Abstammung der Orks in Herr der Ringe

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    • Abstammung der Orks in Herr der Ringe

      Mal eine Frage an die Allgemeinheit. Woher stammen die Orks in Mittelerde. Es gibt diverse Theorien, doch konnte ich noch kein sichere finden. Es gibt Erwähnungen, es wären entstellte Elben und dann wieder, sie würden von Bilwissen abstammen und auch noch, dass Melkor/ Morgoth sie so geschaffen hat, wie sie sind.

      Welche Theorie findet ihr die überzeugendste?
    • Ich denke, dass die Erklärung einer "natürlichen" Evolution hier am stimmigsten ist.

      Tolkien gilt gemeinhin als sehr detailverliebt (oder -versessen). Er hätte es uns, so glaube ich, wissen lassen, wenn sie nicht "natürlich" entstanden wären.

      Ich kann mich (natürlich) auch täuschen.
      Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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      Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?
    • Wusste gar nicht das das nicht klar ist? Das verlinkte Zitat, das es verdorben Dunkelelben waren, schien mir immer recht eindeutig. :hmm:
      (Gut, man kann nun argumentieren das das Silmarillion eine wilde Zusammenstellung von Notizen ist und nicht Tolkiens letzten Stand sein müssen, aber mir scheint das dann doch etwas sehr ins Detail zu gehen. *g*)

      Bilwisse? Das musste ich erst nachschlagen, irgendwie lese ich den Hdr echt nur noch im Original. Irgendwo wird erwähnt das Bilwisse oder eben Goblins der Hobbit-Namen für Orks ist. Tolkien scheint sich da aber selbst nie entschieden zu haben und wirft alles fröhlich durcheinander. Aber klar ist das es eigentlich alles Orks bzw Ork-Unterarten sind,


      @Evolution: Arda war immer eine mythologische Welt, alles, von den Wesen über die Sterne bis zu den Bergen wurde von Illuvatar und in Folge darauf von den Valar erschaffen (oder eben verdorben).
      Aus Sicht der Bewohner Ardas wäre das vermutlich der "natürliche" Weg, aber eine Evolution gab es da eher keine. :D
    • Alcarinque schrieb:

      Gut, man kann nun argumentieren das das Silmarillion eine wilde Zusammenstellung von Notizen ist und nicht Tolkiens letzten Stand sein müssen, aber mir scheint das dann doch etwas sehr ins Detail zu gehen.
      Ja, aber daher kommen doch die ganzen 'Theorien' ueber den Ursprung - JRR Tolkien hat sich nie definitiv entschieden, die sind schon von ihm, und nachher hat Christopher Tolkien halt aus den verschiedenen Ideen was zusammengestellt und als Silmarillion veroeffentlich - ob JRR das so gewollt haette? In manchen Faellen vielleicht, in anderen sicher nicht.

      Ich erinnere mich an eine Textstelle (Letters? Oder War of Jewels? ?( Ist schon eine Weile her) wo er eben darueber sinniert dass der Umgang mit den Orks moralisch ganz falsch ist - wenn das naemlich quasi schuldlose Elben sind die von Morgoth veraendert wurden, dann sind die ja doppelt bestraft - einmal dadurch dass sie in Orks verwandelt wurden, und dann dadurch dass sie auf der falschen Seite standen und verdammt wurden. Das erschien ihm in der leicht christlich angehauchten Heilsgeschichte von Mittelerde dann doch nicht besonders fair.

      Also, als Pragmatiker kannst Du sagen - LOTR, Hobbit und Silmarillion sind halt bekannt und das zaehlt - aber Unfinished Tales, oder die History of Middle-Earth sind, genau wie das Silmarillion, nachher aus Notizen veroeffentlicht - warum zaehlt das dann alles nicht?
    • Ich wollte nur noch die Tatsache erwähnen, dass weder in den Büchern, noch im Hobbit (oder den Verfilmungen) weibliche Orks auftauchen und auch nie erwähnt werden. Und das, obwohl mehrfach in die Höhlen der Orks vorgedrungen wird.
      Einen Beweis für natürliche Vermehrung finde ich den den Werken von Tolkien nicht. Dafür aber zahlreiche Verweise auf Vermehrung mittels Schwarzmagie. Stichwort Uruk-Hai.

