Zwerge - Der Rassen-Diskussionsthread

Zitat von Schreibfeder

@Windweber: Hi, sorry, dass ich jetzt einmal quasi seitlich eingrätsche, aber ich hätte einige Anmerkungen und Verbesserungen für deine Beiträge. Nicht falsch verstehen, sie sind alle sehr gut und ausführlich, aber einige Kleinigkeiten kann man noch verbessern. Ich fange einfach mal an.

[spoiler]

Stop, also magisch begabt ist ja mal kompletter schwachsinn, wenn dann eingebundene Runen Magie. Zwerge und Zaubern ist ein Gegensatz, im allgemeinen sollten aller Zwerge die Finger von Magie lassen da kommt nichts gutes raus. Ebenso sind sogar Runenschmiede welche Magie in Runen ziehen und kanalisieren teils verachtet in der eignen Rasse.

Gerechtigkeitsempfinden könnte von Laien schnell falsch interpretiert werden aber lass mich hier mal Warhammer als allgemeine gute Beschreibung zitieren - "Es gehört zum Wesen der Zwerge eine, ihnen angetane Untat niemals zu vergessen.."

und weiter "..Um ihrem Durst nach Wiedergutmachung noch mehr Ausdruck zu verleihen, schreiben sie ihre Grolle nieder. Jeder Zwerg besitzt ein persönliches Buch des Grolls, ebenso jeder Klan und jede Wehrstadt. In ihnen werden alle Untaten fein säuberlich niedergeschrieben. Das Große Buch des Grolls befindet sich in den Händen des Hochkönigs und beinhaltet alle Grolle, die das Volk der Zwerge jemals beschloss. Es wird mit dem Blut der Hochkönige geschrieben und strahlt eine Aura des Zorns aus, die jeden Zwerg erfasst. " Das stellt diese absolutes verlangen Rache in ihrem Eigensinn sehr gut dar.

Demnach füge oder ändere Gerechtigkeitsempfinden doch besser in / mit Rachsüchtig und Nachtragend bzw. Grolle hegenden die sie nicht vergessen, da sie diese auch an ihre Vorfahren übertragen. (Erebor & Smaug; Warhammer; M. Heitz Bücher mit den Fünften)

Fleiß ist vollkommen okay, als Aussage.

Geizig sind sie schon, nur untereinander nicht, sie versuchen immer den Möglichst höchsten Profit für sich selbst zu erlangen, sind aber so Loyal einander das sie einheitlich alles geben würden.

Siehe LotR - Thorin überlässt jedem einen Dreizentel des Schatzes aber den Menschen lässt er nicht mal ihren Anteil obwohl sie nichts getan haben, bei den Elben ebenso mit Thror er wollte mehr für die Weißen Steine von Thranduil. Sie sind geizig sehr sogar, nur eben nicht untereinander. Zwerge sind Nationalisten. :,)

Und bei Hilfdiensten sind sie sehr zurückhaltend un sparen wo es nur geht, aber wieder eben nicht untereinander außen in kleineren Konkurenz-kämpfen. Alles was Ehere betrifft und Wertschätzung von Arbeit innerhalb der Rasse ist sehr angemessen da sie meist die sowieso richtigen Preise stellen.

ich würde dich bitten das ein mal zu überarbeiten @Windweber - Das ist nämlich Falsch, zum teil was er ergänzte. Hab es ja auch alles Begründet. Auch und füg Stur und Mürrisch noch als Eigenschaft hinzu, das ist absolut Typisch :,)

Miran Maerdh!

