Sind Autoren Dienstleister oder Auftragsgeber?

Polarfuchs

Hallo liebe Community,
zugegeben, der Titel ist ein wenig überzogen, aber ich finde, er fasst doch ganz passabel meine Kernfrage zusammen.

Ich für meinen Teil stelle dem Leser meiner Geschichten gern kleine Aufgaben. Nicht nach dem Motto: "Wie viel ist 3 + 3?" Aber in der Hinsicht, dass die Leser schon mal 2 und 2 zusammenzählen müssen, um verstehen zu können, wie die Welt funktioniert.

Beispiel Pokemon:
Kennt ihr Rocco aus Pokemon? In jedem Pokemon-Kampf erklärt er dem Zuschauer, was passiert: "Oh! Ash setzt Glurak gegen Bisasam ein! Das ist eine gute Wahl, denn die Attacken eines Feuerpokemon haben eine höhere Wirkung gegen Pflanzenpokemon! Ash nutzt diesen Vorteil der verschiedenen Typen zu seinem Vorteil!" -Ach was! Danke Rocco!
Rocco ist ein typischer Erklärer und das möchte ich nicht sein. Der Leser soll sehen, dass Ash ein Feuerpokemon gegen ein Pflanzenpokemon einsetzt. Warum? Das muss sich der Leser selbst erklären bzw. da sollte er eigentlich drauf kommen und sich insgeheim denken: "Schlauer Schachzug, Ash. Feuer verbrennt Pflanzen! I know what you did there!"

Versteckte Botschaften:
Oder manchmal benutze ich unterschwellige Botschaften, bei denen ich zum Beispiel denselben Wortlaut benutze, wie an anderer Stelle, um eine Brücke zu besagtem Ereignis zu schlagen, ohne selbst aktiv darauf hinzuweisen.
Foreshadowings finde ich auch super. Am Ende soll der Leser denken: Wahnsinn, deswegen war das also so, warum ist mir das nicht aufgefallen? So betrachtet ergibt alles so viel mehr Sinn auf ganz anderen Ebenen.

Ich hoffe, es wird deutlich, was ich sagen will: Ich bin so gesehen ein Auftragsgeber. Ich gebe meine Geschichte an den Leser und "erwarte", dass er die geistige Reife mitbringt, 2 und 2 zusammenzuzählen, gewisse Besonderheiten im Text zu deuten oder darüber nachzugrübeln, warum etwas so ist. Ich will einfach kein Rocco sein! (Wohlgemerkt: Die Geschichte ergibt auch ohne versteckte Botschaften einen Sinn, aber mit den Feinheiten der unterschwelligen Botschaften, gibt es noch einmal einen ganz anderen Geschmack in der Buchstabensuppe.)

Der Leser ist König?
Nun wurde mir aber von anderer Seite zugetragen, dass der Autor eigentlich nur ein Dienstleiter ist. Er ist dafür verantwortlich, dass jeder Leser versteht, was er sagen will. Der Autor ist der Dienstleiter und hat keine Forderungen an den Leser zu stellen.

Ich sehe das absolut nicht so, denn ich schreibe zu aller erst für mich selber, um am Ende stolz sagen zu können: "Das find ich gut, damit bin ICH zufrieden. Ich könnte mir vorstellen, dass auch andere das toll finden könnten." Ich überlege nicht: "Hmm, welches Thema ist gerade hoch im Kurs, womit kann ich den modernen Leser am besten begeistern und wie stelle ich das am besten an?"

Wenn ich mir vorstelle -jetzt mal ziemlich gemein gesagt- meine Geschichte so umzuschreiben, dass auch die kleine Susi aus der 3. Klasse sie komplett versteht, würde die Geschichte meiner Meinung nach extrem an Anspruch verlieren.
Ich für meinen Teil liebe es Filme wie Fightclub, Shutter Island, American Beauty etc. zu schauen, eben weil sie anspruchsvoll sind. Man findet beim Anschauen immer wieder kleine Details, die Hinweise geben oder Szenen auf besondere Weise untermalen. Vielen fallen diese Kleinigkeiten vielleicht gar nicht auf, trotzdem freue ich mich jedes Mal wie ein Schneekönig, wenn ich das Gefühl habe, der Autor/Regisseur hat mir eine Aufgabe gestellt, die ich meistern konnte, weil ich Hinweise bemerkt und aufgesammelt habe.

