Beiträge von Windweber im Thema „Waffen und Rüstungen in der Fantasy (und ihren irdischen Vorbildern)“

Vermutlich ist es wie mit den meisten Sachen, die man für "typisch Mittelalterlich" hält und kam erst in der Renesance richtig auf. Halt, als Feuerwaffen immer häufiger und besser wurden und somit flexible Rüstungen gegen die stumpfen, schnellen Geschosse schlechter.

Ja, Panzerung ist bei weitem nicht alles. Vor allem, da schon vor 2000 Jahren erste Versuche mit Giftgasen gemacht wurden... Und die Sohlen sind auch oft erstaunlich ungeschützt - Fußangeln/Krähenfüße wirken da Wunder. Und erste Flammenwerfer gab es im Mittelalter ja angeblich auch schon. Und so gut ein Ritter geschützt war, sein Pferd war es oft nicht. Eine Fallgrube, ein paar spitze Pflöcke im Boden... Und wenn man ihn einmal auf dem Boden hatte, konnte man ihn schon herausschälen. Es war halt etwas Kreativität gefragt, aber daran mangelte es der Menschheit ja nie, wenn es darum ging, Artgenossen zu töten.

Ich kenne solch einen Dolch als Scheibendolch. Sein Knauf und sein "Parier" sind scheibenförmig, daher der Name. Eine schmale, runde oder kantike "Klinge" - natürlich ohne Schneide, die man in Lücken von Rüstungen (z.B. unter den Achseln oder bei Gelenken) stoßen kann. Was aber gar nicht so einfach ist, wenn die Rüstung gut geschmiedet ist. Durch die Platte kommt man damit aber nach meiner Meinung auf keinen Fall. Dennoch - ein faszinierender, kleiner Gegenstand mit vielen Anwendungsmöglichkeiten. Bis dahin, dass man ihn an der "Klinge" greift und den schweren Griff als Keule gegen ungerüstete Gegner verwendet. Das kann sehr überraschend kommen.

Sicher? Also kann sein, ich kenne mich nicht aus, aber Skallagrim hat hier wieder rumexperimentiert

Ab 6:29 kommen auch klassische "Rüstungsbrecher" wie Streitkolben und Rabenschnabel zum Einsatz. Da man unter der Rüstung ja mit Gambeson o.ä. noch gepolster war, könnte ich mit vorstellen, dass das zwar wehtut, aber keine ernsthaften Verletzungen zur Folge hat. Dieses ungehärtete (!) Stück Metall verformt sich jedenfalls kaum...

Gut, hier

sieht es übel aus, aber der Helm absorbiert viel Energie, lenkt einiges ab und darunter ist man noch gepolstert. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass es weniger schlimm ist, als es aussieht.

Habe mich mit einem Freund auf einer langen Autofahrt unterhalten und er hat die Theorie entwickelt, dass die drei Löcher einfach da waren, um das Ding an drei Nägeln an der Wand aufzuhängen. Ein Nagel hält nicht so gut wie drei, außerdem würde das Ding dann unter Umständen pendeln, was man von scharfkantigen Gegenständen normalerweise nicht will. Parierstangem, an denen man es hätte aufhängen können, hatte es ja nicht. Es lief nach forne breiter zu, also wäre eine Scheide doof, da würde es ja wackeln und auch überflüssig, da man s ja nur vom Henkershaus zum Richtplatz und zurück tragen muss und derart große Schwerter wurden ohnehin wie Heleparden o.ä. ohne Scheide auf der Schulter getragen. In die Ecke stellen ist doof, da kann es umfallen und ein Kind des Henkers verletzen. Irgendwo hinlegen ist auch doof, so ein Henkershäuschen hatte ja nicht viel Platz. Es an die Wand zu hängen ist da eine logische Lösung.

