"Show, don't tell" gehört auf den Friedhof. Ohne Leichenpredigt.

Es gibt 29 Antworten in diesem Thema, welches 4.265 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (29. Dezember 2023 um 15:09) ist von LittleOwlbear.

1. offizieller Beitrag

    Jo, dann starte ich hier mal direkt mit einem "hot take" ;) Und ja, ich habe die Foren-Suchfunktion benutzt und glaube, dass ein Thread, in dem es speziell darum geht, wirklich nur einmal die Sinnhaftigkeit dieser "Faustregel" zu diskutieren, nicht existiert. Wenn ich mich damit irre, tut es mir Leid!

    Aber schnüren wir die Badehose fest und springen mit den Backen zuerst ins Thema!

    Prämisse: Es geht nur um Prosa, nicht um Drehbücher oder Grundlagen für andere multimediale Darstellungsformen.

    These 1: "Show, don't tell" (im weiteren Verlauf kurz 'SDT') scheitert an einem semantischen Widerspruch.

    These 2: Schreibökonomie.

    These 3: SDT lenkt von den eigentlich wichtigen Kriterien des Schreibprozesses ab.

    These 4: Der Eisberg.

    These 5: Anton Tchekov fordert nicht SDT.

    These 6: Auch für Schreibanfänger ist SDT kein guter Rat.

    Zu These 1: Das können wir kurz machen. Nehmen wir SDT wörtlich, ist es völlig klar, dass wir ohne Illustrator oder persönliche Anwesenheit bei jedem Leseerlebnis nichts "zeigen" können. Wir schreiben nur Satz für Satz und machen so einen Text. Lassen wir uns darauf ein, SDT im übertragenen Sinne zu verstehen, werden hier zwei verschiedene Arten des Schreibens gegenüber gestellt, die beide einen Eigenwert haben. "Telling", "Erzählen", ist nicht gleichbedeutend mit "Berichten" - das wird aber gegenübergestellt. Völlig unklar bleibt dabei, wie eigentlich die "Mitte" zwischen "Sie war schön" und einem dreiseitigen Aufsatz über die innerlichen und äußerlichen Merkmale einer Figur aussehen soll.

    Zu These 2: Das ist das häufigste Argument, das ich bei anderen wahrgenommen habe, die Kritik an SDT üben: "Man kann nicht einfach alles ausführlich beschreiben." Und das ist in jedem Fall wahr. Selbst, wenn ich eine Novelle über eine alte Frau schreibe, die ein Graffiti an einer Bahnhofswand anstarrt und sonst nichts passiert in dieser Novelle - ich werde niemals ALLES beschreiben können. Ich treffe IMMER eine Auswahl in meiner Darstellung - nach welchen Kriterien ich mich aber für meine Auswahl entscheide: das verschweigt diese Formel.

    Zu These 3: Und damit sind wir beim Kern. Man könnte mir mittlerweile vorwerfen, dass ich SDT vorwerfe, nicht ein Allheilmittel zu sein, dass man Schreibern also bloß "SDT" zu sagen braucht und sie nie wieder einen Ratschlag für ihren Schreibprozess bräuchten. Vielleicht ist das so - aber ich würde dem entgegenhalten, dass in der Formel "Show, don't tell" in jedem Fall etwas ganz entscheidendes fehlt: Die Frage "Was denn überhaupt?" In anderen Worten: "Worauf willst du hinaus?" Und in noch anderen Worten: das Thema.

    Den Unterschied zwischen "Thema" und "Plot" zu kennen, sollten alle Schreibenden als allererstes lernen. Wenn ich dich frage: "Worum geht es in deiner Geschichte?" Und du sagst mir: "Kyon wird von seinem Landherrn zu Unrecht ins Gefängnis gesteckt, weil die Ehefrau des Landherrn bei einem Volksfest mit ihm geflirtet hat. Er muss also im Gefängnis Freunde finden [...]" Dann hast du ein viel schwerer wiegendes Problem als "SDT" nicht zu beherrschen. In deiner Geschichte geht es um Unrecht, Rache - und wie Freundschaft/ Liebe uns davon abhalten kann, uns von der Rache innerlich auffressen zu lassen.

    Warum ist das so viel wichtiger? Weil davon die Struktur deiner Geschichte abhängt. Es gibt keine vorgefertigte Struktur, aber die Lesenden entwickeln Erwartungen. Wenn jemand deinem Protagonisten Unrecht tut, erwarten sie, dass ihm irgendwie Gerechtigkeit widerfährt, oder, dass er daran zugrunde geht, kurzum: Dass die Geschichte sich mit diesem Unrecht auseinander setzt. Vielleicht machst du das bei der Entwicklung deines Plots intuitiv - aber du vergisst vielleicht, welchen Effekt das Unrecht auf die Psyche deines Protagonisten hat?! Unbewusstes Schreiben ist nur den Super-Genies vorbehalten, und da gehören wir beide nicht zu, glaubs mir.

    Hehe, ja, das ist immer noch These 3. Aber machen wir den Sack zu: Warum ist das ein Grund gegen "SDT"? Wenn du zu einem (Zwischen-) Ergebnis gekommen bist, was das Thema deiner Geschichte sein soll, geht es erst los: Erzählte Zeit vs. Erzählzeit (hier wäre "Pacing zu verorten), Auswahl der Erzählperspektive, Entwicklung der Handlung, Sprachliche Niveaus/ deine "Stimme" als Erzähler/ die Stimme deiner Charaktere, Worldbuilding/ Recherche, Ausführlichkeit/ Knappheit.

    Bsp. 1: Elaine stand vor der Tür. Sie trug eine Pappschachtel unter dem Arm.

    Bsp. 2: Ich öffnete die Tür. Draußen stand Elaine mit einem Karton. Ihre Lippen bebten. Wir mussten von hier weg.

    Bsp. 3: Ich nahm einen letzten Schluck lauwarmen Kaffee aus meiner "Boob Inspector"-Tasse. Wer klingelte um diese Uhrzeit? Ich warf mir meinen Bademantel über und schlurfte zur Tür. Durch den Spion starrte mich das von der Linse deformierte Gesicht Elaines an.

    Bsp. 4: Elaine stand vor der Tür. Sie trug eine enge, dunkelblaue Jeans und das gelbe "Life is happy" Top aus unserem letzten gemeinsamen Urlaub. Unter ihren Schützen-Arm hatte sie eine Papp-Schachtel geklemmt. "Du hast deine Wohnung also endlich braun gestrichen, wie du es immer machen wolltest", stellte sie fest.

    Keiner dieser Sätze ist schlechtes story-telling. Bsp. 1 könnte den Übergang zwischen zwei wichtigen Szenen markieren. Vielleicht geht es im Folgenden mehr darum, was in der Schachtel drin ist. Wie Elaine aussieht, wo sie herkommt, in welcher Beziehung sie zu dem Erzähler steht - alles gerade nicht wichtig!

    Bsp. 2 bedient sich knapper Sätze, ist kurzatmiger. Der Karton ist erstmal Nebensache.

    Bsp. 3 konzentriert sich darauf, den Erzähler, seinen Lebensstil und seine Sicht auf die Welt zu charakterisieren.