Nun bin ich gespannt auf eure Meinung?
Seht ihr Autoren als Dienstleiter oder Auftragsgeber?
Was haltet ihr von Roccos?
Arbeitet ihr auch mit unterschwelligen Botschaften, Foreshadowings, etc?
Gerne alles, was euch zum Thema einfällt.

*Kelamith*

Bei sowas kommt es denke ich immer auch stark auf die Art der Geschichte an.
Zunächst einmal: an welches Publikum richtet sie sich? Natürlich muss man bei kleinen Kindern deutlich mehr erklären, weil die Erfahrungen noch nicht da sind (auch wenn mich damals das viele gerede schon genervt hat)
Dann: aus welcher Perspektive schreibt der Autor? Schreibt man bspw. aus der Ich-Perspektive, muss man natürlich all das erklären, was auch dem Protagonisten klar wird, darf aber keinesfalls mehr erklären (mal davon ausgehend, dass es sich nicht um ein Tagebuch etc. handelt).
Weiterhin: Aus welchem Genre entstammt die Geschichte? Bei Geschichten die in unserer Welt spielen, muss der Autor viel weniger erklären, einfach weil man erwarten kann, dass der Leser die Schlüsse zu ziehen in der Lage ist. Demgegenüber wird es schnell unübersichtlich und verwirrend wenn man erwartet, dass der Leser sich ein ganz unbekanntes Magiesystem selbst erschließt (ich hadere immer noch mit Bartimäus, dass dort keine genaueren Ausführungen dazu standen).

Grundsätzlich spricht nichts dagegen, etwaige Fragen erst zu einem späteren Zeitpunkt aufzuklären, etwa wenn der Prota auf seinen klischeehaften Meister mit weißem Rauschebart trifft.
Letztlich ist es immer eine abwägung bei der man einerseits beachten muss, dass der Leser nicht alles im Kopf hat, was der Autor sich ausgedacht hat, andererseits aber auch darauf achten muss, dass man ihn nicht zu sehr wie ein Kleinkind behandelt. Ich würde also nicht zu viel Wert auf eine Unterscheidung zw. "Dienstleister" und "Auftraggeber" legen.

*Miri*

Zitat von Polarfuchs

Foreshadowings

Was ist das?

Hihi Rocco ist ein "Erklärbär"
Okay... bin wieder seriös:

Ales erklären zu müssen ist ziemlich bescheuert ...
Finde ich auch blöd und irgendwo verkauft man den Leser auch für blöd, weil man ihm unterstellt, dass er es alleine nicht versteht.
Dabei ist das in Pokemon schon ziemlich "geschickt" in die Handlung eingeflochten ...
Es gibt viele Beispiele, wo Dialoge wirklich nur dazu dienen, dass der Leser was versteht und das viel zu offensichtlich.
(Mir fällt gerade kein Beispiel ein, aber ihr wisst ja was ich meine XD)
Jedenfalls finde ich Erklärungen an manchen Stellen angebracht, damit der Leser die Grundproblematik der Geschichte versteht, aber ansonsten kann ich auch mit Andeutungen leben.
Hatte neulich einen Krimi, da sitzt der Killer neben einem Mädchen im Bus. Du weißt nicht welches und er erzählt einen Witz.
Sie erzählt dann den Witz ihrem Vater und dann weißt du "oh shit" XD
Sowas finde ich zu Beispiel auch immer cool.
Von solchen Sachen wimmelt es auch in Harry Potter, weil am Ende kommen der Stein der Weisen, der Umhang seines Dads und der Elderstab ein völlig neue Bedeutung zugemessen
Mir selbst fällt es bloß immer schwer solche Verknüpfungen herzustellen, weil ich meine Geschichten vorher nie plane, geschweige denn verzwickt genug denken kann, um mir so einen Plot auszudenken ...

*Klimbim*

Ich fühle mich auch als Leser verarscht, wenn der Autor mir jeeeedes Detail vorkaut. "Er zitterte, denn es war kalt." Danke, Captain Obvious. Es ist etwas, das ich hier oft kritisiert habe bei gewissen Schreibern, die echt alles haarklein darlegten, dass jeder Depp sein Resthirn abschalten und sich berieseln lassen konnte.

Berieseln lasse ich mich im Fernsehen, à la Assi-TV. Wenn ich lese, bin ich bereit, meinen Kopf einzusetzen.

