Beiträge von Schreibfeder im Thema „Die Erwartungen des Lesers“

@Thorsten du gehst jetzt aber ganz schön ins Offtopic.

Aber um noch kurz was dazu zu sagen: Im HdR steht, das Orks aus gefolterten Elben entstanden. Also nehme ich das so hin. Wenn jetzt in einem zweiten Buch etwas anders steht, deutet das für mich auf einen inneren Widerspruch hin. Wenn das zweite Werk aber nie für die Veröffentlichung vorgesehen war, und noch nicht einmal fertig war (wie beim Silmarillion der Fall), dann ist für mich das korrekt, was im ersten Buch stand.
Ist nur meine persönliche Einstellung.

Aber ob Orks jetzt aus gefolterten Elben entstanden, oder sonstwie, ist für mich nicht wichtig. Ich gehöre nicht zu denen, die Tolkiens Werke auf eine heilige Ebene stellen. Der HdR ist für mich einfach nur ein gutes, aber kein perfektes Buch. Dafür ist es zu schwerfällig geschrieben (ja, ich weiß, Ketzerei). Keine meiner Geschichten basieren in irgendeiner Form auf dem HdR, noch ist es eine große Inspiration für mich.

Ein "defintives Statement" gebe ich zu einem Buch auch nicht ab. Ich gebe nur meine Einschätzung preis. Ich bin weder der Autor, noch ist ein Buch etwas, wozu man tatsächlich meiner Meinung ein definitives Statement abgeben kann. Dazu gibt es zu viele Gedanken im Hintergrund, die ein Autor wohl kaum alle zu Papier bringt. Zu viele Verwicklungen und Interpretationsmöglichkeiten.

Und um wieder zu versuchen den Bogen zu Topic zu finden:
Für mich als Leser erwarte ich eine innere Logik und keine, die in einem anderen Werk anders ist.

Zitat von Thorsten

Tolkien hatte ja mal die Idee dass die Orks aus gefolterten und deformierten Elben entstanden sind - ein Grund dass wir davon nicht viel hoeren ist, dass die Implikation ist dass Orks dann 'schuldlos' waeren und es nicht mehr legitim waere, sie einfach auszurotten - und diese absolute Ethik war fuer Tolkien sehr zentral.

Ich weiß, dass ist ein wenig Offtopic, aber ich wollte dennoch was hinzufügen.

Die ersten Orks entstanden aus gefolterten Elben. Das steht sowohl in den Büchern, als auch im Film. Anschließend vermehrten sie von alleine, im Film (und ich glaub auch im Buch) wird hierbei eine Art Magie/Ei-Mischmasch angedeutet. Zumindest gilt das für die Uruk-Hai, die ja eine magische Züchtung aus Orks und Östlingen von Saruman waren. Nicht jeder Ork ist also ein gefolteter Elb. Aber für Elben wäre es vermutlich so zu sehen, dass sie die arme Kreaturen erlösen.
Zwerge hassen hingegen Orks und können auch Elben nicht leiden. Hier ist der Hass eine starke Motivation. Sie haben keine Gewissensbisse. Außerdem wird (auch im Hobbit) deutlich gezeigt, dass sie ein völlig anderes Verständnis von Ehre und Anstand haben. Zum Teil wird es auf die magischen Ringe geschoben, die die Gier der Zwerge verstärkten.

Hobbits haben hingegen sehr wohl Gewissensbisse. Sie töten nur in absoluter Notwehr und sind dann von sich selbst überrascht. Es wird auch im HdR beschrieben, dass sich die Hobbits nach ihren Abenteuern nie wieder richtig wohl fühlten. Auch andere Symptome des posttraumatischen Belastungssyndroms sind detailreich ausgearbeitet. Tolkien, als ehemaliger Soldat, hat das durchaus in seinen Geschichten bedacht und nicht einfach ausgeklammert.

Menschen töten Orks zwar ohne Gewissenbisse, aber bei anderen Menschen zögern sie. Die wilden Menschen aus dem Süden und Osten werden in den Schlachten gefangengenommen und dann von Aragorn begnadigt. Sie haben auch die geringsten Verluste zu beklagen. In dem Filmen wird das zwar ausgeklammert, in den Büchern aber gut beschrieben.