    Bsp. 4 verrät uns, dass der Erzähler mal mit Elaine zusammen gewesen ist - und ausgehend davon, dass er ausführlicher über ihr Äußeres berichtet, kann man vermuten, dass sie immer noch in gewissem Maße attraktiv für ihn ist. Hier geht es viel mehr um die Beziehung zwischen den beiden und mit der insgesamten Ausführlichkeit, dem Dialog und den zusätzlichen Details wird klar, dass diese Passage in dieser Version einen deutlich höheren Stellenwert hat als in den anderen.

    Wie erzeuge ich Kurzatmigkeit, ein schnelles oder gemächliches Erzähltempo? Welche Details und wie viele wähle ich aus? Erzählen ist multi-dimensional - und kein Gegenüber von "Show" vs. "Tell".

    Zu These 4: Lies "Der alte Mann und das Meer" von Ernest Hemingway. Details wegzulassen, muss nicht faul sein - es kann bedeuten, dass du den Lesenden zutraust, die Lücken zu füllen. Das ist Hemingways Metapher vom "Eisberg": Die Erzählung ist nur die Spitze - der Rest, die Ideen, Konzepte, gemeinsamen menschlichen Erfahrungen, die liegen unausgesprochen zwischen den Zeilen. Aber selbstverständlich ist auch - oder vielmehr besonders - bei diesem Ansatz wichtig, dass du weißt, worum es in deiner Geschichte gehen soll.

    Zu These 5: Ein Zitat von Anton Tschechow wird gerne als poetische Variation von "SDT" angeführt:

    «Du erhältst eine Mondnacht, wenn du schreibst, dass auf einem Mühlenwehr wie ein kleiner heller Stern das Glasstück einer zerbrochenen Flasche aufblitzt und der schwarze Schatten eine Hundes oder Wolfs wie eine Kugel vorbeirollt usw.»

    Die drei Dinge, die für ihn aber hinter diesem Schreibtipp an seinen älteren Bruder stehen, sind: Kürze, Objektivität, Originalität. Wenn die Mondnacht also keine Rolle für den geistigen Zustand des Erzählers spielt, wenn sie insgesamt in der Geschichte nur Randnote bleiben soll - dann ist eine so ausführliche Umschreibung ganz sicher nicht im Sinne Tschechows. Aber noch ein Zweites: "SDT" führt in krassem Kontrast zu Tschechows eigentlicher Absicht mit diesem Beispiel dafür, dass Schreibende zu abgedroschenen Formulierungen und seltsamen Vergleichen greifen, nur, um eine Empfindung oder einen Eindruck des Protagonisten etwas "plastischer" zu machen. "Die Liebe traf ihn wie ein LKW, der auf einen Kinderspielplatz bretterte: Erbarmungslos und unkontrolliert - aber überfällig" Das war zwar jetzt irgendwie unterhaltsam, aber meistens leider deshalb, weil es unfreiwillig komisch ist.

    Zu These 6: Zum Schluss noch eine didaktische Sache. Wenn du mir nach dem o.g. zustimmst, dass SDT generell kein guter Rat, weil er den Schreibprozess zu stark vereinfacht und uns davon ablenkt, uns mit den Kernfragen unserer Geschichten auseinander zu setzen, dann solltest du mir auch hier zustimmen.

    Ich habe mich persönlich dagegen entschieden, Latein zu unterrichten. Manche Aspekte des modernen Lateinunterrichts fielen mir unglaublich schwer. Trotzdem weiß ich, dass man den Schülern nicht in Klasse 6/ 7 sagt, "Dativ und Ablativ" sind das gleiche, um dann in Klasse 9 zu rufen: "Plot twist! Jetzt machen wir's doch anders."

    Didaktische Reduktion, etwas für Einsteiger herunter zu brechen, rechtfertigt keine Verfälschung.

    Und damit schließe ich mein Plädoyer. Hohes Gericht, "Show don't tell" hat uns über viele Jahrzehnte hinweg unnötige, dilettantische Metaphern aufgedrängt, lächerlich explizite und genre-fremde Vergleiche. Es hat junge Schreibende zur Verzweiflung getrieben, manche vielleicht sogar dazu gebracht, den Stift für immer nieder zu legen, weil sie glaubten, wenn SDT so wichtig sei, dann wäre auf dieser Welt wohl kein Platz für ihre Geschichte.

    Ich fordere: Hang the Bastard, hang him high! (Zitat aus "Cannibal" - dem Musical von Trey Parker und Matt Stone)

    • Offizieller Beitrag

    Ich widerspreche :hmm:

    "Show, don't tell" ist sehr wohl ein guter und wichter Leitfaden für das Schreiben von Geschichten. Natürlich muss man es nicht immer anwenden - wenn Bob durch eine Mondlose Nacht spaziert, kann ich auch einfach schreiben "Bob spazierte durch die Mondlose Nacht." Dann muss ich mir keine Umschreibungen aus den Fingern saugen, wie ich dem Leser klar mache, dass es eine Mondlose Nacht ist ohne es zu schreiben. Wir spielen nicht Tabu^^

    Aber gerade bei der Beschreibung von Charakteren wird oft der gleiche Fehler gemacht - gerade bei Anfängern:

    Am Anfang der Geschichte wird erstmal der Char vorgestellt:

    "Bobline war 18 Jahre alt, klein, blond mit großen Brüsten und vollen Lippen. Sie war immer gut gelaunt und stets nett zu allen."

    Spoiler anzeigen

    Bevor sich jetzt jemand über sexismus beschwert: Das habe ich so schon sehr oft gelesen - von weiblichen Autoren. (Wattpad <3) Also lasst mich :P Es ist ja auch nur ein Beispiel xD

    Joa. Jetzt wurde mit "getellt" wie Bobline ist. Kenne ich sie jetzt? Nein. Ich weiß, dass der Autor gerne hätte, dass ich sie so wahrnehme, das heißt aber noch lange nicht, dass ich das dann auch tue, wenn ich die Geschichte dann weiterlese. Wenn die gute dann das ganze Buch über nur heult oder leute anzickt, dann beisst sich das mit der Beschreibung.
    Ich glaube, der Grundgedanke von "Show, don't tell" ist, dass man Dinge möglichst in die Geschichte integrieren sollte. Sprich, es gibt Szenen, wo man merkt, dass Bobline immer gut gelaunt ist, ohne das aussprechen zu müssen. Sie trifft zb einen obdachlosen und hilft dem freundlich, obwohl er sie vielleicht etwas pissig anredet oder sowas in der Art. Dann bekomme ich als Leser auch mit, wie sie ist und lerne sie langsam kennen. Dann entsteht gar nicht erst das Problem, dass ich mir denke "das passt aber nicht zu der Beschreibung am Anfang". Klar kann es trotzdem sein, dass ich als Leser die gute Bobline anders wahrnehme, als der Autor es geplant hat - aber das weiß ich ja nicht. Solange ihr Verhalten konsistent ist (oder eine Änderung einen guten Grund hat) bin ich happy und finde den Char nachvollziehbar.

    Es geht nicht darum, jedes Detail möglichst umständlich zu erklären, aber wenn es sich anbietet kann man eben indirekt zeigen was man zeigen möchte. So komme ich erstens auf deutlich mehr Text (was zugegebenermaßen nicht immer gut sein muss, aber einkurzen, streichen oder doch was "direkt" erzählen kann ich ja immer noch) und zweitens liest es sich auch besser. Ich will keine Auflistung von Fakten lesen, ich will die Welt/Charaktere/Geschichte entdecken, meine eigenen Schlüsse ziehen etc.
    Das ist vermutlich auch der Grund, warum das Silmarillion "keine unterhaltsame Lektüre" ist, wie du selbst sagst ;)

    Es ist doch viel "schöner" und spannender zu lesen, wie Bobov der III. das Land plündert und unschuldige ermordet (oder die Folgen seiner Taten aus der sicht seines POVs zu sehen) und sich daraus seine eigenen Schlüsse zu ziehen, als einfach ein "Bobov der III. war ein böser und grausamer Herrscher" vorgesetzt zu bekommen.

