Zivilisten und Krieg

Zitat von Alcarinque

Beruhigend zu lesen das die Frage durchaus verständlich war und sie nicht zwingend durch Strohmannargumente und Spott ad absurdum geführt werden muss...

Unnoetig...

Zitat von Alcarinque

Leider habe ich auf die Schnelle sonst nur diese hier gefunden (von der Uni Frankfurt, da ist die Domain aber nicht mehr auf Stand weshalb sie als unsicher angezeigt wird, ein Bildlink ist aber unbedenklich):

Die von mir verlinkte Quelle hat sehr viel mehr als nur die eine Graphik zu bieten - das ist wie gesagt eine Vorlesung zur Bevoelkerungsentwicklung im Mittelalter und spaeter.

Zitat von Alcarinque

Im Mittelalter war der Krieg tendenziell dann gewonnen wenn der Gegner aufgab.

Das ist durch alle Zeiten das Kriterium gewesen, keineswegs spezifisch fuer das Mittelalter. Das ist auch heute noch so - die USA haben keine einzige Schlacht und kein Gefecht in Afghanistan verloren, aber die Taliban haben den Krieg gewonnen - im Wesentlichen weil sie sich geweigert haben aufzugeben.

Zitat von Alcarinque

Niemand zog aus Überzeugung in den Krieg, sondern weil sie verpflichtet waren oder weil sie dafür bezahlt wurden.

Ausser es waren z.B. die Kreuzzuege ('Deus lo vult!'). Die uebrigends auch nach Nordosteuropa gefuehrt wurden (was weniger bekannt ist - da wurden etwa die Balten 'bekehrt'). Mir scheint es die Sachlage doch zu verfaelschen wenn man hier die Ueberzeugung abspricht und die These in den Raum wirft dass hier nur eine Verpflichtung am Werk war.

Volkskreuzzug

Zitat von Alcarinque

Das zeigt meiner Meinung nach ganz gut, das Menschenleben sehr wichtig waren und man nicht "mal eben" neu besiedeln kann.

Ja - das gab es auch. Wie auch die Renaissancekriege der italienischen Adeligen die unblutige Meisterstuecke des Maneuvers und der Strategie waren bei denen kaum jemand zu Schaden kam.

Nur gab es eben auch die andere Sorte an Kriegen im Mittelalter. Die Mongolen. Die Kreuzzuege. Und so.

Mir scheint es nach wie vor, dass Du das Mittelalter eben auf die unblutigen Aspekte verengen willst - aber es war halt komplexer, es war auch in Nordeuropa und in Palaestina, es waren nicht nur milde Fehden sondern auch Guerillakriege im Balkan gegen Invasoren, Genozide im Osteuropa, religioese Manien und die Reaktion darauf,...

Zitat von Alcarinque

Ganz abgesehen davon das es natürlich auch noch den religiösen Aspekt gab, den wir heute sehr gerne vergessen/übersehen da es für und kaum mehr eine Relevanz hat: Das Töten von Menschen war eine Todsünde und verhindert das Eingehen in den Himmel.

Grundsaetzlich war das im Krieg okay - das Christentum der Ritter war nicht die Religion des Friedensfuersten, die Kirche hatte auch keine grossen Probleme Hexen und Ketzer zu verbrennen - das mit dem Toeten von Menschen war sehr... dynamisch geregelt.

Rom fand diverse Praktiken verabscheulich - von der reinen Lehre abweichen, die Macht des Papstes anzweifeln, den Kaiser fuer zu wichtig halten,... dass jemand fuer zu viele Morde exkommuniziert wurde war allerdings nicht die Regel. Das war generell okay (der eine oder andere Papst hat ja selber Truppen in den Krieg gefuehrt).

Rheinlandmassaker

Kriegerpapst

Hier zu noch ein Gedanke:

Zitat von Alcarinque

Eine andere, eher unbekannte Sache über die ich auch erst vor Kurzem gestolpert bin, ist die Fehde. Das konnte ganz "offiziell" und legal ausgeführt werden, wenn man einen guten Grund hatte (das ist wie immer natürlich Auslegungssache). Ein Adeliger konnte seine Truppen gegen ein Dorf seines Gegner schicken, ohne scharfe Waffen, sie zerstörten dann Eigentum, brannten also Häuser/Felder etc nieder, raubten das Vieh und teils auch Arbeitskräfte. Getötet sollte dabei nicht werden. Kam es es doch zu (zu vielen) Toten, konnte eine Fehde dann auch gerne in einem Krieg ausarten.
Das zeigt meiner Meinung nach ganz gut, das Menschenleben sehr wichtig waren und man nicht "mal eben" neu besiedeln kann. Da raubte man sie lieber vom Nachbarn. XD

So ein Setup macht Sinn vom Standpunkt des Fuersten (Koenigs, Kaisers,...)

