Gewalt umgeht, anstatt mit Sex! Was ich immer ein bisschen heuchlerisch finde. Es chauffiert sich kaum einer in einem Krimi/Drama darüber, wenn ein Baby von seiner Mutter ertränkt wird, aber man kann tagelang über eine Sexszene mit einer 13 Jährigen diskutieren - bei der sich aber alle Parteien einig sind, dass die Situation an sich eine böse Sache ist.

Zitat von LittleOwlbear

Selbst wenn man eine solche Gesellschaft in seine Geschichte einbauen möchte, sehe ich keinen Grund das Mädchen in eine sexuelle Szene zu schreiben. Man versteht auch ohne diese, was da geschieht.

Darstellungen und Details sind eben immer Geschmackssache der Autoren und der Leser - die gehen nicht immer konform.
Du sagst, du findest das unnötig - andere sagen wieder, dass das nicht schön ist, aber mal in Ordnung, auszuschreiben, weil es viele eben nicht machen.

Ich hab jetzt mal ein wenig quer gelesen und wollte auch mal was einwerfen.

Ich bin eine Verfechterin von:

Ein Autor darf grundsätzlich ALLES schreiben.
Es kommt nämlich nicht drauf an, WAS er schreibt, sondern, WIE er es schreibt.
Tabuthemen hin oder her.
Für Autoren gibt es eigentlich kein Tabuthema, weil es für alles eine sinnvolle Nutzung gibt. Aber es muss eben sinnvoll sein und nicht sinnlos dahin gerotzt.
Wenn ich z.B. eine Geschichte schreibe, die in Amerika zur Zeiten der Skalverei spielt, dann kann ich einen Sklavenhänder "kein rassistisches Wort" denken lassen, sondern muss das Wort beim Namen nennen, weil es eben zur Darstellung eines Anthagonisten oder ect. dient. Um begreiflich zu machen, welche Art Mensch das ist - und das mit aller Härte. Wenn ich als Autor anfangen würde, da eine Zensur einzufügen, käme es mir - und sicherlich anderen Menschen - so vor, als wollte man das Kind nicht beim Namen nennen oder gar verharmlosen.
Wenn es geschichtliche Relevanz hat, sollte man eben überlegen, ob ich mich damit befassen will oder nicht, anstatt dann zu zensieren.

Vergewaltigungen sind mittlerweile kein Tabuthema mehr, sondern werden in vielen Dark-Romance Büchern als das "Verliebt nach dem ersten Fick"-Stilmittel missbraucht. Und diese Bücher haben Fangemeinden, von denen können Chaos Rising und ich nur träumen. Dass die allgemein Scheiße sind, etwas glorifizieren, sollte jedem mit gesunden Menschenverstand klar sein. Ich würde sowas auch nicht unterstützen. Wir hatten mal Kontakt zu solch einer Autorin, die dann meinte, man soll die Bücher schlichtweg nicht lesen.
Ich persönlich warte da auf den Fall, dass ein Mann sagt: "Sie liest doch aber diese Bücher, ich dachte, sie will das so!"

Ich mag es momentan gar nicht mehr in Büchern/Filmen, dass Frauen - egal ob hetero oder homosexuell - hervorgehoben werden, und Männer neben ihnen abstinken. Klar, kann man auch machen, aber mittlerweile übertreiben es viele (siehe Arielle Realverfilmung). Entgegen des Originals rettet Arielle sich quasi selbst. Erik macht nichts mehr - außer der Adoptivsohn einer schwarzen Königin zu sein *hust*. Der läuft mit als nutzlose, aber gütmütige Figur und ist quasi der Softie. Was alle Frauen natürlich wollen. Den Softie ... bekommt keinen Nagel gerade in die Wand, aber dieses Lächeln ...