    Also bevor wir hier einen durchaus nützlichen Grundsatz verteufeln, sollten wir vielleicht schauen,warum es den gibt. Ja, er gilt nicht für alles und für jeden Zeitpunkt, aber gerade für Anfänger IST es ein guter Hinweis, weil das Erschlagen mit Informationen nunmal einer der größten Einsteigerfehler ist. Der Grundsatz sorgt ganz automatisch dafür, dass man den Leser nicht mit Infos erschlägt, wenn man ab und an versucht, ein paar seiner Infos etwas schöner zu verpacken als in einen Erzählblock.

    Meiner Meinung nach braucht es auch keine 6 Thesen um zu dieser Erkenntnis zu kommen xD Ich kann jetzt zwar nur von mir sprechen, aber um richtig in eine Geschichte eintauchen zu können, muss sie mir gezeigt werden. Wenn ich jeden Charakter und jeden Ort und jede Legende etc nur so lesen kann, als würde ich einen Wikipediaeintrag darüber lesen ... klappt das nicht.

    Wieviel man letztendlich Show und wieviel Tell betreibt, bleibt natürlich jedem Autoren selbst überlassen. Es ist eine Frage des Stils und des Geschmacks - wie das meiste andere auch. Aber wie so oft ist es die Mischung, die es gut macht.

    LG Chaos :chaos:

    Danke für deine Antwort! Mein erstes Problem.

    Zitat

    Natürlich muss man es nicht immer anwenden

    Aber wann? Eine Faustregel ist dazu da, ein intuitives Verständnis für einen komplexen Sachverhalt zu vermitteln. Diese "Faustregel" hier macht die Dinge aber eher komplizierter. Denn, wie ich schon eingangs geschrieben haben: Alles, was wir Schreiber tun, ist erzählen, nichts ist zeigen. Aber kommen wir zu deinen weiteren Punkten:

    Zitat

    Aber gerade bei der Beschreibung von Charakteren wird oft der gleiche Fehler gemacht - gerade bei Anfängern:

    Am Anfang der Geschichte wird erstmal der Char vorgestellt:

    "Bobline war 18 Jahre alt, klein, blond mit großen Brüsten und vollen Lippen. Sie war immer gut gelaunt und stets nett zu allen."

    Da ist nicht ein Mangel von "Show, don't tell" das Hauptproblem: 1) Ausarbeitung realistischer Charaktere 2) Erzählperspektive: Ist der Erzähler (nicht der Schriftsteller) ein oberflächlicher, notgeiler Teenager, vllt. sogar etwas frauenfeindlich? Dann macht eine Beschreibung wie in diesem Zitat sogar Sinn. 3) 18 Jahre und blond sind zwei gute Beispiele, wo ich mir die Haare raufe, wenn jemand versucht, mir das zu "zeigen". Gebt mir einfach ein Adjektiv und gut ist^^ Zu dem Rest des Beispiels nehme ich im Zusammenhang mit dem 3. Zitat Stellung:

    Zitat


    Ich glaube, der Grundgedanke von "Show, don't tell" ist, dass man Dinge möglichst in die Geschichte integrieren sollte.

    Das geht aber nicht aus diesem Satz hervor. Das ist das Problem: Jeder projiziert seine eigenen Schreibfortschritte auf diese Formel - und damit verstetigt sie sich in den Köpfen als guter Rat^^ Natürlich kenne ich auch einige der "Kniffe" und "eleganten Formulierungen", die man landläufig mit SDT verbindet, aber es geht ja nicht darum, auf ein Musterbeispiel zu zeigen und zu sagen: Das ist gutes Show Don't Tell. Wenn wir schon von Schreibanfängern reden, dann muss man erklären können: Wie entscheide ich, wann in meiner Geschichte ich ausführlicher beschreiben will - und wann eher knapp zusammen fassen? Wie entscheide ich, ob hier jetzt gerade eher ein Dialog oder eine Beispielhandlung angebracht ist, oder ob das den Rahmen sprengen würde?

    Zu deinem vorletzten Absatz: Ich habe einen plakativen Titel gewählt und die Zusammenfassung etwas "unterhaltsam gestaltet", aber in meiner Beweisführung keineswegs "verteufelt". Die Formulierung beschreibt so ziemlich das Gegenteil von "6 verschiedene Argumente anführen und ausführlich erklären". Leider bist du auf These 3 nicht eingegangen, in der ich eben genau die Wurzel aller Anfängerfehler benannt habe - dass sie nämlich ganz viel Plot und Backgroundinfos in der Hand haben und diese nun ohne Sinn und Verstand in ihren Text klatschen: Und diese Wurzel aller Probleme ist nicht ein Mangel an "SDT", sondern, dass sie nicht wissen, was das Thema ihrer Geschichte ist.

    Gut, dass du anerkennst, dass es auch eine Geschmackssache ist. Sehe ich auch so. Ein letzter Widerspruch:

    Zitat

    Aber wie so oft ist es die Mischung, die es gut macht.

    Auch das widerspricht dem Satz "Show, don't tell". Da steht nicht "Sometimes show, sometimes tell". Wie gesagt, ich spreche nicht darüber, ob das stimmt, was Schreibexperten einem empfehlen, nachdem sie "Show, don't tell" an die Tafel geschrieben haben.

    Ich behaupte nur, dass sie etwas anderes vorher an die Tafel schreiben sollten.

    So, und nun noch eine Rückmeldung zu der folgenden Bemerkung:

    Zitat


    Meiner Meinung nach braucht es auch keine 6 Thesen um zu dieser Erkenntnis zu kommen xD

    Schreiben ist eine komplexe Aufgabe. Ich nehme sie ernst. Du vielleicht auch. Ich finde nicht, dass jeder, der sich an einer Diskussion beteiligt, auf alles eingehen muss, was der Vorredner geschrieben hat - ich finde allerdings auch nicht, dass es konstruktiv ist, sich über eine ausführliche Argumentation lustig zu machen. Das stellt irgendwie die Aufrichtigkeit der gesamten Diskussion in Frage.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Blaustein

    Aber wann? Eine Faustregel ist dazu da, ein intuitives Verständnis für einen komplexen Sachverhalt zu vermitteln. Diese "Faustregel" hier macht die Dinge aber eher komplizierter. Denn, wie ich schon eingangs geschrieben haben: Alles, was wir Schreiber tun, ist erzählen, nichts ist zeigen. Aber kommen wir zu deinen weiteren Punkten:

    Wie du selbst sagst - es ist eine Faustregel. Kein Gesetz. Dem muss man sich halt bewusst sein - und ist sich auch jeder den ich bisher getroffen habe in diesem Forum, egal wie "neu" der Schreiberling war. Ich habe noch nie jemanden getroffen, der es zu exzessiv betreibt, sondern das Gegenteil ist nunmal das Problem :shrug: Daher, doch, ich finde die Faustregel gut. Es macht zumindest immer Sinn, darüber nachzudenken, ob man das was man gerade erzählt, nicht auch zeigen kann. Und "alles was wir tun ist erzählen" ist kein Argument. Ich kann dir trotzdem stumpf sagen, was ich sagen will, (so wie ich es gerade tue) oder ich kann es subtiler formulieren, dass du selbst drauf kommen kannst, was ich dir sagen will. Die Kunst ist eben es so zu proportionieren, dass es angenehm und interessant zu lesen ist.