Um jetzt den Bogen zum Topic wiederzufinden:
Es wäre nicht im Sinne des Lesers, wenn gemetzelt würde ohne Konsequenzen. Da die Bücher aus Sicht der Hobbits beschrieben sind, ist es aber immerhin bei den Hobbits gut ausgearbeitet, dass sie unter ihren Erlebnissen litten. Bei den Menschen wird es immerhin angedeutet.
Das macht die Bücher übrigens automatisch sympatischer. Ich habe auch Bücher bei mir im Regal, wo getötet wird ohne Gewissensbisse. Das löst aber in mir eher Ablehung aus, mir fehlt da etwas. Der HdR trifft hingegen mit den Hobbits, die das Erlebte nicht verarbeiten können, direkt den richtigen Nerv.

Jo, Alca, ich bin da voll bei dir.
(außer das ich tatsächlich fast nur Fantasybücher habe, wo die Leute Normalsterbliche sind. Auserwählte findet man bei mir sehr selten.)

@Immer das gleiche: Ein Otto-Normal-Leser, der drei Bücher im Jahr liest, wird auch ein wiedergekäutes, mittelmäßiges Buch zufrieden beseitelegen, sofern es einigermaßen fehlerfrei ist und am Ende "jeder das bekommt was er verdient". Das stimmt bestimmt.

Aber ein Lektor oder ein Rezensent ist ein Vielleser. Wenn der billigen Abklatsch vorgelegt bekommt, wird er es auch dementsprechend bewerten. Mag ein Lektor vielleicht noch durch Verlagsrichtlinen gebremst werden, ein Rezensent ist das nicht. Und ein Buch, was bei Amazon zwei bis drei Sterne hat, wird kaum einer kaufen. Da helfen auch nicht das halbe Dutzend gekaufter fünf-Sterne-Bewertungen.
Übrigens verwenden auch Buchhändler solcherlei Bewertungen. Und das sind nicht die von Amazon (oder nicht nur).

Wenn man jetzt noch Klischees einbaut, tickt vermutlich auch der gefügigste Lektor aus. Mag der Auserwählte gerade noch durchgehen, aber wenn der gleichzeitig einen magischen Ring einschmieden muss, zucken beim Lektor die Finger.

Und wer im Fantasy-Kontext eine klitscheemäßige Sprache verwendet, hat da eh schon verloren. "Ich versteh nur Bahnhof" geht beispielsweise in der Urban-Fantasy klar, aber die deutsche Sprache hat viele Redewendungen und feststehende Ausdrücke. Nicht alle sind so eindeutig. Und wenn ein Vielleser haufenweise abgedroschendes Zeug liest, wird er geistig abschalten. Und wenn er sich ärgert, vielleicht auch sich die Mühe machen eine Rezension zu schreiben, die bestimmt nicht schmeichelhaft ausfallen wird.

@mittelalterliche Fantasy: Ja, das ist tatsächlich ein Problem. In der Realität war es zum Beispiel wirklich oft so, dass eine kleine Burg nur einen Ritter samt Familie/Gefolge hatte und eine Handvoll Berufssoldaten. Vielmehr als Verschanzen war da nicht drinnen, wenn man angegriffen wurde. Meistens einigte man sich friedlich.
Falls es zu einer Belagerung kam: Belagerungen wurden zu 90% auch nach gut einem Monat abgebrochen, auch das ist historisch bewiesen. Das lag schlicht daran, dass die Heere mit Söldnern verstärkt wurden und die einfach Gold kosten. Sofern man überhaupt Belagerungsmaschinen hatte.

Größere Burgen oder Fehden zwischen größeren Ländern konnten da etwas anders ablaufen. Da ist es auch schon überliefert, dass Belagerungen ganz gemäß dem düsteren Vorurteil abliefen. Also mitsamt dem Werfen mit versuchten Leichen, damit Seuchen in der Befestigung ausbrachen. Oder der Zwangsrekrutierung von Bauern. Dazu noch Frauen und Kindern zum Einsammeln von Pfeilen, Rüstungen oder sonstigen brauchbaren Material. Das Ausplündern des Hinterlandes...etc.

Zitat von Eegon2

Wenn das Ziel ein möglichst breite Massentauglichkeit ist, dann sollte man in der Hauptsache eine schöne Sprache haben und Klischees wiederkäuen.

