Waffen und Rüstungen in der Fantasy (und ihren irdischen Vorbildern)

Ah, sehr gut, danke! Ja, macht schon Sinn. :nick:

Der Reithammer war mir tatsächlich nicht bekannt...

Hm, die Stumpe Seite ist allerdings immer wieder erstaunlich, vielleicht wurde die eher gegen leicht gerüstete eingesetzt? Weil ohne Dorn bringt das gegen Rüstungen ja nicht so viel. So viel ich weiß (Rüstungen bin ich nicht so tief drin, zu teuer XD) wurden die Helme normalerweise nicht direkt auf dem Kopf getragen sondern es gab ähnlich wie bei modernen Helmen noch eine "Halterung" die genau das verhinderte, nämlich das man nach einem einfachen Schlag zum Kopf gleich zu Boden ging, auch hier kann man eigentlich immer davon ausgehen das sie sich schon was dabei gedacht haben...
Aber speziell von einem galopierenden Pferd aus war der Schaden vermutlich groß genug. Nur musste man da erst mal an die Gegner ran kommen z.B. bei einem Gevierhaufen hätte das eher nicht geklappt.

Die ganze heute noch erhaltenen Fechtbücher befassen sich eigentlich fast ausschließlich mit dem ungerüsteten Zweikampf (und einige mit gerüstetem), und da ist eine "einfache" Stange halt mindestens genau so gefährlich wie ein Schwert.
Anders gesagt: Wie man damit umging ist recht genau bekannt, was in Schlachten geschat wesentlich weniger.

Anhand der Ausrüstung kann man natürlich Rückschlüsse ziehen: meist gab es ja primäre eine eine Stangenwaffe oder Bogen. Dann eine einhändige Klingenwaffe also Schwerter, lange Messer, Katzbalger, Dussak etc. ggf. mit Buckler und dann noch ein Dolch, ggf. Scheibendole.

Reitervölker waren ja meist wegen ihrer Wendigkeit gefürchtet, die frühene Hochkulturen überrannten sie wohl damals mit dem Streitwagen, die Mongolen dann später mit dem verschießen von Pfeilen vom Pferderücken herab und bei einem Gegenangriff verzogen sie sich schnell wieder in ihre Steppen...
Den Reithammer würde ich also tendenziell weniger bei Reitvölkern erwarten.

Die Mongolen waren auch wegen ihres hochentwickelten Kompositbogen zurecht gefürchtet. Damals galt der Bogen (überall, außer bei den Mongolen) als schwache Waffe. Nur geeignet um leichtes Wild zu erlegen. Gegen Wildschweine waren sie bereits ineffektiv. Für diese Jagd nutze man Eberspieße.
Und die Kombination aus Pferden mit Kompositbögen war daher im wahrsten Sinne "durchschlagend".

Militärisch darauf eine Antwort geben war schwer. Bogenschützen am Boden (selbst wenn man ebenbürdige Bögen gehabt hätte) wären einem berittenen Sturmangriff hilflos ausgeliefert gewesen. Die Mongolen waren ebenso gute Schützen wie Nahkämpfer. Und noch viel bessere Reiter.
Eine Speerwand zum Schutz der Bogenschützen würde zu unflexibel sein. Im Zweifelsfall zieht man sich einfach zurück, oder flankiert. Schwer, wirklich.

Man hat nur die Chance, sie im eine Entscheidungsschlacht zu zwingen, wie auch geschehen, sie zurückzuschlagen und sie dann in dem verwüsteten Land verhungern lassen, wie auch geschehen.

Ich denke Mal der Kopf war, egal welcher Helm, immer noch eine der verwundbarsten Stellen. Auch wenn es nicht durch geht dürfte es ja wohl doch recht unangenehm gewesen sein, eins mit dem Hammer über gebraten zu bekommen. Oder vor allem bei solchen Sachen wie Dornen an der Waffe hat man da ja doch sehen können, wie gut es durchgedrungen ist und dann war wohl eh gut Nacht.
Allerdings denke ich kann man darüber nur wenig Rückschlüsse auf richtige Schlachten ziehen und mehr auf den Zweikampf. Ich denke bei einer großen Truppenanzahl waren lange Stangenwaffen, kombiniert mit kürzeren für den Nahkampf und Bögen wirklich unschlagbar. Grade auch gegen Reiter, wie Alcarinque ja schon angemerkt hat.
Ich denke man kann hier mal wieder die Römer als Paradebeispiel nehmen: Bei denen werden die Bögen zwar durch Wurfspeere ersetzt, aber mit dem Gladius hätten sie auch die kurze Nahkampfwaffe und Formation spielte bei denen ebenfalls eine große Rolle. Allerdings weiß ich grade auch nicht mehr ob sie auch Speere für den Kampf oder nur zum werfen hatte.