    Zitat von Blaustein

    Da ist nicht ein Mangel von "Show, don't tell" das Hauptproblem: 1) Ausarbeitung realistischer Charaktere 2) Erzählperspektive: Ist der Erzähler (nicht der Schriftsteller) ein oberflächlicher, notgeiler Teenager, vllt. sogar etwas frauenfeindlich? Dann macht eine Beschreibung wie in diesem Zitat sogar Sinn. 3) 18 Jahre und blond sind zwei gute Beispiele, wo ich mir die Haare raufe, wenn jemand versucht, mir das zu "zeigen". Gebt mir einfach ein Adjektiv und gut ist^^ Zu dem Rest des Beispiels nehme ich im Zusammenhang mit dem 3. Zitat Stellung:

    Doch, ist es. Weil ich auch einen gut ausgearbeiteten Charakter mit dieser Vorstellung langweilig machen kann. Ich will am Anfang doch kein komplettes Bild "getellt" bekommen. Ich will nicht wissen, was ich zu denken habe. Ich will selber denken und mir den Charakter zusammenbauen im Kopf. Klar, kann diese Beschreibung für gewisse Umstände passen (wie gesagt es ist eine Faustregel, kein Gesetz), aber im allgemeinen tut sie das eben nicht. Und Haarfarbe zu zeigen ist nicht so schwierig :pardon: Es ist ein unterschied, ob ich schreibe "Er ist blond" oder ob ich "Er fuhr sich durch sein blondes Haar und seufzte" (oder wie auch immer, man erkennt, was ich meine) schreibe.

    Zitat von Blaustein

    Das geht aber nicht aus diesem Satz hervor. Das ist das Problem: Jeder projiziert seine eigenen Schreibfortschritte auf diese Formel - und damit verstetigt sie sich in den Köpfen als guter Rat^^ Natürlich kenne ich auch einige der "Kniffe" und "eleganten Formulierungen", die man landläufig mit SDT verbindet, aber es geht ja nicht darum, auf ein Musterbeispiel zu zeigen und zu sagen: Das ist gutes Show Don't Tell. Wenn wir schon von Schreibanfängern reden, dann muss man erklären können: Wie entscheide ich, wann in meiner Geschichte ich ausführlicher beschreiben will - und wann eher knapp zusammen fassen? Wie entscheide ich, ob hier jetzt gerade eher ein Dialog oder eine Beispielhandlung angebracht ist, oder ob das den Rahmen sprengen würde?

    Das ist ja die Kunst für sich herauszufinden. Niemand wird dir sagen können, wann du was benutzen musst, das muss jeder an seinen Stil, seine Geschichte, die Szene, den Charakter ... anpassen. Ein Charakter, der die Natur liebt und spazieren geht, wird die Umgebung anders und genauer beschreiben als ein Charakter der grade keinen Kopf für irgendwas anderes ausser sein Ziel hat. Bei ersterem kann ich die Schönheit des Waldes ZEIGEN, weil der sich darüber freut etc. Bei zweiterem wäre das unpassend, der denkt darüber nicht nach - da kann ich vermutlich sogar komplett auf eine beschreibugn des Waldes verzichten. (Ja ich weiß, dass das nciht das optimale Beispiel ist, aber es reicht um meinen Punkt klar zu machen)

    Schreiben ist ein Handwerk, das lernt man nicht, weil dir jemand sagt, wie es geht. Kein Schreiner kann Möbel bauen, nur weil er 1 Jahr lang VIdeos anschaut, wie es geht. Genauso wird niemand ein Buch schrieben können, wenn er tausende Seiten Theorie übers Schreiben liest. Ja, iwann muss einem mal gesagt werden, wie man etwas baut/schreibt, aber dann muss man es eben auch MACHEN und daraus lernen. Und während man es macht, wendet man seinen Leitfaden (Bautechnik/Show dont tell) an und versucht es umzusetzen.

    Genauso wird man nicht besser, indem man darüber redet, wie man ein Haus baut. Mach es mal, dann sehen wir weiter.

    Besonders beim Schreiben ist es eben so, dass Theorie und das Lesen und Unterhalten darüber nur sehr bedingt dazu führt, dass man tatsächlich besser wird. Mann muss es tun, die Faustregeln "Gesetze" (Im sinne von Rechtschreibung und Grammatik) umsetzen und dann schauen, wie man damit klar kommt.
    Daher verstehe ich ehrlichgesagt auch nicht, warum man Thesen aufstellen muss, warum ein Grundsatz nicht gut ist. Es gibt einen Grund, dass es diesen Grundsatz gibt.
    Ich muss auch Anfängern nicht sagen können, wann es angebracht ist und wann nicht, sondern nur, wie ich mit dem Grundsatz umgehe. Und das ist nunmal in wenigen Sätzen getan :pardon: (siehe ganz unten)

    Wenn er das kann, dann passts auch.

    Zitat von Blaustein

    Zu deinem vorletzten Absatz: Ich habe einen plakativen Titel gewählt und die Zusammenfassung etwas "unterhaltsam gestaltet", aber in meiner Beweisführung keineswegs "verteufelt". Die Formulierung beschreibt so ziemlich das Gegenteil von "6 verschiedene Argumente anführen und ausführlich erklären". Leider bist du auf These 3 nicht eingegangen, in der ich eben genau die Wurzel aller Anfängerfehler benannt habe - dass sie nämlich ganz viel Plot und Backgroundinfos in der Hand haben und diese nun ohne Sinn und Verstand in ihren Text klatschen: Und diese Wurzel aller Probleme ist nicht ein Mangel an "SDT", sondern, dass sie nicht wissen, was das Thema ihrer Geschichte ist.

    Ich bin davon ausgegangen, dass klar ist, dass "verteufeln" hier eine Übertreibung ist^^ Sorry, falls nicht :pardon:

    Zitat von Blaustein

    Auch das widerspricht dem Satz "Show, don't tell". Da steht nicht "Sometimes show, sometimes tell". Wie gesagt, ich spreche nicht darüber, ob das stimmt, was Schreibexperten einem empfehlen, nachdem sie "Show, don't tell" an die Tafel geschrieben haben.

    Ich behaupte nur, dass sie etwas anderes vorher an die Tafel schreiben sollten.

    ja man kann hier auch Erbsen zählen. Es ist doch scheiß egal, wann sie was dazu sagen. Man sollte halt den Experten auch bis zum Ende zuhören ud nicht nur, bis sie den Satz an die Tafel schreiben, den man denkt verstanden zu haben. Der satz soll kurz und prägnant sein, damit man ihn sich gut merken kann und sich dran erinnert. Dafür ist er da und nicht, um genau aufzuschlüsseln, wann was wie zu schreiben ist.

    Erinner dich dran - denk drüber nach - entscheide

    so kompliziert ist das nicht, sorry.

    Und wie gesagt, es ist normalerweise jedem klar, dass es sich nicht um ein Gesetz handelt, weil man irgendwann ja auch mal fertig werden will.