Sind Autoren Dienstleister oder Auftraggeber? Nichts von beidem. Ich finde, es macht genau den Reiz des Lesens aus, dass eine Art von Kommunikation stattfindet. Ein Zusammenspiel von Leser und Autor.
Ich weiss, dass, wenn ich schreibe, bei jedem Leser etwas anderes ankommen wird. In meinen Geschichten beschreibe ich bewusst nur ein Minimum des Charakters, oft weiss ich selbst nicht recht, wie meine Protas genau aussehen. (Ich könnte euch Irion nie beschreiben ) Ich nenne wichtige Eckdaten wie Haarfarbe, ungefähre Körpergrösse, Augenfarbe, ob ein Char eher schlank oder fest ist. Was du daraus machst, ist deine Sache (ist auch schlecht, wenn der Char von seinem Aussehen abhängt, also wenn das Aussehen den Charakter ausmacht. Dann läuft definitiv etwas falsch, und auf dem Wege versuche ich auch, genau das zu vermeiden.)
Ganz ähnlich bei Landschaften. Ich werde keine Landschaft beschreiben und damit bei jedem dasselbe Bild ins Leben rufen können. ABER mir ist aufgefallen, dass eine Beschreibung 2 Arten von Gefühl hervorrufen kann: Entweder das Gefühl, dass da noch viel viel mehr ist und die Beschreibung ein Teil eines grösseren Ganzen darstellt, oder, dass da nichts mehr ist. Meine Fantasie zeigt dann grauen Nebel direkt hinter den beschriebenen Flüssen/Bäumen/Wiesen. Da ist nichts mehr, die Welt, in der die Szene spielt, ist nicht grösser als die Szene selbst.
Beides kann gut oder schlecht sein, beides ein Stilmittel. Aber man sollte versuchen, bewusst in Richtung des Gefühls zu schreiben, das man wecken will, und nicht des konkreten, detaillierst beschriebenen Aussehens eines Ortes.

Wichtig ist mir, ob das Gefühl stimmt, das ein Leser beim Lesen kriegt, egal ob Char, Situation, Ort, Dilemma. Das Gefühl kann auch sein, dass man nicht weiss, auf wessen Seite man stehen will. Aber meine Geschichten sollen nicht vom Aussehen von seinem Inhalt abhängig sein, sondern vom Inhalt selbst und was er bewirken kann.

Soviel zur Rocco-Sache

Polarfuchs

@Miri Ein Foreshadowing ist ein Ereignis, dem beim ersten Betrachten vermeintlich keine große Bedeutung zukommt, aber in gewisser Weise seine "Schatten voraus wirft". Beim großen Plottwist erkennt man schließlich, dass man bei diesen "Anzeichen", die geschickt versteckt wurden, aber deutlich sichtbar sind, eigentlich auf den Twist hätte kommen sollen.

Achtung, die Beispiele enthalten Spoiler zu dem jeweiligen Film. Ich hoffe, du kennst einen davon.

The 6th Sense:

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Der Protagonist wird in mehreren Aufnahmen gezeigt, wie er mit seiner Frau interagiert. Am Ende stellt sich raus, dass der Protagonist den ganzen Film über tot war und es selbst nicht wusste. Schaut man nun noch einmal die Szenen mit seiner Frau, bemerkt man, dass die Kommunikation allein von ihm ausgeht und sie ihn im Prinzip wie Luft behandelt. (Zum Beispiel kommt er zu spät zum Hochzeitstagsessen, sie sitzt da beleidigt und ignoriert ihn, das denkt zumindest der Zuschauer. In Wirklichkeit sitzt sie allein im Restaurant und "feiert" allein ziemlich traurig den Hochzeitstag, weil ihr Mann gestorben ist)

FightClub:

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Der Protagonist wohnt mit seinem Kumpel Tyler Durden zusammen in einer Bruchbude. Tyler nimmt gelegentlich eine Frau mit nach Hause, auf die auch der Protagonist steht. Protagonist, Tyler und die Frau befinden sich niemals gleichzeitig in einem Raum. Warum? Weil Tyler Durden nur eine Wunschreflektion des Protagonisten ist, eine Persönlichkeit, die er gern wäre. Deswegen können sie nicht im Beisein der Frau miteinander agieren, das würde das Psychospiel im Kopf des Protagonisten nicht zulassen. Trotzdem hätte eigentlich auffallen müssen, das manche Szenen seltsam sind, tut es aber kaum jemandem.