Zitat von Windweber

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@Dvargvar Habe mich schon gefragt, wann du hier Protest anmeldest. In einigen Fantasywelten und in den ursprünglichen Sagen sind Zwerge sehr wohl Magiebegabt und verwenden sie - z.B. in Hennens Die Elfen, auch in Das schwarze Auge haben sie mit ihren Geoden starke Zauberer, die nicht das geringste mit Runen zu tun haben. Dass Zwerge in den meisten Universen Magie misstrauisch gegenüberstehen, habe ich ja geschrieben. Kommt aber oft genug auch anderes vor und diese Beschreibungen sollen universell und nicht nur auf Mittelerde oder WoW (letzteres kenne ich gar nicht, muss ich gestehen) zugeschnitten. Das Aussage, dies wäre teils falsch muss damit leider selbst als falsch gelten. Auch ein gutes Gedächtnis habe ich ja schon erwähnt - könnte man noch mit "besonders für erfahrene Ungerechtigkeiten" ergänzen. Aber je ein Zitat für eine Eigenschaft reicht mir einfach nicht, es sollen hier Klischees gesammelt werden, die in den meisten oder allen Universen Gültigkeit haben oder zumindest in mehreren, dann kann man das mit "bisweilen" oder "manchmal" auch nennen. Das Klischee der Zwerge ist vermutlich eines der stärksten überhaupt, aber sie sind nicht überall völlig gleich.

Ich bin mir den DSA Zwergen sehr wohl bewusst.

Allerdings haben auch diese eine Magieresistenz und gehen ihr eher aus dem Weg (Die Geoden natürlich nicht), nichts desto trotz wollen die meisten nichts mit Magie zu tun haben und gehen denen die sie anwenden aus dem weg. Sagtest du ja.

Aber mir Fällt kein Universum ein das dies nicht mindestens so Hand habt, demnach sollte man dies kritisch so ergänzen, und ich kenne die aller meisten was Zwerge betrifft.

Das sie Runen nutzen ist ein Klischee, welches mit dem nutzen von Magie in manchen Universen aufgelistet haben sollten, wie du sagst, eine Klischee Sammlung dies ist ein Klischee, aber eine Ergänzung keine Änderung.

Ich beziehe mich auf etwa 3 beispiele pro Argument, ich kann auch mehr aufzählen aber die sollten einem das in anderen Universen vor augen führen, und da Klischees von den Klassikern abgeleitet sind, beziehe ich mich auch darauf, weil es eben am nähsten liegt, du beziehst du demnach eher auf ein paar wenn du mir das so an den Kopf wirfst.

Und sie sind eben Rachsüchtig und vergessen einfach nicht, das ist ein ziemlicher Fakt, ich hab das mit dem Zitat auch nicht Begründet es ist nur ein gute Aussage die es auf den Punkt bringt, ich habe mir so ziemlich das meiste wissen was man sich dieser Rasse bezüglich aneignenkann angeeignet, Ich sagte auch nicht Gerechtigkeits Sinn wäre falsch, allerdings würde ich wie beschrieben, dies noch darum ersetzen das es sich zu einem Groll und meist einer Rachetat mit wiederaneignung des verlust's für die Zwerge gleicht.

Das ist nicht Falsch, es ist nur nicht ausführlich genug was er ergänzt hat, und wenn du mir sagen möchtest sie würden keinen Runen nutze. Dann muss ich meinen eignene Bogen schreiben das ist nun wirklich zu offensichtlich. Das sie nicht überall so zurückgezogen sind ist okay, aber Mürrisch und Stur sollte passen.

Ansonsten, Magie fällt rar aus - aber sie nutzen sie auch stimmt, wenn man es mal so genau nimmt.

Wenn du das so zusammen fassen möchtest, dann sollte das da rein mit den Runen.

Schmiedekunst hast du ja meine ich, und ansonsten.. ja sieh es als ergänzung.

Das war etwas doof formuliert von mir mit der Magie, natürlich haben sie diese auch außerhalb von Runen.

Miran Maerdh!

Ja das meinte ich, ich wollte nur auf die "verbesserung" von Feder eingehen, das würde ich etwa so ausdrücken... 'Seltener' (Universumsabhängig) aber wenn, auch gute magische begabung möglich.

Nicht ausgeschlossen, aber vom normalen her eher weniger, hast du schon ganz gut geschrieben denke ich, ging mir nur drum das noch mal gesagt zu haben, auch wegen den Runen.