    Die Kunst ist nur, das Verhältnis herauszufinden, dass für meine Geschichte, Stil etc funktioniert.

    Zitat von Blaustein

    Schreiben ist eine komplexe Aufgabe. Ich nehme sie ernst. Du vielleicht auch. Ich finde nicht, dass jeder, der sich an einer Diskussion beteiligt, auf alles eingehen muss, was der Vorredner geschrieben hat - ich finde allerdings auch nicht, dass es konstruktiv ist, sich über eine ausführliche Argumentation lustig zu machen. Das stellt irgendwie die Aufrichtigkeit der gesamten Diskussion in Frage.

    Ich nehme sie durchaus ernst. Was man eigentlich auch daran merken sollte, dass ich dir hier antworte^^ Was auch immer das mit dem eigentlichen Thema zu tun hat^^

    Ich finde es schön, dass du der Meinung bist, dass man nicht immer auf alles eingehen muss. Schade, dass du mir dann gleichzeitig vorwirfst, genau das getan zu haben :pardon:
    abgesehen davon habe ich mich über gar nichts lustig gemacht^^ Ich habe gesagt, dass man meiner Meinung nach keine 6 Thesen braucht um zu verstehen, dass "Show don't tell" kein Gesetz, sondern ein Leitfaden ist. Es ist immer eine gute Idee, sich zumindest an diesen zu erinnern und sich zu fragen, ob ich das, was ich da grade runtererzähle, an der Stelle wirklich erzählen muss - oder ob es nicht einen eleganteren Weg gibt. Das heißt nicht, dass ich IMMER "Show" anwenden muss, nur dass ich mir darüber im klaren sein muss. Da war kein Lustigmachen dabei, es war nur eine Aussage^^

    Ich bin schlicht nicht überzeugt von deinen Argumenten. Mag sein, dass du den Grundsatz nicht magst, aber gerade für Anfänger IST er sehr hilfreich. Alles andere (wo geht die GEschichte Hin, Charbuilding, Plot ...) hat NICHTS damit zu tun. Weil das kann alles ganz toll und interessant sein, wenn es nur stuimpf runtererzählt ist, hilft das halt auch nur bedingt weiter.

    LG Chaos

    @Blaustein Interessanter Diskussionsbeitrag! Und ich bin voll bei dir. :) Willkommen im Forum!

    Wir wollen ja darauf hinaus, ich denke, das seht ihr beide @Blaustein und Chaos Rising so, dass man für seine Geschichte auswählen muss, was nun wichtig ist und was nicht. Wenn man wollte, so schreibt das Blaustein ja, könnte man alles mögliche versuchen zu zeigen. Schließlich ist die Welt ja komplex.

    Worum es dir wohl eher geht Chaos Rising , ist diese Behauptungsprosa. :hmm: "Sie war nett und freundlich", und dann wird über 5 Kapitel nur geflennt und gestritten. :thumbdown: Sowas ist natürlich totaler Mist. Außerdem kann man auf viele Weisen nett und freundlich sein. Auf welche Weise die Figur das ist, muss sich erstmal durch ihre Handlungen bestätigen.

    Ähnlich wäre "Es regnete." Ja, schön, es regnet ja andauernd, wenn man nicht gerade in einer Wüste ist. Anschaulich finde ich das immer noch nicht. Man könnte stattdessen beschreiben, wie es regnet und in die Beschreibung bereits ein paar Leitmotive einflechten, aber dafür muss einem natürlich klar sein, worum es in der Geschichte geht. (Außerdem ist mein Beispiel auch ein schlimmes Klischee, aber als Beispiel sollte es trotzdem taugen. :hmm: )

    Es ist für einen Anfänger, so war das zumindest bei mir damals, aber oft schwierig zu unterscheiden, was "Show" und was "Tell" ist. :hmm: SDT ist mMn schwammig und nicht unbedingt selbsterklärend. Wenn Gabriel Garcia Marquez ein Kapitel so eröffnet:

    Zitat von Gabriel Garcia Marquez in "Hunder Jahre Einsamkeit"

    Oberst Aureliano Buendia zettelte zweiunddreißig bewaffnete Aufstände an und verlor sie alle.

    ... ist das dann "Tell"? Zu sehen bekommen wir sie nicht. Wir könnten ja auch dabei sein, wenn er seine brutalen Feldzüge macht und verliert. Aber eigentlich interessiert das gar nicht. Denn eigentlich geht es um die Leidenschaftlichkeit und die Vergeblichkeit der revolutionären Aufstände in Südamerika. Solche Dinge sind im Buch Thema. Darum bekommen wir die Aufstände nie zu Gesicht und sie werden uns vertellt, statt ausführlich gezeigt.

    Am Ende sehe ich SDT auch als unzuverlässigen Ratgeber. Es reicht nicht zu wissen, wie man anschaulich wird, man sollte auch wissen, wann man es nicht sein sollte. Mir gefällt beispielsweise ganz außerordentlich gut, wie man bei A Song of Ice and Fire von George R. R. Martin NICHT bei den Schlachten dabei ist, sondern von diesen nur erfährt. Trotzdem zeigt Martin dem Leser, wie die Leute unter dem Krieg zu leiden haben und nebenbei noch die Intrigen der Oberschicht. Martin macht in einzelnen Szenen vieles gleichzeitig, und das kann er nur, weil er sein Thema - den Krieg - kennt.

    Ich muss zugeben, dass ich bei Hemmingways Eisberg auch immer mal mit den Augen rolle. ^^ Es ist für mich eine etwas umständliche Weise, "keet it simple" zu sagen. Und ich mag ja durchaus Bücher mit knapper Prosa, aber aich bin eben auch ein Freund von Satzkaskaden, wie ein Günter Grass sie schreibt ... darum geht mir die Maxime mit der knappen, präzisen, spräden Prosa auch durchaus mal auf die Nerven. ^^ Aber selbst ein Grass, der ein Meister der Anschaulichkeit war, schrieb absichtsvoll und auf ein Thema hin.

    Häupter auf meine Asche!

    kalkwiese: Oh, das Marquez-Zitat ist ein tolles Beispiel! Und übrigens: Happy Birthday! :)

    Daneben zu Hemingway: Für mich macht es die Abwechslung. Ich habe z.B. die Foundation-Romane verschlungen - obwohl die Charaktere darin flacher nicht sein konnten. Auch die Eisberg-Theorie läuft Gefahr, eine hohle Phrase zu werden - was ich in Echtzeit schon gesehen habe bei einem youtube-Kanal, der gleich an die 10 Videos gedreht hat, die jeweils "The Iceberg in XXX" hießen. Und XXX steht dabei jeweils für eine Serie oder einen Film oder so. Dabei ist ja bloß gemeint, dass "Er nahm ein Taxi in die Innenstadt" völlig ausreichend ist, um einen für Story, Thema, Plot nicht relevanten Zeitraum zusammen zu fassen.

    Ich bin mir mittlerweile nicht mehr so sicher, ob es eine gute Idee war, das Thema so konfrontativ anzustoßen. Die Argumentation habe ich so einmal für ein youtube-Video vorbereitet, das ich allerdings noch nicht gedreht habe, weil ich es mehr von der Perspektive aufziehen möchte "Was sind eigentlich die grundsätzlichen Fragen, die ein angehender Schreiber sich stellen muss?" (+inwiefern halte ich vor diesem Hintergrund SDT für abträglich?)