Nur mal als Beispiel: Ich glaube, ich lebe in einer recht gesunden Beziehung (Klar, es gibt immer mal Differenzen, aber das meiste bekommen wir mit Reden aus der Welt), aber mein Mann ist eben ein heterosexueller Mann-Mann. Ein Cis-Mann, der sich seiner Männlichkeit bewusst ist und deswegen alles repariert und herumträgt. Er weiß zu schätzen, dass meine Stärken im Organisatorischen und Bürokratischen liegen. Er ist der Kerl fürs Grobe, ich für den Rest. Er geht arbeiten und ich bin "noch" bei den Kindern ... Eine sehr klischeehafte Beziehung, aber es funktioniert. Deswegen fühle ich mich nicht - nicht als starke Frau, nur weil ich meinen Mann zugestehen kann, dass er lieber den 100kg Fachwerkbalken tragen soll, anstatt ich. Warum soll das neuerdings etwas Schlechtes sein? Ich fühle mich mittlerweile als Frau und Mutter von diesen kinderlosen Feministen angegriffen, die mir immer weismachen wollen, dass ein Mann NOCH mehr Zuhause machen kann, dass er sich mehr bemühen muss um Kinder, die Frau, dass ich ja beruflich durchstarten kann, WENN ... das nervt. Aber ich kann nur für mich sprechen, nicht für alle Frauen. Es gibt sicherlich welche, die das wieder ganz anders sehen. Das hat mit dem eigenen Typ zutun. Viele fühlen sich vielleicht bestätigt und denen will ich das Recht darauf nicht absprechen!
Das ist das Problem mit persönlichen Anekdoten! Wir alle führen andere Leben, kennen andere Menschen, die wiederum andere Erfahrungen haben ...

Deswegen der kleine Modhinweis: Lasst die persönlichen Anekdoten raus. Da kommt man nie auf einen grünen Zweig, weil andere Leute andere Leute kennen, die wieder was anderes sagen!

Natürlich darf man auch mal eine Frau schreiben, die beim Kämpfen mit Männern mithalten kann oder jene besiegt, aber das muss nicht immer bedeuten, dass die Kerle gar nichts können. Und dieses Gleichgewicht fehlt mir mittlerweile in der Literatur - oder im Weltbild.
Wenn man nicht dafür ist, ist man dagegen! Also entweder habe ich eine starke Frau und Nulpen als Kerle oder gar nicht.
So sehe ich es auch beim Schreiben. Es muss ein Gleichgewicht haben.

Für mich kommt Zensur - deswegen haben wir sie hier im Forum auch 2018 abgeschafft - nicht infrage, solange alles Hand und Fuß hat. Wenn das nicht so ist, kann man das den Mods melden. Wir lesen ja nicht alle Geschichten. Bisher hatten wir aber noch nie ein Problem.

Diversität ist immer gut, aber sie muss passen und ein inneres Gleichgewicht besitzen!

Zitat von LittleOwlbear

Ein anderes Manko bei queerer Literatur ist halt, dass es sehr häufig heterosexuelle Frauen sind, die schwule Romanzen schreiben und an sich wäre nichts dagegen einzuwenden, aber sowohl bei vielen Boys Love Manga wie auch in westlichen Romanen, ist das oft sehr fetischisiert und diese Frauen schreiben eine sehr klischeehafte heterosexuelle Beziehung mit einem charakterlich sehr unterwürfigen Partner, der die "klassische Frau" ersetzt, und einem dominanten Mann nunmal in der Rolle "des klassischen Mannes" solcher Geschichten. Kaum ein erwachsener schwuler Mann erkennt sich je in diesen Charakteren wieder, aber diese Frauen sehen sich ja oft als als diejenigen an, die gegen Homophobie kämpfen.

Da stimme ich dir absolut zu. Deswegen schreibe ich als heterosexuelle-weiße-Frau sowas nicht. Bei vielen ist das reines Geldmachen! Ein Tabuthema ausnutzen! Bei mir gibt es Mann und Frau - Frauen im Grunde auf Augenhöhe mit dem Mann, nur, dass beide nicht im gleichen gut sind. Chaos Rising wird mir zustimmen, dass Männer und Frauen bei uns unterschiedliche Rollen einnehmen. Aber das bedeutet nicht, dass eine Rolle diskriminiert wird. Dem Mann die Rolle des Ernährers und Beschützers abzuerkennen liegt mir aber als Frau fern. Vor allem, da ich momentan in einer sehr alten Rolle lebe. Was ich aber iwie auch mag. Auch Männer dürfen was können, was immer mehr aus der Mode gerät. Ich habe gerne dominante Männer um mich herum, weil ich selbst sehr dominant bin. (Sonst hätte ich das Forum wohl nicht übernommen ... *hust* ...) Aber eben auch als Freunde, nicht nur als Partner. Genauso mag ich Menschen, die vielleicht nicht dominant sind, weil die einen am Boden halten und andere Seiten aufzeigen.