Der erwartet von seinen Lehensmaennern dass sie ihm im naechsten Krieg die vereinbarte Menge an Soldaten zur Verfuegung stellen. Das koennen die aber nicht wenn sie sich gegenseitig bis auf's Blut bekaempfen, ihre Burgen zerstoeren und ihre Ritter gegeneinander verheizen.

Daher braucht der Lehensherr einen Mechanismus mit dem seine Untergebenen ihre Konflikte austragen koennen ohne dass es auf die Ressourcen geht die ihm selbst wichtig sind. Daher - ohne scharfe Waffen, man will den gegnerischen Ritter nicht toeten. Eigentum kaputt machen auf der anderen Seite geht in Ordnung, Felder niederbrennen oderVieh rauben auch (das trifft die Zivilbevoelkerung dann auch - Hunger und so... aber das ist egal, die braucht der Lehensherr nicht).

Die Fehde zeigt also meines Erachtens eher dass Kaempfer wertvoll waren (man musste sie lange trainieren, die Ausbildung eines Ritters ging schon in der Kindheit los, sie ist teuer denn man braucht gute PFerde,... einen guten Langbogenschuetzen bekommt man in der dritten Gegeration ging damals die Spruchweisheit) und man sie nicht in internen Streits verschleudert sehen wollte - auf eine generelle Ruecksichtname auf Menschenleben deutet die Idee dass man einem Dorf die Lebensgrundlage rauben darf eher nicht hin.

Zitat von Alcarinque

Ganz abgesehen davon das es natürlich auch noch den religiösen Aspekt gab, den wir heute sehr gerne vergessen/übersehen da es für und kaum mehr eine Relevanz hat: Das Töten von Menschen war eine Todsünde und verhindert das Eingehen in den Himmel. Es gab natürlich Ausnahmen, wie die Kreuzzüge wo genau das das Gegenteil erzählt wurde, aber grundsätzlich war es etwas das man nicht auf die leichte Schulter nahm.

Wobei man hier anmerken muss, dass im Europäischen Mittelalter insbesondere das Töten von Christen sanktioniert war, nicht das Töten als solches. Man sieht das auch daran, dass der Paststuhl als auch weltlich agierender Herrscher sehr häufig (Erbfolge- und Anspruchs-)Fehden zwischen christlichen Linien als Begründung genommen hat, um realpolitische Macht auszuüben, also um etwa ein Interdikt zu verhängen oder die Exkommunikation anzudrohen und sich so auf eine Seite zu schlagen (etwa bei Ludwig dem Bayern).
Ähnlich steht ja der sich allmählich entwickelnde (schon "neuzeitlich gedachte") Landfriede dem mittelalterlichen Fehderecht entgegen und verdrängt dieses schließlich weitgehend. Wobei man natürlich immer und allezeit bereit war, sich die Köppe einzuschlagen, wenn genug an Lohn winkt

Was man vielleicht mit einer gewissen Unschärfe jedoch ganz pragmatisch verallgemeinern kann: Ein Grundanliegen einer jeden Armee ist der Erhalt der eigenen Kampfkraft und die Schwächung der Kampfkraft des Gegners. Wer seine Truppen für Zivilisten opfert mag moralisch ein Held sein, hat aber seinen Beruf als General wohl verfehlt

Ich finde das Thema sehr interessant. Was es im Hoch und Spätmittelalter eher nicht gab, dass ist auch dokumentiert, ist das Abschlachten von Zivilisten. Wenn davon abgewichen wurde, wurde das meist auch dokumentiert, - und selbst von Zeitzeugen sehr negativ bewertet. Was ja schon beweist, dass es die Ausnahme war.

Wie Alcarinque auch schon geschrieben hat.

Die Kriegsführung unterschied sich kolossal von dem, was man heutzutage liest oder auf der Leinwand sieht. Sie war eher langweilig. Burgen wurden belagert, aber meist nie länger als einige Monate. Dann gab immer einer auf.