    Natürlich ist es ein Unterschied, ob man für ein (vergleichsweise passives bzw. auf die Kommentarspalte beschränktes) Publikum ein Video dreht - oder ob man den ersten Foren-Beitrag für einen Diskussionsthread schreibt.

    Was uns außerdem sichtbar fehlt, ist ein gemeinsames Verständnis davon, was überhaupt unter "Show, don't tell" verstanden werden soll. Ich denke, dass man nicht gut daran beraten ist, sämtliche Stilfragen darunter zu subsumieren.

    Ich zitiere hier mal Wikipedia. Geht das konform mit den Richtlinien des Forums?

    Zitat

    Show, don’t tell (dt.: „Zeigen, nicht erzählen“) ist ein häufig gebrauchter Terminus aus Schreibratgebern. Er fordert Autoren dazu auf, einen bestimmten Gegenstand nicht vom Standpunkt des Erzählers aus zu beschreiben, sondern Handlung und Dialog zu verwenden. Damit soll das Interesse des Lesers, der filmische Erzählstrukturen gewohnt ist, wachgehalten werden. Auch wird die Rolle des Erzählers in den Hintergrund gedrängt – eine typische Forderung an die erzählende Literatur der Moderne. Dem Leser soll auf diese Weise die Identifikation mit den Charakteren erleichtert werden.

    Als Mittel und Wege, um dieser Forderung gerecht zu werden, nennt Wikipedia neben Handlungen und Dialogen auch die Verwendung von "szenischem Schreiben" und den "Einsatz aller fünf Sinne".

    Im Übrigen bin ich selbst ein Fan davon, die Erzählung als lebhaftes Kopfkino zu gestalten - und hier können wir uns ja gerade im Genre Fantasy viel weniger darauf verlassen, dass Lesende sofort wissen, was gemeint ist. "Er pfiff einen Drachen herbei, um zum König zu kommen." ist halt einfach voraussetzungsreicher als das o.g. Taxi-Zitat, das uns trotz Uber&Co wahrscheinlich immer noch allen unmittelbar etwas sagt. (Allerdings würde ein solcher Stil mit seiner Leichtigkeit gut in einer Pratchett-ähnlichen Komödie aufgehoben sein)

    Um das aber nochmal abzugrenzen:

    Mit rotgeflecktem Gesicht schrie Elaine: "So kannst du mit mir nicht umgehen!" [="show" gemäß SDT-Definition]

    Elaine war wütend. Sie schrie mich an, so könne ich mit ihr nicht umgehen. [="tell" gemäß SDT-Definition]

    Gegenbeispiel:

    Elaine versuchte, mit ihrer daumenlosen rechten Hand die Schatulle zu packen.

    vs.

    Elaine fehlte der Daumen an der rechten Hand. Sie versuchte, die Schatulle zu greifen.

    ==> beides ist "tell" (nach der o.g. Definition), keines davon SDT. Das eine ist einfach nur eleganter als das andere.

    ABER: Wenn die Sätze - egal in welcher Version - als Beispiel dafür eingebracht werden, dass Elaine gierig ist, wäre es wiederum "zeigen" gemäß SDT.

    Auch im ersten Beispiel ist die Aussage "Elaines Gesicht war rotgefleckt" nicht per se "zeigen". Durch den übrigen Kontext wird klar, dass es keine dauerhafte Verfärbung ihres Gesichts ist, sondern entweder Farbe vom Malen oder einfach ihr Gesicht von der Erregung der Situation errötet ist.

    Ich hoffe, dass wir uns dahingehend einig sind. Um einer vernünftigen Gesprächsgrundlage willen haben ich in diesem Posting mal weitestgehend auf eine persönliche Bewertung dieser Definition verzichtet.

    Scheint mir alles sehr auf Krawall gebuerstet...

    Ich mache es einfach - Texte bei denen 'X war ein grausamer Herrscher'-artige Wendungen zu finden sind gefallen mir mit 99% Sicherheit nicht. Texte bei denen ich gezeigt bekomme wie X regiert und ich mir daraus meinen Teil denken haben eine hoehere Wahrscheinlichkeit mir zu gefallen (sie koennen andere Fehler haben, Garantie gibt's nicht). Und statistisch scheint das auch auf viele andere Leser zuzutreffen.

    Es gibt die 1% wo einer sein Metier wirklich beherrscht und durch Brechen der Regeln punktet - aber (Faust-)Regeln und Leitfaeden sind nicht fuer die Meister des Metiers.

    Zitat von Blaustein

    Den Unterschied zwischen "Thema" und "Plot" zu kennen, sollten alle Schreibenden als allererstes lernen.

    Naja, es gibt schon mehrere Faustregeln wie man zu einem guten Text kommt - und entsprechend mehrere Dinge die man falsch machen kann. Wieso sollte die Existenz des einen die Nicht-Existenz des anderen bedingen?

    Naja, Krawall - kA. Die Definition sollte zumindest von hier an ne gemeinsame Gesprächsgrundlage ermöglichen. Gegen Faustregeln hab ich nix - worauf ich ja auch nur hinaus will, ist, dass die Formulierung dieser hier irreführend ist. Dein Beispiel mit dem Herrscher kann man auch auf den Punkt bringen mit: "Schreibe Kopfkino für die Leser."

    Da hast du nicht diesen komischen konstruierten Widerspruch, der auch noch verkennt, dass alles, was ein Schriftsteller tut, "erzählen" ist. Es klingt nach Haarspalterei, aber im alltäglichen Sprachgebrauch heißt Erzählen halt seltener "reine Informationen wiedergeben", sondern ist viel positiver besetzt. [Edit, 19.16: Und wenn eine Schülerin ihrer Mitschülerin erzählt, was für eine Zicke Jaqueline ist, dann wird sie das wahrscheinlich direkt mit einer Situation untermauern, die ihr Recht gibt... ] Und dasselbe gilt für den englischen Sprachraum, wo "story-telling" als Kunstform angesehen wird. Warum soll ich dann eine Faustregel schwingen, in der "tell" als etwas Schlechtes rüberkommt?

    Wenn ich Anfängern sage: "Lade deine Leser ins Kopfkino ein", kann ich danach genauso gut erklären, wie ich die Sätze elegant bilde und geschickt Informationen über meine Welt und Charaktere einbette - aber meine Faustregel hindert die Anfänger nicht hinterher daran, das in die Tat umzusetzen.

    Ich kann hier nur aus eigener Erfahrung sprechen: Mir hat die Regel nie was gebracht. Ich habe irgendwann mal in einen Ratgeber reingeschaut, wo es als "mit Wörtern malen" beschrieben worden ist. Aber insgesamt habe ich mein Schreiben eher trotz dieser Formel verbessert.

    Zitat von Blaustein

    Warum soll ich dann eine Faustregel schwingen, in der "tell" als etwas Schlechtes rüberkommt?

    Ich weiss bestimmt nicht wer in der weiten Welt des Internets Faustregeln wie interpretiert, aber hier im Forum wird SDT praktisch immer in dem Kontext verwendet dass kritisiert wird dass ein Sachverhalt behauptet wird statt fuer den Leser erlebbar gemacht wird.

    Das kann sein 'X war ein grausamer Herrscher' oder 'Y war zornig weil sie eifersuchtig war' oder...

    Der Kritikpunkt ist praktisch immer dass das blosse Behaupten eines Sachverhalts ihn noch nicht dem Leser nahebringt - sondern er muss die Geschichte durchdringen, ein wuetender Erzaehler muss wuetend geschrieben sein, 'Z war wuetend' und dann ruhig weitererzaehlen reicht halt nicht.