Zitat von Windweber

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Woher genau nimmst du die Runen nochmal? In die Zwerge gibt es das magische Tor mit den Runen, das aber vom Gott Vraccas stammt, nicht von den Zwergen - in dieser Buchreihe gibt es nur einmal später Ambitionen, eine Zwrgenmagierin auszubilden. Die Feuerklinge wird nach einem Rezept der Ubariu geschmiedet, ist also auch nicht zwergisch. Im Herrn der Ringe gibt es die perfekt verstekckte Tür, die sich auf ein elbisches (!) Wort hin öffnet und sie leutet im Mondlicht, was aber auch an einem speziellem Material liegt. Intensiv mit Zwergen beschäftigt sich dann noch Dennis L. McKiernan (der sich teils sehr an die Klischees von der Herr der Ringe hält, z.B. bei den Zwergenfrauen aber abweicht), da kann ich mich jetzt nicht an irgendeine Magie erinnern, In das Schwarze Auge haben die Thorwaler die Runenmagie gepachtet, die Zwerge sind hier wegen des Vorteiles Schwer zu Verzaubern ja sogar besonders unmagisch. Hennens Drachenelfenreihe beschäftigt sich auch sehr mit Zwergen - da haben sie Unterseeboote (!), aber noch keine Magie, aber teils Ambitionen, sie sich anzueignen - bis zu Die Elfen, das lange danach spielt, haben sie sie gemeistert. In der Troll-Reihe sind die Zwerge die Bösen, lange her, das ich das gelesen habem aber an Magie kann ich mich nicht erinnern. Sie schließen aber Verträge mit Menschen, damit diese auf magischem Wege gegen die Trolle vorgehen. In der Könige-Reihe von Michael Peinkofer sind die Zwerge auch die Bösen, mit wenigen Ausnahmen, Widerstandsgruppen, die von ihrem Tyrannischen König mit geschmolzenem Gold übergossen und als Warnung aufgestellt werden - sie haben Panzerschiffe und Feuerwaffen, aber keine Runenmagie. In The Witcher schmieden sie wohl auch mal ein Hexerschwert, die Silbernen werden ja bisweilen mit magischen Runen ausgestattet. Das machen aber wieder die Hexer. Hier sind sie Teil der Anderlinge, der Nichtmenschen als diskriminierte Gruppe der Bevölkerung, die sogar mit Elfen im Kampf für Gerechttigkeit zusammenarbeiten und Terrorgruppen bilden. Dann hätten wir Elfen wie Stahl und die Fortsetzungen - Zwerge sind ein dirkriminiertes, ehemaliges Sklavenvolk ähnlich den Afroamerikanern kurz nach Abschaffung der Sklaverei in Amerika. Dann gibt es noch die Reihe um die Zwerge von Elan-Dhor (Zwergenfluch usw.) - auch da kann ich mich nicht an Runenmagie erinnern. Dann gibt es noch die Eragonreihe - die Feindschaft mit Drachen ist weit weniger intensiv, wenn auch als gewisse Abneigung vorhanden, sie haben einen Riesenkristall - aber Magie nicht, wenn ich mich recht erinnere, auch keine mit Runen.

Wenn ich mich irre, lasse ich mich sehr gern eines besseren belehren. Aber ganz ahnungslos bin ich nicht, was Fantasyzwerge betrifft (ich hoffe, ich habe keine wichtige Literatur zu dem Thema, die ich gelesen habe, vergessen. Ich habe meine ganze Jugend damit verschwendet - seufz...

EDIT

Im kleinen Hobbit heißt es auch im Lied der Zwerge "Far over the misty mountains cold": "The dwarves of yore made mighty spells," ("Die Zwerge der Vergangenheit machten mächtige (Zauber)-Sprüche - ein Hinweis, dass Magie bei ihnen nur vergessen wurde?

Wie bereits gesagt, ich schließe Normale Magie immer noch nicht aus, stell dies bitte auch nicht immer weiter so dar.

Das Runen Tor von Khazad Dum war in Elbisch, aber von Zwergen geschmiedet, aus Mithril. Es ist nur in Elbisch, weil es den Elben einlass gewähren soll. Aber Tolkiens Zwerge sind auch eher mein Beispiel für die Grolle und Rachsucht / Gerechtigkeitsempfinden.