Bei größeren Konflikten mit größeren Heeren gab es meistens eine Schlacht, und dann war alles entschieden. Das hatte auch schlichtweg damit zu tun, dass man damals nur wenig Möglichkeiten hatte, ein zweites Heer auf die Beine zu stellen.

Man verhandelte.

Manchmal, wenn die Verluste beiderseits zu hoch waren, (also einen klassischen Pyrrussieg errung) verhandelte man auch nicht, weil der Gegner militärisch schlicht keine Bedrohung mehr darstellte. Es wurde auf später verlagert.

Aber auch das römische Reich schlachtete nicht systematisch Zivilisten ab. Die waren auf Eroberungstour und besetzten Land. Aber die Hemmschwelle zu Massakern war wohl niedriger, denn bei denen sind einige dokumentiert. Gerade wenn der Feldzug mies lief.

Bei Clankriegen (germanische Stämme) weiß ich nur, dass Unfreie prinzipiel verschont wurden. Sie waren Kriegsbeute. Auch schlachtete man normalerweise nicht alle ab, denn besiegte Gegner wurden automatisch zu Unfreien (bei den Römern zu Sklaven). Was wiederum Reichtum versprach. Bekämpft wurden Schwertträger, die wiederum den Eindringling umgehend bekämpfen mussten und Haus, Familie und seine Unfreien zu beschützen, um weiterhin ein Schwert tragen zu dürfen. Dabei ging es brutal zu, Häuser wurden in Brand gesetzt, alles verwüstet und geplündert, aber eben nicht alle abgeschlachtet.

Also um auf die Eingangsfrage zurückzugehen: Nein, das in frühzeitlichen Kriegen systematisch Zivilisten massakriert wurden, ist sicher eine falsche Darstellung. Dazu war man zu heiß auf die Arbeitskraft. Und Kriege führte man anders als heute gerne dargestellt. Meist hatte man nicht die Möglichkeit dazu und militärisch Sinn machte es fast nie, da man den Gegner besetzte und seltenst vernichten wollte.

Aber Massaker gab es. Sie bildeten aber eine ruhmlose Ausnahme, die auch von Zeitzeugen hart kritisiert wurden. Selbst die (öfters vorkommenden) Massaker bei den Kreuzzügen lösten keinen Jubel aus.

Zitat von Schreibfeder

Die Kriegsführung unterschied sich kolossal von dem, was man heutzutage liest oder auf der Leinwand sieht.

Keine Ahnung - was liest Du denn so? Ich habe mein Wissen ueber mittelalterliche Kriegsfuehrung unter anderem aus 'A History of Warfare' - wenn's da konkrete Kritikpunkte gibt waere ich interessiert.

Auf der Leinwand kenne ich ehrlich gesagt sehr wenig (Robin Hood mit Russel Crowe faellt mir spontan ein - hatte ich anderswo als laecherlich kommentiert).

Zitat von Schreibfeder

Bei größeren Konflikten mit größeren Heeren gab es meistens eine Schlacht, und dann war alles entschieden. Das hatte auch schlichtweg damit zu tun, dass man damals nur wenig Möglichkeiten hatte, ein zweites Heer auf die Beine zu stellen.

Man verhandelte.

Der Hundertjährige Krieg will irgenwie nicht in das Muster passen... Da war halt nicht alles entschieden sondern das ging weiter und weiter...

Zitat von Schreibfeder

Was es im Hoch und Spätmittelalter eher nicht gab, dass ist auch dokumentiert, ist das Abschlachten von Zivilisten.

Auch bei Dir sind die Mongolen (1220 - 1240) irgendwie nie passiert...

Um ein bisschen aus dem Artikel zu zitieren:

The devastating Mongol invasion killed half of Hungary's population (Die vernichtende mongolische Invasion toetete die halbe Bevoelkerung Ungarns).

Wiener Neustadt took the brunt of the attack and, like previous invasions, the Mongols committed horrible atrocities on the relatively unarmed populace. (Die Wiener Neustadt litt unter der Hauptwucht der Attacke, und wie bei vergangenen Invasionen richteten die Mongolen schreckliche Gemetzel an der weitgehend unbewaffneten Bevoelkerung an).

Irgendwie gab es das Abschlachten von Zivilisten eher schon...