Herr der Ringe:

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Ist jetzt kein richtiger Spoiler. Aber es gehen Gerüchte, dass Gandalf die ganze Zeit geplant hat, mit den Adlern nach Mordor zu fliegen und den Ring von oben ins Feuer zu werfen. Der Plan sollte vorerst geheim bleiben, bis sie die Adler im Nebelgebirge treffen. Aber dann kam der Balrog. Kurz vor seinem Tod sagt Gandalf: "Fly, you fools" Zu deutsch: "Flieht, ihr Narren!" ABER: Es könnte genauso gut als "Fliegt, ihr Narren!" gemeint sein. Vielleicht sagt er dies in der Hoffnung, dass einer der Gefährten, seinen Plan erkennt.

Solche kleinen vom Autor eingebauten Dinge nennt man Foreshadowings.

NekoMimi Alice

Zitat von Polarfuchs

Herr der Ringe:

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Ist jetzt kein richtiger Spoiler. Aber es gehen Gerüchte, dass Gandalf die ganze Zeit geplant hat, mit den Adlern nach Mordor zu fliegen und den Ring von oben ins Feuer zu werfen. Der Plan sollte vorerst geheim bleiben, bis sie die Adler im Nebelgebirge treffen. Aber dann kam der Balrog. Kurz vor seinem Tod sagt Gandalf: "Fly, you fools" Zu deutsch: "Flieht, ihr Narren!" ABER: Es könnte genauso gut als "Fliegt, ihr Narren!" gemeint sein. Vielleicht sagt er dies in der Hoffnung, dass einer der Gefährten, seinen Plan erkennt.

Mich würde interessieren wo direkt diese Gerüchte kursieren? Generell in der Fanszene oder bei denen die lediglich den Film gesehen haben?
Wer das Spiel "Der Herr der Ringe - Krieg im Norden" gespielt hat, der weis hier nämlich ein bisschen mehr.

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Leider ist es schon ein ganzes Weilchen her, dass ich das Spiel gespielt habe, also bitte nagelt mich jetzt nicht darauf fest. Aber soweit ich mich recht erinnere, stellt sich während des Spiels heraus, dass es die Überlegung gab die Adler einzusetzen. Allerdings gibt es das Problem, dass der Vulkan von einem "magischen" Sturm, in der Luft, geschützt wird und so für die Adler unzugänglich ist. (Es sei den man möchte Brathähnchen vom Himmel regnen lassen ) Deswegen kamen die Adler auch erst an Frodo und Sam heran, als diese die Macht des Rings, durch dessen Zerstörung, gebrochen hatten.
Leider erinnere ich mich nicht mehr so genau, aber irgendwie gab es noch ein anderes Problem warum die Adler immer nur kurz interagieren. Ich glaube es ging darum weil die quasi innenpolitisch nebenbei noch einen Krieg aus zufechten hatten. Irgendwie so war das.
Leider hab ich es bis jetzt nicht geschafft die Bücher zu lesen, also weis ich auch leider nicht, was in denen steht was im Film direkt mal ausgelassen wurde. Geschweigenden was in den Zusatzwerken noch an Informationen stecken.

@Topic
Ich muss ganz ehrlich auch sagen, dass ich diese Autoren, die alles bis ins kleinste Detail vorkauen, nicht mag. Das stört vor allem wenn es in unserer Welt spielt. Wenn es aber in einer Fantasy Welt spielt kann ich es schon verstehen, dass der Autor es auch Leuten recht machen will, die nichts damit anfangen können. Das Zwerge kleine Leute mit Bärten sind und Elfen lang sind und spitze Ohren haben [ ... ], ist ja für uns alle irgendwo klar und es nervt irgendwann wenn man das in jeder Geschichte vorgekaut bekommt. Ich denke aber mal das viele Autoren auch auf Leser hoffen, die das erste mal zu einem Fantasybuch greifen und da sind so manche Erklärungen schon doch ganz vorteilhaft.

Polarfuchs

Danke erst einmal für eure zahlreichen Meinungen. Ich denke auch, dass man als Autor weder Dienstleiter noch Auftragsgeber ist, die Begriffe haben aber so schön gegenteilig beschrieben, was meine Kernfrage war. Deswegen habe ich sie mir ausgeborgt

Ein paar von euch sind jetzt speziell auf Beschreibungen von Landschaften oder Rassen etc. in Fantasywelten eingegangen. Natürlich sollte man die absolut Unbekannten Dinge schon beschreiben, aber solche Beschreibungen meinte ich eigentlich nicht.

Zitat von Klimbim

"Er zitterte, denn es war kalt." Danke, Captain Obvious.

Um so etwas ging es mir. Handlungen von bestimmten Personen "erklären". Wie Klimbim ja schon richtig erkannt hat, zittert der Arme weil es kalt ist. Ob besagte Person sich in einer Fantasywelt befindet oder in unserer spielt keine Rolle, denn es geht um das Kälteempfinden.