Interessante Videos, und kein auffälliger Blödsin der darauf hin deutet da sie keine Ahnung hätten. Vor allen verwenden sie Buckler, das gibt gleich einen großen Bonuspunkt.
Und ja, so ein direkter Bucklertreffer mitten ins Gesicht kann übler sein 10 Schwerttreffer auf den Kopf, also jeweils mit Helm versteht sich.
Leider scheint unser Video gelöscht worden zu sein, wir machen im Verein auch regelmäßige Schnittest mit scharfen Schwertern und dann teils auch mal gegen "Arme" mit Ketten, Platten oder eben auch mal mit Stoff oder Leder...

Die einzige Chance die sie beim letzten Helm gehabt hätten wäre vermutlich eine lange Stangenwaffe mit Dorn gewesen vermute ich mal.
Ohne solche Waffen waren Kämpfer mit Rüstungen ja fast unbesiegbar.
Die Schweizer, als kleines Bauernvolk, konnte damit (speziell mit Helebarden, da gibt es ja auch Varianten mit Dorn, dort war das Axtblatt weniger die Waffen sondern diente der Stabilisation des Dornes) ja die viel besser gerüsteten Habsburger Heere besiegen und unabhängig werden.

Kopf und Nacken sind natürlich immer die präferierten Ziele, da ein guter Treffer den Gegner meist komplett ausschaltet.
Um so erstaunlicher finde ich es, das speziell der Nacken bei vielen Kulturen komplett ungeschützt scheint, andererseits ist das natürlich das primäre Ziel des Langen Schwerts und das gab es eigentlich so markant nur in Europa und Japan.

Römer: Bei 1000 Jahren (wenn man das Oströmische komplett mitzählt) gab es natürlich diverse Waffen und Taktiken, aber sie passten sich wohl immer gerne auch den Gegnern an.
Die kleinen Wurfspere hatten z.B. desshalb so einen langen und schmalen Spitz das sie sich in feindlichen Schilden verbogen, diesen zum einen schwerer machen und der Gegner zudem so ein verbogenes Teil nicht einfach zurückschleudern konnte.

Der vogänger des Klassichen Mittelalterlichen Schwerters, das Spata, war ja anfänglich vermutlich eine Römische Kavalleriwaffe. Wurde dann von den Germanen übernommen etc.

Ich habe nun auch noch ein bisschen auf dem Kanal herum geschaut, macht doch einen erstaunlich guten Eindruck. Und wer Waffen von Albion kauft, hat doch ein bisschen Ahnung.

Die bedeutendste Entdeckung im Reiterkampf war imho der Steigbügel. Ich nehme an, die Hunnen haben ihn in Europa eingeführt, den Römern war er jedenfalls noch unbekannt.
Vorher war die Reiterei eher eine bloße Prestigewaffe, und Verluste durch Reitunfälle dürften häufiger passiert sein als solche durch direkte Feindeinwirkung. Erst durch den sicheren Halt wurde eine wirkliche Angriffskavallerie möglich. Reiter wurden daraufhin immer öfter mit langen Spießen ausgerüstet, um 500 n.Chr. wurden Lanzen dann zur Waffe der ersten Wahl. Von den römischen Eqquites über die Kataphragten bis zum hochmittelalterlichen Ritter wurde der vollgepanzerte Lanzenreiter zum König der Schlachtfelder. Ein von Kopf bis Fuß in Stahl gehüllter Reiter mit Ausrüstung auf einem stämmigen Schlachtroß in Vollschabracke brachte eine gute Tonne auf die Waage. Diese Energie, mit 60 Km/h sich geradeausbewegend und auf eine winzige Spitze konzentriert ... bei einem frontalen Aufprall marschierte das Teil durch einen 4 mm Brustpanzer wie durch Pappe. Natürlich waren es Einwegwaffen; danach ging es im Gewühle mit den alten Schlagwaffen weiter zur Sache, aber die Frontlinie des Gegners war zerlegt.