    In einem anderen Kontext kenne ich SDT ehrlich gesagt nicht.

    Also nur um das nochmal klar zu machen: Was ich anstoßen wollte war nicht, dass diese Art zu schreiben irgendwie unnötig oder so ist - sondern dass SDT als Faustregel nicht dazu passt. Jetzt kann man natürlich sagen: "Die Frage is mir egal, ich weiß, was ich persönlich unter SDT verstehe und alles andere interessiert mich nicht."

    Aber das ist halt die Frage, die ich hier aufgeworfen habe - im Interesse von Leuten, die noch die Basics erlernen müssen und denen eine andere Faustregel vielleicht besser helfen könnte.


    PS: Sorry für den nächsten Edit. Ich wollte nur nachtragen, dass ich mein Verständnis dieser Formel aus verschiedenen yt-Videos (und Wikipedia) mitgebracht habe und es aber auch interessant finde zu sehen, wie das hier die Community sieht.

    Ich finde es auch mal spannend, das hier diskutiert zu sehen. SDT hat mich früher auch mal verwirrt, muss ich zugeben.

    Das war dann ungefähr so, dass ich eine Sache schreiben wollte, mich an SDT erinnert habe und das also nicht direkt sagen, sondern umschreiben wollte. Dann kam es mir aber so vor, als seien auch meine Beschreibungen nur Behauptungen. :ugly: Und von da an kann man sich ja Ebene um Ebene tiefer graben. Manche raffen das wohl einfach nicht ganz so intuitiv. :rofl:

    Häupter auf meine Asche!

    Zitat von Blaustein

    Es geht nur um Prosa, nicht um Drehbücher oder Grundlagen für andere multimediale Darstellungsformen.

    Mir kam gestern abend noch der Gedanke, dass man anhand Drehbuch vermutlich die Sache recht gut illustrieren kann. Wir haben ja fuer unser Filmprojekt fuer die einzelnen Folgen alles erst mal als Geschichte, dann als Drehbuch und dann als Filmszene.

    Und ein wesentlicher Unterschied zwischen der Geschichte und dem Drehbuch ist, dass man sagen koennte dass die Funktion des Drehbuchs ist 'tell what to show' - die Szene ist in Info was nachher zu sehen sein soll verpackt.

    Also mal zum Vergleich:

    Geschichte:

    "Hat ausgezeichnet geschmeckt!“, sagte Clı́odhna während sie die letzten Reste des Eintopfs vom Löffel ableckte.

    Rórdán sah ihr lächelnd zu, verfolgte dabei die störrische Haarsträhne die ihr immer wieder in die Stirn fiel und spürte den plötzlichen Drang, die Strähne zurückzustreichen und dann die Hexe sanft zu küssen. Und dann zu sehen was passieren würde. . .

    "Freut mich.“, sagte er statt dessen nur. "Leider wirst du jetzt eine Weile auf den Genuß verzichten müssen — das waren die letzten Gewürze in meinem Beutel. Und so wie das Wetter aussieht sind die Pässe bald zu — ich werde wohl erst nächstes Jahr wieder in die Stadt auf den großen Markt kommen. . . Aber dann kann ich einen größeren Beutel mitbringen.“

    Clı́odhna lachte kurz auf: "Naja, dann mußt du den Winter über eben mit meinen Hexenkräutern auskommen.“, stellte sie fest, aber das Lächeln das danach um ihre Lippen spielte erreichte ihre Augen nicht ganz. Er kannte sie inzwischen schon gut genug — da war etwas. Etwas das sie bewegte, das ihr Sorgen bereitete.

    Nachdenklich betrachtete er sie.

    "Merkt man es?“, seufzte sie. Rórdán nickte. Die Hexe starrte für eine Weile auf den Tisch. Der Gehilfe des Schmieds wartete in Schweigen ab bis es allmählich begann, unbehaglich zu werden. Er fragte sich, was genau die schlechte Nachricht sein würde. Dann, endlich holte sie tief Luft.

    "Rórdán. . . Ich bitte dich nicht gerne darum, und ich weiß ich breche damit das Versprechen das ich dir gegeben habe — aber ich brauche deine Hilfe. Bei etwas Magischem.“

    Die gleiche Szene im Drehbuch:

    Hexenhütte, innen. Feuer im Kamin. Clíodhna kratzt eine Suppenschüssel leer. Rórdán sitzt ihr gegenüber, ebenfalls mit einer Suppenschüssel in der Hand.

    Clíodhna: Hat wieder mal ausgezeichnet geschmeckt.

    Rórdán: (lächelt) Das freut mich. Leider wirst du jetzt eine Weile auf den Genuss verzichten müssen. Das waren die letzten Gewürze in meinem Beutel. Und so wie das Wetter aussieht, sind die Pässe bald zu. Ich werde wohl erst nächstes Jahr wieder in die Stadt auf den großen Markt kommen. (stellt seine Schüssel ab) Aber dann kann ich einen größeren Beutel mitbringen.

    Clíodhna: Naja, dann musst du den Winter über eben mit meinen Hexenkräutern auskommen. (lächelt freudlos)

    Rórdán: (runzelt die Stirn, wartet kurz ab) Ist irgendwas?

    Clíodhna: (macht eine Pause und stellt die Schüssel ab) Rórdán... Ich bitte dich nicht gerne darum, und ich weiß ich breche damit das Versprechen, das ich dir gegeben habe. Aber ich brauche deine Hilfe. Bei etwas Magischem.


    Im Drehbuch sind die ganzen Gedanken und Vorstellungen die in der Geschichte beschreiben wie die Atmosphaere der Situation ist konkretisiert - es wird eben erzaehlt wie es ist, nicht gezeigt. Wir erfahren in Regieanweisungen dass jemand laechelt, ueberrascht ist, zornig ist - und was er sagt. Der Teil 'show' ist dann dem Schauspieler ueberlassen der die Anweisung interpretieren muss. Was mir grade frisch im Gedaechtnis ist, ist z.B. Ronja Tuovinen als Líadan die ueberrascht ist als sie erfaehrt dass sie in einem Ritual die Maid des Mondes verkoerpern soll. Im ersten Take hatte Ronja das als 'freudige Ueberraschung' interpretiert, und nach kurzer Diskussion hatten wir ihr dann gesagt, eher aengstlich, mit dem Gefuehl ueberfordert zu sein - dann hat sie bei Take 2 das gespielt.

    Im Film kommt aber eben nicht vor dass jemand sagt ' Líadan ist ueberrascht' - sondern es wird nur gezeigt, man sieht es nur in ihrem Gesichtsausdruck. In einer meiner liebsten Szenen im 'Trollschatz' sieht man Bradach durch eine ganze Reihe von Emotionen durchgehen ohne dass ein einziges Wort gesprochen wird - 'showing without any telling'.

    Im Drehbuch wird im Gegensatz dazu gar nichts dazu gezeigt, sondern es wird nur gesagt. Und die Geschichte ist ein Mittelweg - man kann in einem Text weniger 'zeigen' als in einem Film weil das Medium anders ist, einen kompletten Raum mit vielen Details kann ich in Bildern in 5 Sekunden zeigen, aber in Text auf 1-2 Seiten beschreiben und das liest sich viel laenger als die 5 Sekunden - aber ich denke die Essenz von SDT ist - Geschichten bildhafter machen, Atmosphaere in sprachlichen Bildern einfangen statt sie in einem kurzen Satz zu behaupten.