Thorsten : Dein Buch ist richtig gut. Was ich aber meinte, war, was so die normalen Menschen über das Mittelalter lesen. Und das ist halt meistens historisch falsch.

Und was die Leinwand angeht. Da wird (was diese Thematik angeht) viel Schund gezeigt. Historisch oder waffentechnisch geht das größtenteils komplett an der Realtität vorbei.

Da stimme ich dir völlig zu: Dieser Robin-Hood-Film, ist ein besonders trauriger Höhepunkt. Wie sich mittelalterlichen Soldaten wie US-Marines in Bagdad verhalten haben. Oder gar dieses Training. Oder allgemein wie dort mit Pfeil und Bogen geschossen wurde.

Aber da gibt es noch viel mehr solcher Filme. "Königreich der Himmel" oder "Braveheart", wo Schwerter durch Ketten,- und Plattenpanzer wie durch Butter gehen. Obgleich die Schlachtenszenen dort großartig sind, sie sind halt nicht realistisch und vermitteln ein völlig falsches Bild. Und zahlreiche Filme und Serien sind ja identisch. "Babarians", also diese Netflix-Serie, wäre auch ein Beispiel. Und in Fantasy-Filmen wird es ja auch so dargestellt, dass Rüstungen sinnlos sind und jeder mit einem Schwert kämpft.

Den Hundertjährigen Krieg würde ich nicht als "ein großer Krieg" ansehen. Das sind zahlreiche kleinere Konflikte, Feldzüge und Kriege, die später Historiker zu einem großen Krieg zusammengefasst haben. Das war anders als zum Beispiel im Dreißigjährigen Krieg, wo beständig Armeen gekämpft, gemordet, geplündert und erobert haben. Im Hundertjährigen Krieg gab es immer mal wieder Friedensperioden. Und wie ich erwähnte, immer mal wieder Verhandlungen. Mal konnte England neues Land dazugewinnen, mal Frankreich. Dann war wieder Ruhe.

Was die Mongolen angeht, hast du sicher recht. Die haben auf ihren Feldzügen gerne Massaker verübt. Das sollten wir als gesichert ansehen, da es zahlreiche historische Berichte gibt. Aber dies war, wie auch schon geschrieben, die Ausnahme. Die zeitgenossische Berichte waren erschrocken darüber und verurteilten das. Sogar die Berichte von römischen Zeitzeugen. Und die im römischen Reich waren nun wirklich nicht zimperlich. Die Hinrichtungen und deren Unterhaltung sind ja bis heute legendär.

Hat man sich übrigens den Hunnen unterworfen, genoß man Sicherheit und freien Handel. Das konnte man nachweisen.

Zitat von Schreibfeder

Den Hundertjährigen Krieg würde ich nicht als "ein großer Krieg" ansehen. Das sind zahlreiche kleinere Konflikte, Feldzüge und Kriege, die später Historiker zu einem großen Krieg zusammengefasst haben. Das war anders als zum Beispiel im Dreißigjährigen Krieg, wo beständig Armeen gekämpft, gemordet, geplündert und erobert haben. Im Hundertjährigen Krieg gab es immer mal wieder Friedensperioden. Und wie ich erwähnte, immer mal wieder Verhandlungen. Mal konnte England neues Land dazugewinnen, mal Frankreich. Dann war wieder Ruhe.

Das ist bei Kriegen im Prinzip immer so. Auch der Dreißigjährige Krieg ist durch wechselnde Kriegsschauplätze und relative Friedensperioden in zuvor stark umkämpften Regionen geprägt (eigentlich ist er eine Aneinderreihung von Kriegen, ähnlich wie der achtizjährige, siebenjährige, etc. etc.).

Es ist eher so, dass der Krieg, der durch eine einzige Entscheidungsschlacht entschieden wird, die Ausnahme sein dürfte. Da fällt mir eigentlich kaum ein Beispiel ein. Das meiste sind zähe Aneinderreihungen von Einzelschlachten, wechselseitiger Erschöpfung, langsamen Gebietsgewinnen, Verluste, politische Konsolidierung, Aufstände und und und. Etwa wenn man an die Schottischen Unabhängigkeitskriege oder dergleichen denkt, die Unabhängigkeitsbestrebungen der Niederlande oder auch schon in antiker Zeit der Gallische Krieg.