Das mit den Steigbügeln war mir nicht bekannt, danke für die Info!
Apropos: Das Spata, das Schwert der römische Kavallerie war u.a. der Vorgänger der mittelalterlichen Schwerter.

@Durchschlagkraft von Rüstungen: Wenn man das unter Laborbedingungen testet, mag das tatsächlich wie durch Pappe sein (wie sich das wirklich verhält weiß ich allerdings auch nicht.)
Was man hier aber nie vergessen darf, ist, das so ein Lanze nicht auf fest montierte Platte traf sondern diese "nur" von einem Menschen getragen wurde, welcher so einem Impuls nicht entgegen zu setzen hatte, also vermutlich eher weggeschleudert wurde .
Zudem waren speziell Kavallerie-Rüstungen (wenn das Ziel mit der selben Geschwindigkeit auf einem zukommt ist die Aufprallgeschwindigkeit natürlich noch höher) auch speziell so gebaut das die Lanzen kaum einen Halt hatten damit gegnerische Lanzen einfach abgelenkt wurden.
Damit eine Lanze tatsächlich bei einer blank polierte Rüstung(das hatte ja auch seinen Sinn und war nicht nur Deko) nicht abrutscht, muss sie sehr gut gezielt sein und der Gegner perfekt stehen etc.

(Übrigens auch ein Grund wieso diese unsäglichen Fantasy-Boobplates einfach nur Schwachsinn sind)

Zitat von Alcarinque

Was man hier aber nie vergessen darf, ist, das so ein Lanze nicht auf fest montierte Platte traf sondern diese "nur" von einem Menschen getragen wurde, welcher so einem Impuls nicht entgegen zu setzen hatte, also vermutlich eher weggeschleudert wurde .

Wenn man zeitgenössischen Berichten trauen darf, wurden die Getroffenen sehr wohl durchbohrt, ehe irgendwelche Masseträgheitsgesetze zur Wirkung kommen konnten.
Auch die Infanterie rüstete daraufhin mit Spießen auf. Axt, Streitkolben, Schwert und so weiter verkamen zu bloßen Nebenwaffen für das Handgemenge. Ein Langspeer, das stumpfe Ende fest in die Erde gerammt, war für den Reiter ebenfalls eine tötliche Angelegenheit. Zumal der Fußsoldat nicht einmal den Reiter selbst treffen musste, sondern einfach nur das Pferd auszuschalten brauchte. Der üblicherweise in seinem Sattelkorb festgeschnallte Ritter war dann für die Spieße eine leichte Beute.

Ich wollte damit auch nicht sagen das es keine gefährliche Waffe war, nur wie immer halt nicht das ultimative Todesurteil, da wurde ja von beiden Seiten konstant hochgerüstet...

Lanzen, Speere, Hellbarden etc. waren auf jeden Fall wesentliche wichtigere Waffen in Mittelalterlichen Kriegen, als z.B. das Schwert. Das wurde gerne im zivilien Leben verwenden, war Prestigeobjekt etc. aber eigentlich nie kriegsentscheidend.
Die Fantasy verzerrt das Bild das wird davon haben leider sehr. (Denn auch wenn man eigentlich weiß das das Blödsinn ist, die Bilder bleiben halt doch irgendwie haften, von lächerlich großen Äxten, Streitkolben und Hämmern gar nicht zu reden XD)

Zitat von Alcarinque

(Denn auch wenn man eigentlich weiß das das Blödsinn ist, die Bilder bleiben halt doch irgendwie haften, von lächerlich großen Äxten, Streitkolben und Hämmern gar nicht zu reden XD)

Allerdings. Mittlerweile würden die Schwerter auch gute Schilde abgeben .

Man muss aber auch zugeben, dass ein Schwert schon die geilere Waffe ist, als so eine Hellebarde. Der Transport ist auch deutlich einfacher und ich hätte keine Lust meine Charaktere mit Speeren bewaffnet losziehen zu lassen.
Ich habe ja einige Monate Unterricht im Schwertkampf genommen und bin immernoch 2x im Monat bogenschießen. Ich finde es nicht unwichtig ein wenig Gefühl für Waffen zu entwickeln, über die man schreibt. Es gibt den Szenen eine gewisse Sicherheit und Realismus. Das mag bei vielen Personen egal sein, aber es gibt immer Leser, denen das wichtig ist. Gerade bei meinem Schreibstil muss ich das glaube ich auch so machen, sonst wird das ganze Buch unglaubwürdig.