Das würde ich nicht sagen. Beispielsweise hier im Forum finde ich überall Geschichten, die mit frischen Ideen aufwarten, die bislang noch niemand gehabt hat. Klischees werden auch überall nach Kräften vermieden.

Und auch wenn man sich nach guten Büchern umsieht, findet man auch überall frische Ideen. Natürlich kann man auch "Die Zwerge 5" kaufen, oder den hunderten Abklatsch eines billigen Mittelalter-Klischees kaufen. Aber dann hat man es nicht besser verdient.

Zitat von Eegon2

Und da Verlage ausschließlich gewinnorientiert funktionieren(sollten), ist es unendlich schwer, irgendwelche schriftstellerischen Experimente zu veröffentlichen. Nur meine Meinung.

Richtig und deshalb haben die beiden größten Verlagsgruppen in Deutschland auch richtig heftige Probleme. Vor allen die Random-House-Gruppe (Bertelsmann) kränkelt.
Das Problem ist nicht, dass man keine frischen Ideen will, sondern entweder bekannte Autoren nimmt, oder Bücher veröffentlicht, die auf den US-amerikanischen Markt gut waren. Was dort funktioniert, wird auch hier funktionieren, so ist deren Motto.
An Jungautoren haben sie nur wenig Interesse.

Die drittgrößte Verlagsgruppe (Bonnier-Media) hingegen baut seit Jahren ihren Marktanteil aus und das mit frischen Ideen. Sie bieten zum Beispiel Wettbewerbe für Jungautoren,- siehe Raels Buch. Sie locken aber auch Jungautoren auf andere Wege an, sie erschließen neue Felder (ihr Imprint DarkDiamond zum Beispiel zieht auf Young-Adult-Romantic-Fantasy ab).

Kleine und mittelgroße Verlage boomen sogar regelrecht, obwohl deren Ware nur selten im Handel zu finden ist und man sich fast ausschließlich auf das Online-Geschäft konzentrieren muss. Die kämpfen also unter echt schwieriegen Bedingungen und wachsen dabei sogar noch.
Ich behaupte nicht, dass es zusammenhängt, aber Einheitsbrei findest du bei Kleinverlagen nie.

@Sensenbach ich finde diesen Thread und deine Idee großartig. So großartig sogar, dass ich mich frage, wieso keiner bislang auf den Gedanken kam.

Ich kann dir nur vollumfänglich zustimmen und habe mich nur dabei beobachtet, wie ich die ganze Zeit nickte. Bei einigen Punkten habe ich auch überlegt (etwa bei der Länge) ob das für mich wirklich ein Kriterium ist.
Dann kam ich zum Schluss, dass mir die Länge eher egal ist, aber ich viel lieber Einzelbände lese. Oder zumindest vollständig abgeschlossene Bücher. Teilweise kann ich hier auch Thorsten zustimmen, teilweise finde ich seine Einschätzung etwas streng. Aber das ist vielleicht Geschmacksache.

Zitat von Asni

Beispiel: Bei Elfenbier und Zwergensang wollte ich eine Geschichte schreiben, die den Schreibwettbewerb gewinnen kann. Ideen hatte ich noch ein paar weitere, aber ich wollte da etwas schreiben, was humorvoll ist, weil ich dachte, dass eine humorvolle Geschichte eine größere Chance hat, zu gewinnen.

Und das ist dir auch wirklich gut gelungen. Die Geschichte war richtig genial.
Ich denke auch, dass humorvolle Geschichten momentan die größte Chance zu gewinnen haben. Sie sind zumindest für mich allerdings am schwersten zu schreiben.
Aber Geschmäcker ändern sich. Ich liebte es auch, als ich noch jung war, Bücher zu lesen, wo es hauptsächlich Action gab und richtig knallte. Wo ich Kämpfe lesen konnte und ständig was passierte. Aber auch eher harmlose Jugendbücher (wie Schloss Schreckenstein) mochte ich. Mit Romantik konntest du mich hingegen jagen. Auch langatmige Szenen in Büchern sorgten dafür, dass ich diese geschlossen habe und jahrelang nicht mehr angepackt habe. Beispiel bei Herr der Ringe.

Okay, zumindest was Actionlastige Bücher angeht, bin ich bis heute denen treu geblieben. Aber ich lese auch gerne mal ein romatisches Buch. Als Jugendlicher früher undenkbar.