      Ich muss auch zugeben, dass ich die Variante mit den verdorbenen Elben gefällt. Es ist mal was anderes. ^^
    • Nicht unbedingt. Auch bei einer (schwarz)magischen Vermehrung braucht es einen Grundstock. Ein Ausgangsmaterial. Wie beim Klonen quasi die DNA.
      Sonst würde man Wesen aus dem Nichts erschaffen und weshalb sollte man dann schwache Orks erschaffen?
      Nein. Es muss schon ein Ork sein, von dem weitere Nachfahren geschaffen werden. Alles andere macht keinen Sinn. Also ist es naheliegend, dass dann von Nachfahren oder Sprösslingen geredet wird.
    • Ich hatte schon den Eindruck dass Orks (nachdem sie irgendwie von Morgoth erschaffen wurden) sich natuerlich fortgepflanzt haben.

      * im Silmarillion wird beschrieben "they had life and multiplied after the manner of the Children of Iluvatar" (sie lebten und vermehrten sich nach der Art der Kinder von Iluvatar)

      * im Hobbit wird der Ork Bolg als der Sohn von Azog eingefuehrt

      und in einem Brief den Tolkien 1963 an eine Mrs. Munsby (anscheinend eine Antwort auf Fan-Mail) geschrieben hat bestaetigt er

      "There must have been orc-women. But in stories that seldom if ever see the Orcs except as soldiers of armies in the service of the evil lords we naturally would not learn much about their lives. Not much was known" (Es muss Ork-Frauen gegeben haben. Aber in den Geschichten die selten (wenn ueberhaupt) mit Orks zu tun haben ausser wenn diese Soldaten in den Armeen des Dunklen Lords sind wuerden wir eigentlich nicht erwarten viel von ihnen zu Gesicht zu bekommen. Wenig war darueber bekannt).

      (Englische Zitate von JRRT, Uebersetzung von mir).
    • Also ich meine mich zu erinnern das Orks von Elben/Elfen abstammen - daraus gezüchetet worden. Von Morgoth zumindest sagte man den ersten Orks eine bessenheit des Geistes von Morgoth nach.
      Ich glaube aus den verdorbenen Avari ( Elfe/Elb )oder so etwas in der Art habe ich gelesen wurden Orks gezüchtet.
      Ergo würde ich sagen ist es wie bei den Zwergen. Es wurden keine Orkfrauen beschrieben in den Büchern aber ich denke es gab sie. Nur unterscheiden sie sich vielleicht nicht von Orkmännern.
    • Elvis schrieb:

      Ich glaube aus den verdorbenen Avari ( Elfe/Elb )oder so etwas in der Art habe ich gelesen wurden Orks gezüchtet.
      Das kenne ich auch so. Die Orks haben sich dann als eigenständige Rasse weiter vermehrt.

      Ich denke, dass beim "züchten" die Langlebigkeit der Elben gegen die Fortpflanzungsfähigkeit der Ork eingetauscht wurde. Es gibt ja anscheinend viel mehr Orks als Elben. Da es ja möglich ist, dass Menschen mit Elben Kinder zeugen, könnte es auch möglich sein, dass Menschen und Orks, sowie Orks und Elben Nachkommen zeugen können.
      Bilwissmenschen sollen demnach Mensch/Ork Hybride sein. Die Uruk-hai sollen eine Mischung aus Ork und Bilwissmenschen sein. Das die Uruk-hai aus dem Matsch geboren werden, wie im Film, kann ich aus dem Buch nicht erinnern.
      Es ist das Eine, aus dem wir kommen und in das wir wieder eingehen. Vor dem Einen war nichts und danach wird nichts sein. Das Eine ist nichts, und indem das Eine nichts ist, wird das Eine offenbar.

      Meister Muoti von Aramea. Im Jahre 102 nach der Divergenz
    • ist das eine Frage Antwort Runde ?

      Nun wen du dich nur auf Herr der Ringe beziehst denke ich mal die urorks sind verändert Elben danach kammen sie aus der Erde wie genau kein Plan vieleicht wie bei Warhammer. Sporen in die Erde und warten. Kann mir nicht vorstellen das die ein Sexual Verhältnis haben. Sie sollen ja zerstören nicht erschaffen.

      Aber wen du magst könnte ich ein meiner Lore Lehrer fragen ob er mehr weiß.