Unüblich waren Massacker an der Zivilbevölkerung keineswegs (ich weiß nicht genau, wie du darauf kommst), sondern vielmehr ein damals als legitim empfundenes Mittel zur weiteren Schwächung des Gegners. Im Englischen gibt es sogar ein Wort dafür, dass schon weit früher als das deutsche Mordbrennen auftaucht. Dnen da das ja mit Plünderungen einherging, war das auch ein effektives Mittel zur Besoldung und Belohnung der eigenen Truppe. Das zieht sich quasi bis in die Gegenwart. Dass es in manchen Chroniken fehlt oder nicht explizit erwähnt wird, ist auch relativ leicht erklärbar: Chronisten formten die Geschichte ja aus einer eindeutigen Perspektive (oftmals einer religiösen oder der ihres Geldgebers) und hatten kein Objektivitätsgebot wie heute. Da ließ man solche Details auch gerne mal weg. Und vor allem: Irgendwie galt es als selbstverständlich.

Zitat von Schreibfeder

Aber dies war, wie auch schon geschrieben, die Ausnahme. Die zeitgenossische Berichte waren erschrocken darüber und verurteilten das.

Ich habe den Eindruck wir sehen das gleiche Geschehen aber kommen zu einer unterschiedlichen Bewertung was 'Ausnahme' hier bedeutet.

Man kann etwa mit einigem Recht sagen dass das 20, Jahrhundert - von Ausnahmen abgesehen - in Europa eine sehr friedliche Zeit war in der Konflikte durch Verhandlungen geloest wurden. Die Ausnahmen sind dann 1914-1918 und 1939 - 1945, insgesamt nur 10% der Zeit - der Rest war weitgehend friedlich.

Nur habe ich meine Zweifel ob diese Charakterisierung die Zeit in Europa wirklich einfangen wuerde, weil sie wesentlich praegende Ereignisse unterschlaegt.

Die originale Frage des Threads war ja mal

Zitat von Alcarinque

Das gezielte Angreifen und Terrorisieren der Zivilbevölkerung ist ja etwas sehr Neues das eigentlich erst mit dem 2. WK so richtig in Mode gekommen ist. Mit Nationalstaaten, großen Städten und guter Kommunikation. Ein Nazideutschland wo die ganze Bevölkerung fanatisch hinter dem "Endsieg" steht ist etwas ganz anderes als wenn zwei Berufsheere aufeinander treffen und es dem gemeinen Bürger relativ egal ist ob er nun von einem Karl oder einem Wilhelm regiert wird...

i.e. braucht man wirklich die Moderne, Nationalstaaten, Kommunikation etc. um die Zivilbevoelkerung zu terrorisieren, oder ist das eher nicht erforderlich?

Persoenlich halte ich es fuer nicht so relevant ob im 100-jaehrigen Krieg 'immer' oder 'viel' oder 'immer wieder' gekaempft wurde, ob die Mongolen 'einmal' im Jahrhundert halb Ungarn auf dem Gewissen hatten oder 'immer wieder' - auch in der Moderne wurde nicht 'immer' gegen die Zivilbevoelkerung gebombt, das waren im Rueckblick des 20. Jahrhunderts auch nur wenige Jahre die man in gewissem Sinn als Ausnahme verstehen kann - aber das reicht fuer meinen Geschmack mehr als aus.

Ich denke der Thread hat eine Fuelle an Beispielen produziert dass Angriffe auf die Zivilbevoelkerung eben nichts 'neues' sind das erst nach WW II so richtig in Mode gekommen ist und dass Krieg im Mittelalter halt nicht generell zivilisiert abgelaufen ist.

Anbei der Link einem Artikel über den Bauernkrieg in Dithmarschen (um 1500).

Bauernrepublik: Keine Gefangenen unter Rittern und Dänen - WELT

Um die freie Bauernrepublik Dithmarschen zu unterwerfen, zog Johann I. von Dänemark im Februar 1500 ein großes Heer zusammen. Aber die Bauern zogen sich in die…

www.welt.de

Zitat: "Um den Widerstand zu brechen, setzten die Angreifer auf Grausamkeit. Nach der Eroberung von Meldorf sollen alle Bewohner, die nicht beizeiten die Flucht ergriffen hatten, niedergemetzelt worden sein. Doch statt aufzugeben, stärkte dieses Vorgehen nur den Kampfgeist der Dithmarscher. Sie überließen die Geest dem Gegner und zogen sich in die tiefer gelegenen Marschen zurück."