Es gab allgemein so viele unterschiedliche Waffen, die zu unterschiedlichen Zwecken eingesetzt wurden. Es kommt auch immer auf die Umgebung an, welche Waffe effektiv ist. In geschlossenen Räumen kann man mit einer Hellebard z.B. weniger ausrichten, als mit einem Schwert. In geschlossenen Formationen hingegen ist das Schwert eine Waffe gewesen, die fast nur genutzt wurde, wenn die Hauptwaffe gebrochen oder anderweitig verhindert war.
Ein wichtiger Punkt ist allerdings auch, wie schnell man es lernen kann, halbwegs mit einer Waffe umzugehen Brauche ich 15 Jahre, um ein guter Schwertkämpfer zu sein, kann ich beispielsweie die Nutzung eines Speeres in einer Formation innerhalb einiger Wochen gut drauf haben.
In Zeiten in denen es kaum stehende Armeen gab ein wichtiger Punkt.

Zitat von Geweihter

Brauche ich 15 Jahre, um ein guter Schwertkämpfer zu sein, kann ich beispielsweie die Nutzung eines Speeres in einer Formation innerhalb einiger Wochen gut drauf haben.

Oder wie mein Sensai sagte:
Der Stab: drei Wochen.
Der Speer: sieben Wochen.
Die Naginata: ein Jahr.
Das Schwert: ein ganzes Leben.

Stange, ist da auf jeden Fall die beste Kombination: Günstig herzustellen, bei Reisen zusätzlich noch eine Stütze... und einen Schwertkämpfer kann man sich da erschreckend gut vom Leib halten. (Oder grün und Blau hauen, je nach Belieben)

Ob sie so viel einfacher zu lernen ist wie das Schwert wage ich zu bezweifeln, bei allen Waffen kann man aufbauend von den Grundlangen (und die lernt man in ein paar Jahren) Feinheiten herausarbeiten, das kann natürlich ein lebenslanger Prozess sein, egal bei welcher (Nahkampf) Waffe.
Ich kenn allerdings bei allen Waffen eigentlich nur die Europäische (deutsche) Schule, kann natürlich sein das man in Japan der Stange/Stab nicht so viel Aufmerksamkeit gewidmet hat, weil dort das Schwert ja schon ein bisschen um Heiligtum hochstilisiert wurde/wird,
Die deutsche Schule ist da etwas ... sagen wir mal offener. Es gibt z.B. auch Abschnitte zu Sichel oder Sense (wobei da die Option besteht das das tatsächlich eher ein Scherz war). Die sind auch recht übel.

Das Problem bei Fantasy ist oft, das da Waffen aus allen möglichen Zeitperioden wild gemischelt werden. In Europa war das ja immer eine konstante Weiterentwicklung und die Waffen und Rüstungen haben sich gegenseitig angepasst.
Das berühmte lange Schwert das die meisten "mittelalterlichen" Schwertkämpfer verwenden, weil es eben so kuhl ist, war ja eigentlich eher eine Waffe der Renaissance wo dann ja alles probiert wurde, da kamen dann ja auch die Rapiere auf, die großen Biedenhänder, Musketen etc.

Andere Waffen wie das lange Messer, der Dussack oder der Scheibendolch (unverzichtbar beim gerüsteten Kampf) tauchen so gut wie gar nicht auf, vor allem weil Fantasyrüstungen natürlich meist auf Pap-Stahl sind, da kommt man ja auch mit dem Schwert durch. XD
Obwohl die teils viel spannender sind als die immergleichen Waffen, und tatsächlich auch im Alltag und im Krieg verbreitet waren. Vom Buckler, der wohl im Mittelalter fast omnipräsent war, da einfach, leicht und problemlos neben dem Einhandschwert zu tragen, liest man ja leider so gut wie nie was. Da haben immer alle gleich ganze Turmschilde dabei (die, wenn sie was taugen und nicht nur ein Kampf lang halten sollen, viel zu schwer sind um dauernd mitzuschleppen).