Es könnte natürlich auch eine Kombination aus allen drei bisher genannte Gründen sein - drei wegen der Dreieinigkeit, und damit man es nicht anspitzen, dafür aber vernünftig aufhängen kann.

Zitat von Alcarinque

Auch finden sich oft 3 Löcher bei denen immer noch gerätselt wird wofür diese waren.

Ich habe gehört, die Löcher wären, damit man es nicht zuspitzen und zu einem kampftauglichen Schwert umarbeiten konnte. Dafür müsste man dann den Teil mit den Löchern zumindest abtrennen. Oder aber es ist, was Ethnologen immer anführen, wenn ihnenen sonst nichts einfallen will (was schon fast unfreiwillig komisch ist) und hat religiöse Gründe. Dreieinigkeit Gottes oder so, dessen Gnade man ja teilweise durchaus auch für Deiquenten erbat. Zeitweise sang man ja vor der Exekution ja noch ein sogenanntes Armsünderlied. "Nun bitten wir den Heiligen Geist", zu finden im evangelischen Gesangbuch, wäre ein Beispiel für ein solches Lied (die erste Strophe ist sehr alt, Martin Luther erdichtete drei weitere).

Mir hat es gerade ein Exot unter den europäischen Waffen des Mittelalters angetan: Der Stechschild
Man kann ihn sowohl mit Streitkolben oder Schwert, als auch einfach für sich genommen verwenden.

Es wurde wohl nicht in Schlachten, sondern eher in Gerichtskämpfen eingesetzt, also Duellsituationen. Es sieht einfach abgefahren aus - und bietet viele Möglichkeiten. Die gute Deckung eines Großschildes, die Reichweite eines Stabes oder eines kurzen Speeres und Haken, um Waffen und Schilde von Gegnern in für diese ungünstige Positionen zu bringen. Durch eine enorm lange Griffstange gibt es auch enorm viele Griffmöglichkeiten, vor allem für einen Schild. Einhändig benutzt setzt man ihn auf dem Boden ab und ist aufgrund der Größe dennoch bis zum Scheitel geschützt - nicht leicht da noch rum zu kommen. Zweihändig ähnelt es dann wohl eher einem Speer im Einsatz, kann aber den eigenen Körper wohl besser schützen. Das Ding gab es wohl auch mit Metallbeschlagenen Zacken.

Kennen das die HEMA-Leute unter euch? Was haltet ihr davon? Wie bekommt man das geschickt in die Fantasy? (Wenn ich Schwert oder Rundschild schreibe, weiß ja jeder sofort, was gemeint ist. Bei einem Stechschild muss ich ja Zeilenweise beschreiben, oder?) Zu welcher Gruppe passt sowas?

EDIT

Im Englischen heißt es wohl Duelling Shield. Im englischen Bereich findet ihr besser Bilder und Texte darüber...

Zitat von Formorian

womit man sie wohl auch offensiv einsetzen kann.

Man kann Buckler auch ohne Dornen wunderbar offensiv einsetzen. Gerade die Kante spaltet dir glatt den Kiefer, aber auch ein Faustschlag damit, wie man ihn erwarten würde, ist sehr gefährlich. Übrigens wurden auch sehr große Schilde wie die der Römer und Spartaner offensiv eingesetzt und Feinde damit zu Muß geprügelt. Gerade für Gegner, die eine lange Waffe unterlaufen haben oder wenn man selbst nur eine kurze führt eine üble Überraschung...

Titan ist zwar zäh, aber zu weich für eine ordentliche Klinge (Titan kriegst du nur auf maximal 47 HRC Härte, eine Klinge sollte jedoch mindestens 55 HRC haben). Da musst du noch etwas hartes für die Schneide einsetzen. Obsidian und Diamant geben tolle Klingen, sind aber vermutlich etwas arg zerbrechlich. Guter, harter Stahl dürfte es tun. Außerdem sollte ein Schwert schon 800g wiegen, sonst hat es ja auch keine "Wucht" mehr.