Ich möchte Runen aus diesem Grund dabei haben da sie für Zwerge typisch im zusammen ist, selbst wenn das Tor am Steinernen Torweg der Fünften von Vraccas wäre steht es in Verbindung mit Zwergen und sie nutzen es aktiv. Wie das Tor in Moria. Wie die Pforten in Warhammer.

Und aus dem Lied diese Quelle zu nehmen, wenn kaum Zwergen Stämme wirklich erklärt wurden aber niemals dort Magie erwähnt wurde, würde ich es nicht als gültigen fakt werten, das ganze Lied ist sehr "Interpretativ" geschrieben, also nichts verwertbares.

Es ist eben sehr nahe liegend das Runen oft von Zwergen genutzt werden, ebenso zähle ich Runenmagie / Runenschmiedekunst auch Waffen die dadruch eine(n) Besonderen (Magischen) Effekt / Eigenschaft erhalten haben, deshlab sagt ich auch Runenschmiede.

Magie eben auch. Der Vergleich um das drastischer darzustellen, eben als extrem großes und bekanntes Universum Warhammer Fantasy.

Das war ja kein Zwang, nur es stellt dieses nutzen gut dar dadurch kann man auf die Nutzung ableiten, in LoTr, In Heitz Werken, in DSA. etc.

Und Dwemer als "zwerge" beispiel nutzen auch Technik und Magie, sehr ansehlich finde ich.

Diese Panzer, Dampfmaschinen, Kriegsschiffe und U-Boote finde ich sehr angenehm anzusehen, warhammer nutzt dies auch teils, sonst wo habe ich es immer nur beschränkt mitbekommen.

Also ist der Fakt das Zwerge sehr oft mit Runen in Verbindung stehen, diese nutzen und teils (Universumsbedingt) auch erschaffen zumal auch mit Magie Einbindung wieder abhängig vom Universum.

Dies schließt weder die Nutzung von Magie noch von Technik im Normalfall aus.

Bezogen auf große Universen welche Klischees darstellen, ist das nun mal so. Und da es klischees sind beziehe ich mich auf die großen (Gesamte Warhammer Reihe als größten Vertreter, jeweils noch kleinere Inbegriffen - Google ist dein Freund) sollte wohl logisch sein, ich kann aber auch ins Detail mit 'kleineren / nicht so bekannten oder nicht so ausführlichen ' Werken gehen, aber wie gesagt für kleinere kann Google die helfen. Und da es nun mal nicht all zu viele riesige dafür aber sehr umfassende Vertreter gibt, ist es ein gutes Argument Warhammer hier einzuwerfen, da es mit Heitz Roman, DSA(In Deutschland) und LotR die Giganten darstellt.

Warcraft lass ich da du es nicht kennst mal außen vor

Zitat von Windweber

Besondere Begabungen: Hohe Kraft und eine starke Konstitution (die auch vor Vergiftungen und Krankheiten einen gewissen Schutz bieten kann), viel Mut, Fleiß und handwerkliches Geschick (vor allem im Umgang mit Metall und Stein) zeichnen diese Spezies aus. Sie kann verhältnismäßig viel tragen. Auch kämpferisch wrden sie sehr oft als sehr mächtig beschrieben. Sie können problemlos Unmengen Alkohol konsumieren. Ihr Gedächtnis ist oft sehr gut. In alten Sagen sind sie oft magisch begabt, in der modernen Fantasy stehen sie Magie dagegen oft ablehnend gegenüber. Hohes Gerechtigkeitsempfinden.

Und Magie Resistenz kein Klassiker?

Sogar in den Tolkiens Werken haben die Ringe der Macht keinen direkten Einfluss auf sie, welche von einer sehr Staken alten Macht erschaffen sind, nicht ganz unbeeinflusst, aber deutlich weniger als bei Menschen und Elben.