Oh Gott, ich lese so viel von diesem Diversitäten-Kram als aktive Autorin, dass es mir tatsächlich aus dem Hals raushängt. (Ohne böse klingen zu wollen)

1. AUTOR;INNEN DÜRFEN ALLES!

Jetzt mein persönlicher Knackpunkt. Wir dürfen alles, aber es sollte Hand und Fuß haben. Ich glaube, wenn ich den Verlauf hier verfolge, schließe ich mich sehr Thorsten oder Cory Thain an. Liegt vielleicht auch am Alter und der Generation ... who knows ... Fantasy hat keine Grenzen, aber es muss funktionieren und mich persönlich interessiert die Sexualität einer Person solange nicht, bis es für die Geschichte WIRKLICH relevant wird.

Mir ist es egal, wer was liebt, sich als was identifiziert ...

Meine Freunde wissen das auch. Also, wenn morgen Yvonne zu mir kommt und ist ein Georg, ist das vollkommen okay ...

Aber, muss ich das jetzt in meine Geschichten einbauen? Nein! Muss ich nicht! Vor allem nicht, wenn es sich im Setting wie ein Fremdkörper anfühlt, der da nichts zu suchen hat. Das hat nichts mit Diskriminierung zutun, ganz im Gegenteil, ich halte mich an ein inneres Gefüge und passe es nicht zwanghaft an, weil gerade etwas anderes gerade gehyped wird.

Ohnehin stört mich gerade in Social Media das Hervorheben von Unterschieden, anstatt Gemeinsamkeiten zu suchen.

Ich komme aus einer Familie, die ALLES hat. ALLES. Schwarze, Weiße, Asiaten ... wir sehen an Weihnachten aus wie ein Billigformat von Angelina Jolies Adoptivkindern, nur, dass wir wirklich blutsverwandt sind.

Mein ehemaliger bester Freund ist bisexuell und lebt mit einem Mann zusammen. Freunde leben als Frauen mit Frauen zusammen. Meine Kids werden damit groß, dass das VOLLKOMMEN normal ist. Eine andere Freundin nannte sich von Jenny in Jay um. Ich passe mich an, mir ist das egal, weil ich nicht in deren Körper stecke. Ich RESPEKTIERE ihre Art und Weise. Aber niemand kann mich zwingen, diese Tatsachen in eine rein finktive Welt zu übernehmen.

Das mache ich auch nicht, wenn ich das Gefühl habe, es passt nicht. Man muss die Kirche im Dorf lassen.

Ich lese so viele Klappentexte und Romane, bei denen das ab der ersten Zeile erzwungen klingt. Das ist oft reine Verkaufstechnik. Und das ist wirklich verwerflich. Wenn ich versuche, über ein Thema, das mich eigentlich nicht betrifft, Geld zu machen.

Anders zu sein ist woke. Ich bin aber nicht viel "anders". Für mich funktionieren auch gut andere Konstellationen. Und diese Freiheit lasse ich mir genauso wenig nehmen, wie die von Autoren, die sich mit den Themen auskennen und darüber zu schreiben.

Man sollte Bücher als das sehen, was sie sind und nicht als das, was sie sein könnten. Vor allem, wenn sie knapp vor 100 Jahren geschrieben wurden. Oo

Moderation

Bitte achtet darauf, dass Diskussionen nicht eskalieren.

Auch wenn es um hitzige Themen geht, sollte die Stimmung nicht überkochen 😊

Liebe Grüße

Das FGF Team ❤️