Zitat von Formorian

Noch exotischer war es wohl, Hühnern Metallspähne ins Futter zu mischen und die Kacke dann tatsächlich einzuschmelzen. Die Verdauungsfermente sollten der Garant für besonders hochwertigen Stahl sein .

Das ist vielleicht weniger absurd, als es klingt. Das Verfüttern natürlich schon. Aber es bringt einen chemischen Vorteil, Eisen in Blut oder Urin abzukühlen, da sich dann eine hauchdünne Nitratschicht darauf bildet (wegen des Stickstoffs in den Flüssigkeiten), die den Stahl später besonders widerstandsfähig machen kann. Macht man das mit winzigen Metallspänen beim Verhütten, vielleicht auch durch Vermischung mit Hühnerkot, der meines Wissens ordentlich Stickstoff enthält, könnte das die Qualität des Metalls verbessern...

@Formorian kommt sicher auf die Verwendung an. Nach dem Schmieden muss man jede Klinge zumindest einmal schleifen. Das meinte ich hauptsächlich. Danach kommt es darauf an, was du schneidest und worauf die Klinge trifft. Auch ein billiges Küchenmesser wird vom Fleischschneiden nicht wirklich stumpf, das Schneidebrett ist das Problem. Schälst du also nur Bauern das Fleisch von den Knochen (was Samurai ganz gerne mal getan haben, um neue Schwerter und Techniken zu testen), wirst du es danach nicht schärfen müssen. Triffst du Knochen, Rüstungen, andere Schwerter oder sonst was, sieht es vermutlich etwas anders aus. Da man das Katana gar nicht so intensiv in der Schlacht nutzte, musste man es wohl auch selten Schleifen, nur mit Öl polieren, damit es nicht rostet und scharf bleibt - das macht absolut Sinn. Da das Schwert aber auch nicht magisch ist, wird es stumpf, wenn es mit harten Material konfrontiert wird. Letztlich klingt es für mich nach einem der modernen Mythen um dieses Schwert, die in Europa kursieren (wenn ich auch einen wahren Kern erkennen kann wie beschrieben).

Zitat von Alcarinque

gut bei Katana kann man drüber streiten ob das nur lange Messer sind da sie nur einschneidig sind *g*).

Und kurz. Ein (einhändiges) Ritterschwert war wohl etwa 90-100 cm lang, ein (zweihändiges) Katana nur 61. Zudem ist es schwer. Ein Katana wiegt 750-1000g, ein "Ritterschwert" 0,9-1,3 kg. Ein (zweihändiges) langes Schwert aus Europa bringt es auf 100-140 cm und 0,8-1,8kg. Katanas sind zweifellos tolle Schmiedekunst und das Beste, was man aus japanischem Stahl machen kann - der ist aber schlecht, darum muss man es dick und schwer machen. Das Herzstück ist weich und leicht zu verbiegen, die Klinge hart und zerbrechlich und gut zu schleifen. In Kombination ganz in Ordnung. Dennoch erhält es sehr leicht Scharten und verbiegt sich dann. Anders als eine federnde Europäische Klinge, auf die ich in einem "Zusammentreffen" im Zweifel setzen würde. Ganz zu schweigen, dass das lange Schwert wohl mehr Griff- und damit Angriffs- und Verteidigungsoptionen zur Verfügung stellen dürfte.
Das Katana war aber, wie das Schwert der Ritter, nur eine Seitenbewaffnung, wenn beim Bogenschießen oder beim Speer- und Lanzenkampf etwas schief ging.

Zitat von Alcarinque

Interessante Videos, und kein auffälliger Blödsin der darauf hin deutet da sie keine Ahnung hätten.