Zitat von Windweber

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Die Dwemer sind natürlich ein sehr spezieller Fall. So sind sie z.B. Elfen (es gibt in The Eldar Scrolls ja nur Mer, also Elfen, Menschen und das "Beastfolk" wie Argonier, Kajit, Goblins, Rikklinge usw. Viel kann man nicht über sie sagen, da sie ja lange vor allen Spielen verschwunden sind - aber sie müssen sehr große magische Macht gehabt haben.
Ich ergänze die Runen, wenn es dir Frieden bringt.

Viel frieden, ja :,D

Bei Zwergen bin ich ziemlich skeptisch, kannst du dir ja denken.

Und Zwerge habe ich bei Dwemern deswegen auch in Anführungszeichen ersetzt, sie sind nun mal sehr anders.

Eventuell sogar einen eigenen Beitrag wert? - Ich meine sie waren Agnostiker die an Technik und Wissenschaft glauben diese aber mit wirklich wie du sagst "unglaublich" starker Magie nutzten, welche sie aber offensichtlich erklären konnten. Dazu diese Dampfsystem und das leben i Höhlen etc.

Sie haben sich aber für Elben sehr früh von den Normen getrennt.

Sie waren so mächtig und effektiv weil sie Mystik und Verzauberungen derart gut beherrschten, und dies mit ihren ihrer Zeit weit, sehr weit fortgeschrittenen Handwerks und Ingenurskünsten immer noch niemand das Wasser reichen kann, diese Verbindung ihrer Handwerkskünste und der Magie erleichterte ihnen den Alltag ungemein. Soweit ich weiß konnten sie auch eine Art Metamorphose in eine andere Welt durchführen, sowie Telephatie nutzen.

Verschwunden sind sie ich meine wie in ein Schwarzes Loch, existent aber in einer andere Dimension, die Haut der existierenden Welt meine ich, als der Oberste Architekt mit dem Herz eines Gottes und Magischen Werkzeugen versuchte seine Rasse zu retten waren dann alle außer einem auf ein mal weg. o.ä

(Ich hoffe das wird mal ein TES Teil..)

Zitat von Windweber

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Die Dwemer sind natürlich ein sehr spezieller Fall. So sind sie z.B. Elfen (es gibt in The Eldar Scrolls ja nur Mer, also Elfen, Menschen und das "Beastfolk" wie Argonier, Kajit, Goblins, Rikklinge usw. Viel kann man nicht über sie sagen, da sie ja lange vor allen Spielen verschwunden sind - aber sie müssen sehr große magische Macht gehabt haben.
Ich ergänze die Runen, wenn es dir Frieden bringt.

Da hast du allerdings Recht, auch in der Zwergen-Reihe von Heitz sind ihre Geister kaum zu beeinflussen, weder vom Anblick der Unauslöschlichen (die sie dann auslöschen) noch von der mächtigen Magie der Bodiker oder wie sie heißen. In DSA weisen sie eine hohe Magieresistenz und den Vorteil Schwer zu verzaubern auf. Im Herrn der Ringe scheinen sie weniger Widerstandsfähig gegen die Macht der Ringe zu sein als die Hobbits, aber deutlich mehr als die Menschen.

Das meinte ich eben, aber passt ja so wollte es nur gesagt haben.

Ach in Heitz werken, wo Giselbart Eisenauge mit seinen Fünften als vom Verdorbenen Land wieder erweckter (Da er gegen 2 Oger starb) dem Willen des Landes trotzt und sich mit dem Sturen trotz der Zwerge 1000 Sonnenzyklen lang gegen den Hass stellt den ihm das Land auferlegt, ihn bezwingt und als letzte tat den Protagonisten die Flucht sichert, wo er 1000 Jahre die Esse Drachenbrodem verteidigt hat.

Einer meiner Lieblings Abschnitte muss ich sagen, hatte ich etwas Gänsehaut weil es diesen Trotz und die Dickköpfigkeit einfach gegen etwas so allgemein mächtiges wunderbar darstellt.

(Die Rede von Dain zu den Elben und Menschen vor der Schlacht der fünf Heere am Erebor, war auch so ein Abschnitt.)

Zitat von Klimbim

Dies ist der Zwerge-Diskussionsthread. Ich habe die Beiträge aus der Rassensammlung also mal hierherkopiert, @Windweber @Dvargvarbitte das Gespräch hier fortführen.