Buckler habe ich in einer Schlachtenszene mal verwendet. Mittelschwer gerüstete Infanterie (leichter Ringpanzer, Spangenhelm), die eingegrabene Feindstellungen im Sturm ausheben sollten, habe ich damit und mit Kurzschwertern (ideal für das dichte Gewühle Mann zu Mann) ausgerüstet. Den superschwer Gepanzerten (Kette von oben bis unten, Brustpanzer, Hüftschürzen, Arm- und Beinschienen, geschlossener Helm), die nur eine Stellung halten und Angreifer durch hinhaltenden Widerstand zermürben sollten, gab ich die Riesenschilde. Verwenden kann man alles, wenn es eben nur Sinn macht.

Wobei Buckler in Schlachten vermutlich auch eher eine Randerscheinung waren (da sie nur mit Klingenwaffen Sinn machen und die in Schlachten Zweit- oder Drittrangig sind ), die waren im zivilen Leben, auf Reisen etc aber sehr beliebt und unglaublich praktisch.
Bei Interesse lohnt es sich übrigens auch Bilder aus der Zeit anzuschauen, im Mittelalter also oft Heiligenbilder. Buckler tauchen da erstaunlich oft auf, auch die Schwerter sind teils sehr spannend zu beobachten, da die Künstler meist die zu der Zeit "aktuellen" Waffen gemalt haben (egal ob das dann Heilige oder "Römer" oder sonstigen Figuren der Bibel waren).

Apropos ziviles Leben, Zweikämpfe und so, da gibt es ja eine faszinierende Parallele zwischen Japan und Europa:

Johann Liechtenauer und Miyamoto Musashi, beides große Namen und Lehrer und Begründer jeweiligen Schwertschule für langer Schwerter (gut bei Katana kann man drüber streiten ob das nur lange Messer sind da sie nur einschneidig sind *g*).

Lichtenauer war wohl in seiner Jugend ein sehr erfolgreicher Schwertkämpfer in dem er bei Gerichtskämpfen (die Idee der Gottesurteile durch Kämpfe gibt es in der Fantasy ja leider auch viel zu wenig) für eine der Seiten kämpfte und wohl recht erfolgreich war, immerhin war er der Begründer der deutschen Langschwertschule, seine Schüler haben danach etliche Bücher geschrieben nach denen heute primär gefochten wird.

Miyamoto Musashi hat in seiner Jugend nach eigenen Angaben 60 Kämpfe gewonnen. Ob das in ähnlicher Manier wie Lichtenauer war oder wie in Animes gerne dargestellt, ein wildes Bekämpfen von allem und jedem war, weiß ich allerdings nicht. Auf jeden Fall wurde er im Alter auch ruhiger, gründete eine Schwertschule und schrieb selbst ein Buch.

Beiden kann man allerdings auch spekulieren das die Angaben etwas geschönt waren, denn damit wurde natürlich auch Werbung gemacht und versucht Schüler/Anstellung zu bekommen.

Solche Parallelen in komplett unabhängigen Kulturen finde ich übrigens nicht nur extrem spannend sondern auch ein Hinweis darauf das es keine besonders exotische Entwicklung ist sondern unter den richtigen Bedingungen wohl nicht so unwahrscheinlich ist. Wobei die ganze (Ehren)Duellsache wohl ein Europa immer wieder mal aus dem Ruder lief. Ich weiß nicht mehr welche, aber eine deutsche Universitätsstadt musste Duelle unter Studenten verbieten, weil ihnen die Studenten durch diese Duelle knapp wurden.

Zitat von Alcarinque

Wobei Buckler in Schlachten vermutlich auch eher eine Randerscheinung waren

Die großen Stars in der Schlacht von Agincourt waren wohl die englischen Langbogenschützen, die die französischen Ritter aus weiter Distanz reihenweise niedermachten. Doch beide Seiten führten auch große Fechterregimenter ins Getümmel, und sie waren, nach dem damals neusten Stand der Waffentechnik, tatsächlich mit Bucklern ausgerüstet. Vor allem für die burgundischen Kontigente sollte dieser noch lange zur Standartausrüstung gehören.
In späteren Zeiten, vor allem nach der allgemeinen Einführung von Musketen die Schilde ohnehin zum bloßen Ballast degradierten, als die Fechtkunst immer mehr verfeinert und zum Lieblingsspiel der Aristokratie avangierte, wurde der Buckler dann durch einen Dolch mit breiter Parierstange abgelöst. Tänzerisches Geschick und fiese Kniffe waren nun der Schlüssel zum Überleben .