Diese Videos haben natürlich auch (ausdrücklich) keinen wissenschaftlichen Anspruch. Ist das Metall der Helme mit historischen identisch? Und der Waffen (die Mordaxt oder so bricht ja irgendwann einfach!)? Verhält sich das steife Holzmodell wie ein gegnerischer Kämpfer? Kritisieren kann man da durchaus viel. Ich habe die Videos eher verlinkt, um zu zeigen, in welche Richtung das gehen könnte, nicht um zu sagen, dass es so wäre.
Etwas Ahnung scheint dieser Skallagrim aber zu haben, wenn man so durch seine Videos geht...
Hier machen sie das ganze noch mit einer halbwegs lebensnahen Kopfattrappe. Aber Vorsicht! Das ist nichts für ganz schwache Nerven!

Die Römer hatten im Grunde alle nur denkbaren Waffen - auch Bögen, Steinschleudern usw. Allerdings halt mehr in den Hilfstruppen aus den Provinzen. Die Legionäre waren sicherlich die Elite (ob tatsächlich oder dem Selbstbewusstsein nach), aber mit den Hilfstruppen gab es eben auch Reiter, Schützen und sonstiges als Ergänzung - so weit mein Wissen. Zudem spielte Kriegsgerät, schwere Bolzenschleudern und Ballisten, wohl eine wichtige Rolle, die Schützen für die Legion zusätzlich überflüssig machten.
Apropos: Das stumpfe Geschoss einer Steinschleuder https://de.wikipedia.org/wiki/Schleuder_(Waffe)#Vorteile soll auch gegen leichte Helme eine üble Wirkung erzielen können.
Aber ich denke, dass Reiterhammer, Steinschleuder und ähnliche stumpfe Waffen gar nicht gegen die ganz schweren Helme und Rüstungen gedacht waren. Sieht man sich die ersten beiden oben verlinkten Videos an - gegen leichte Helme wirken sie wohl recht verheerend...

Ich weiß nicht, ob es tatsächlich repräsentativ ist, aber hier

hat jemand verschiedene Helme im Widerstand gegen verschiedene Waffen getestet - auch gegen eine Art Rabenschnabel oder Reiterhammer. Und mit einer Mordaxt. Der schwerste Helm widersteht sowohl dem "Schnabel" als auch der Axt recht gut...

Dann gebe ich jetzt auch mal mein laienhaftes Halbwissen dazu:
Mit Rabenschnabel https://de.wikipedia.org/wiki/Rabenschnabel Reiterhammer https://de.wikipedia.org/wiki/Reiterhammer und Luzener Hammer https://de.wikipedia.org/wiki/Luzerner_Hammer sowie dem Kriegshammer https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegshammer gab es eine ganze Reihe von Waffen mit einer Stumpfen Seite, aber scheinbar auch immer mit dem charakteristischen "Schnabel" und einem Stoßdorn. Wie der Name aber schon sagt, war der Reiterhammer wohl eine typische Reiterwaffe. Wenn man da mit dem vollen Galopp zuhaut, würde ich wohl auch die stumpfe Seite empfehlen, da der Schnabel wohl prädestiniert ist, stecken zu bleiben. Bei der Wucht dürfte auch ein Helmträger zumindest ohnmächtig werden und für den Rest der Schlacht kampfunfähig, was ja völlig reicht. Man muss nicht zwingend töten.
Rein stumpfe Waffen wie Stäbe, Knüppel, manche Keulen (ohne Dorne) usw. scheinen mir aber auch eher aus der Not (billiger, unauffälliger und/oder legaler als Waffen mit Spitzen und/oder Klingen) als heraus geboren zu sein oder gerade gegen ungerüstete Gegner (gerade bei "primitiven" Völkern) Gegner verwendet worden zu sein.
Der Reiterhammer könnte aber gerade @Xarrot s Idee von stumpfen Waffen für Reiter unterstützen. Wobei in Reitereien wohl auch viele Säbel und bei Reitervölkern Bögen vorkamen - gerade bei moderneren und schweren Reitern auch die bekannten Lanzen.