Quatsch, so kompliziert braucht det net zu sein. Falls du noch weitere Rassen diskutiert haben magst, eröffne einfach ein neues Thema
ANMERKUNG: Entweder hat mein Browser gespuckt oder ich hab irgendwas versemmelt

ich glaube, wir sind eigentlich durch, aber so ist es dann übersichtlicher auch für das lesen, Dankeschön.

Zitat von Schreibfeder

Da ich jetzt hier alles nachgelesen habe:
Gerade der vielgerühmte Tolkien bediente sich bei der Erschaffung seiner Welt vielfach bereits Altbekanntem. Zum Teil veränderte er es enorm. Gerade was die Zwerge betraf, traf er damit auch auf viel Kritik. Denn die Zwerge in den alten Sagen, waren allesamt magiebegabt in höchsten Kreisen. Sie verwendeten diese Magie z.T. um unterdrückten Menschen zu helfen (ähnlich wie bei den Riesen), Ungerechtigkeiten konnten sie nicht ab, übermütige Menschen wurden von ihnen z.T. auch damit bestraft. In alten Sagen wurde ihre Großzügigkeit in höchsten Tönen gelobt (auch wenn deren Belohnungen (z.B. nehm dir doch einen der schwarzen Steine...einen Tag später bemerkte man erst, dass es reines Gold war) nicht sofort ersichtlich war. Auch wurden sie als sehr fleißig dargestellt und halfen selbstlos.

Davon ist in einigen Werken nicht mehr viel übrig geblieben, was ich als schade und störend empfinde.

Ich finde, wenn man schon etwas über ein Thema schreibt, sollte man niemals die ursprünglichen Quellen vergessen. Und schon gar nicht nur das "Wissen" verwenden, was irgendein Autor irgendwann mal irgendwie verändert hat. Vor allem, da auch Tolkien den Zwergen viel mehr Hintergrund (z.B. einen ausgefeilten Sinn für Schönheit) gegeben hat, als in den Filmen ersichtlich, oder gar was Heitz daraus gemacht hat. In einigen Werken von Heitz sind Zwerge nichts anderes mehr als verkleinerte Menschen.

Da hast du Recht, die Ursprünge und Abweichungen welche großere Bereiche decken / decktem sollten ebenfalls geannt werden da sie ja tragend für die Szene waren.

Ich bin mir dem bewusst das es auch diese sehr gerechten Zwerge gibt welche neben ihrer Hüter Funktion eben gleicheit wollten, und sich da teils etwas rausnahmen.

Ich stimme dir dabei zu, das dies geannnt werden sollte.

Das Thema Magie ebenfalls, ist ja ja auch schon. Sie nutzen nun mal auch teils viel Magie im dirketen und indirketen Sinne.

Aber in den Werken von Heitz sind sie durch ihre Hüter funktion und die Mürrische einstellt sowie ihre spezifischen Handwerkskünste ausgezeichnet.

Sie unterscheiden sich dadurch in Heitz werken sehr von den Menschen, aber "Biologisch" gesehen sind sie wohl einfach etwas verkleinerte Menschen, mit Starken Knochen.

Zusammengepresste Menschen trifft es sicherlich noch besser, allerdings ist dies nur Körperlich. Keiner der Fünf Stämme ähnelt Menschlichm Norm, sie zeichnen sich eben durch Art, Bauweise, Lebensart, Kultur und Handwerk aus.

Zitat von Windweber

Es gibt ja auch sehr üble Zwerge in der Vor-Fantasy-Rezeption. Man schaue sich nur Alberich in Wagners Ring an - klein, ein geschickter Handwerker, aber auch hässlich, lüstern, gierig, rachsüchtig und alles im allen wohl der Böse dieser ewig langen Opern. Als Tyrann unterjocht er sein Volk, die Nibelungen, um Macht zu gewinnen usw. usf. Mutig dagegen ist er gar nicht.

Muss es ja geben.. "exceptio probat regulam in casibus non exceptis"