Wenn es nun eine bestimmte Fantasy-Rasse gibt, die mit dichtem Fell bewachsen ist und weit oben in den Bergen lebt, die viel Fett am Körper eingelagert hat und einen gedrungene Körperbau. Und jetzt kommt es: Die Angehörigen dieser Rasse zittern nicht im Schnee...

Kann dann der aufmerksame Leser erkennen, dass dieser Umstand zustande kommt, weil diese Rasse (wie in der vorangegangenen Beschreibung angedeutet) an das Leben in der Kälte angepasst ist, ohne dass man schreibt: "Sie froren nicht, weil sie angepasst waren"?

Ich würde das zum Beispiel nicht dazu schreiben, weil es für mich absolut offensichtlich ist, warum diese Zottel nicht frieren. Langes Fell+Fett+gedrungener Körper=Angepasstheit

Dann gibt es aber auch immer wieder Leser, die rufen dann laut: "Logikloch!! Warum frieren die Zottel nicht, die Menschen, die mit ihnen unterwegs sind aber schon?"

Ernsthaft...? Für mich hat das etwas mit gesundem Menschenverstand zu tun. Na klar sollte man schon aufpassen, dass man dem Leser genug Hinweise und Beschreibungen an die Hand gibt, dass er sich alles erklären kann, aber die Extreme von zu viel Erklären und zu wenig sind in meinen Augen beide nicht besonders ansprechend.

@NekoMimi Alice In der deutschen Übersetzung von Wolfgang Krege sagt Gandalf auf jeden Fall: "Flieht, ihr Narren!" (Habs gerade nachgeschlagen.) Ich habe keine Ahnung, wo genau nun diese Gerüchte herkommen, habe im Internet mal ein Video zu verrückten Filmtheorien gesehen.
Es geht ja aber darum, dass es ein cooler Kniff gewesen wäre, der auf die Rolle der Adler hindeutet, wenn der Tolkien es sich so gedacht hätte... Hier ist zum Beispiel ein Video dazu:

Externer Inhalt www.youtube.com

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*Kelamith*

Solche überflüssigen Sachen muss man meiner Meinung nach auch nicht schreiben. Außer es bietet sich mal aus stilistischen Gründen an um z.B. etwas besonders hervorzuheben.
@Foreshadowing: heißt zu Deutsch glaube ich epische Vorausdeutung. Und das Beispiel mit HdR wäre eben genau keines, weil es nicht realisiert wird. (nicht dass ich denken würde, dass Tolkien das auch nur angedacht hat. Immerhin hat er ziemlich klar gemacht, dass ein heimliches Vorgehen die einzige Möglichkeit ist und mit großen Adlern einmal übers Land zu braußen, wo der Feind auch Vögel als Spione hat, ist keine gute Möglichkeit. Sowohl die Fantheorie als auch das Spiel sind keineswegs offizieller Content, sondern wenn man so will bestenfalls das, was die Star Wars Romane nach Episode 6 waren)

Polarfuchs

@Kelamith Epische Vorausdeutung! Das Wort hat mir gefehlt. Du hast übrigens schon recht, das Beispiel mit Herr der Ringe ist nicht unbedingt ein Foreshadowing wie man sie sonst kennt. Nichtsdestotrotz finde ich den Gedanken interessant, dass Tolkien eventuell doch ein wenig vorausgreift. Denn Fakt ist: Am Ende fliegen sie.
Ich will da aber auch gar nicht großartig drüber diskutieren. Fragen können wir ihn schließlich nicht mehr, von daher ist sowieso alles reine Spekulation.

NekoMimi Alice

Meine Lieblings "Hass-Beschreibung" ist immer noch das "rote Blut". Gibt bei Menschen schon Sinn Sherlock!

Zitat von Kelamith

Solche überflüssigen Sachen muss man meiner Meinung nach auch nicht schreiben. Außer es bietet sich mal aus stilistischen Gründen an um z.B. etwas besonders hervorzuheben.

Aber es stimmt schon, manche Dinge sind echt unnötig zu erwähnen weil es einfach der Sinn ergibt. Andererseits ist es stilistisch manchmal wirklich schöner. Bsp.: "Der eisige Wind ließ ihn zittern." oder "Der Wind ließ ihn zittern." Passt beides und ist richtig, aber seid mal ehrlich, ihr findet die erste Variante doch irgendwo auch besser, oder? Also ich schon.

Sind Autoren Dienstleister oder Auftragsgeber?

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