    Wie jede Faustregel oder jeder Anhaltspunkt kann es alles uebertrieben werden - man braucht schon auch ein Gefuehl dafuer was kurz anerzaehlt werden kann und was in Bildern ausgearbeitet werden sollte (genauso wie man sich fuer einen Film halt auch ueberlegt was man nun in Bildern zeigt und was nicht, denn weil Film immer Realzeit laeuft, muss man immer Schlaglichter auf eine Geschichte auswaehlen - die moeglicherweise aber gar nicht so geschrieben ist).

    • Offizieller Beitrag

    Interessante Sache ...

    Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es im Groben darum, dass "Show, dont tell" so eine absulute Formulierung besitzt. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, wer jemals gesagt hat, dass das auf das Schreiben ingesamt bezogen wird - als Absolutum. Und nicht eher, wenn zum Beispiel unser Lektor Franz einen Absatz entdeckt, wo er es für besser hält, zu zeigen und nicht nur zu erzählen. Es ist dann einfach ein abgekürzter Hinweis, jeder Autor weiß, was gemeint ist, ohne, dass dann ein Lektor erstmal seitenweise erklären muss, was er meint . SDT ist in manchen Stellen in einem Buch einfach dynamischer, als es bloß zu erzählen. Gerade bei Schlüsselszenen. Wenn ich eine Liebesgeschichte lese und am Höhepunkt bekomme ich den ersten Kuss nur "erzählt", anstatt die Protagonisten dabei zu erleben, ist das schon ziemlich lame. Aller: "Ihre Wangen wurden rot, als sich Aiden ihrem Gesicht näherte. (Absatz) Es war ein warmer Sommertag und Hope Sky hatte den gestrigen Kuss noch nicht vergessen .... blaaa" Kann man machen, aber meine Erfahrung sagt, dass einem dann 99% der Leser den Briefkasten anzünden wollen. Da wird dann vielleicht die Mehrheit sagen: "SDT" - aber nur bezogen auf die Stelle, nicht das ganze Werk. Denn auf diese Weise wenden SDT sogar Menschen außerhalb des Forums an, wie Chaos Rising und Thorsten es beschrieben haben. Also als Leitfaden für gewissen Situationen, Szenen ... für das World oder - Charbuilding. So war es auch bei unserem Lektorat zum ersten Band. Da war dem Lektor die Entwicklung nicht ganz klar und er schlug vor, dass wir vielleicht mehr zeigen, anstatt es nur eine Situation nachzuerzählen, um es für Leser greifbarer zu machen. Anders wiederum gab es Absätze, bei denen gesagt wurde: "Fasst das lieber zusammen". :pardon:

    Dieser Leitsatz bezieht sich m.M. nach nicht auf das Thema Schreiben insgesamt, sondern um eine Art Anleitung, gewisse Passagen genau zu beleuchten, die schlichtweg kurz gehalten wurde.

    Ansonsten können wir uns gleich über "Punkt vor Strichrechnung" unterhalten, für die es ebenso Ausnahmen gibt und nur ein Hinweis für "einfache" Mathematik ist. Und da heißt es auch nicht: "Punkt vor Strichrechnung, aber nur, wenn keine Klammer in der Rechnung vorhanden ist, weil dann wird das Ergebnis falsch ... ect. ect."

    Oder gar der Spruch "He, she, it, das S muss mit!" Ist auch als Absolutum beschrieben, macht aber im Sprachgebrauch ebensowenig Sinn, es IMMER anzuwenden. Jeder Mensch muss schon selbst entscheiden und nachdenken können, wie er was macht oder wann er etwas anwenden sollte. Egal, ob Anfänger im Thema Bücher schreiben oder schon etwas erfahrener.

    Wobei ich bei der Forumulierung "Anfänger" sehr vorsichtig wäre. Nur, weil jemand noch kein Buch geschrieben hat, heißt das nicht, dass der oder - diejenige nicht bereits ein gutes Gespür für Situationen innerhalb des Geschriebenen besitzt - und einem erfahrenen Schreiber ordentlich den Text zerzetteln kann. Ich bin auch nicht als Autorin da, um andere zu belehren oder ihnen irgendetwas weiszumachen, meinen Stil durchzudrücken. Ich kann wie ein Leser nur berichten, wie ich einen Text empfinde, wie ich es vielleicht anders machen würde, wenn man merkt oder gesagt bekommt, da verrennt sich jemand oder könnte mal einen Tipp oder anderen Blickwinkel gebrauchen. Das mache ich als Leserin, nicht als Autorin. Und wenn dann ein Autor einen Magier als DEN super Magier vorstellt, er DER MÄCHTIGSTE MAGIER aller Zeiten ist und dann im gesamten Buch nicht einen Zauber wirkt, kann man als Leser schon mal andeuten: SDT. Dass der- diejenige eine kurze Passage schreiben könnte, die ein Beispiel seiner Macht demonstriert - selbst wenn es nur ein Nebenchar ist. Als Leser empfindet man diese Stelle dann vielleicht als unbefriedigend, wenn der Autor es einem nur erzählt. Ob der Autor das dann macht, bleibt ihm überlassen, aber zumindest hat er den Hinweis darauf bekommen. :smoker:

    Ergo, halte ich den Spruch einfach für eine verkürzte Variante, die einen etwas umfangreicheren Leitsatz beschreibt und der eben nur in gewissen Bereichen Anwendung findet - und das wissen die meisten auch bzw. interpretieren ihn so.

    Ansonsten müssten man viele "Regeln" umformulieren! "Iss keinen gelben Schnee! Außer, du hast Limo drauf gekippt, dann ist das evtl. ok." "Fahre nur bei Grün! Es sei denn, du siehst, dass eine ältere Person es noch nicht über die Straße geschafft hat!" Bei vielem muss man einfach auf sein Gefühl und seinen Verstand vertrauen ...

    Mh. Ich bleib mal bei der Metakritik, also Thema "Sinn von Kurzformeln/ Faustregeln".

    Mein Beispiel wäre da gewesen: Geschichtsunterricht, ich will den Schüler:innen beibringen, wie man eine vernünftige Klausur schreibt. Es gibt einige, die in Probeklausuren eine dürftige Zusammenfassung und Analyse geschrieben haben, um sich sofort polemisch auf die Interpretation zu stürzen. Da kommen jetzt unpräzise und oberflächlich politische Weltanschauungen auf den Tisch, diverse, zum Teil durchaus interessante Meinungen - doch am Ende fehlt diesen Interpretationen die Tiefe.

    Wäre ich nun gut beraten, dem Kurs an die Tafel zu schreiben: "Analysieren, statt zu Interpretieren" ?

    Nein. Weil nämlich die andere Hälfte aus diesen "fleißigen Bienchen" besteht, die extrem sorgfältig zusammenfassen, jedes kleinste Detail analysieren - aber dann in der Interpretation nur nochmal die Analyse wiederholen und höchstens mal ein "ich finde" einbauen.

    Ich würde der Lerngruppe hier keine Prioritätensetzung vorgaukeln, die nicht richtig ist, sondern

    1.) beibringen, wie man Zusammenfassung, Analyse und Interpretation jeweils richtig macht

    2.) beibringen, wie man erkennt, wann einzelne Schritte vielleicht etwas abgekürzt werden können

    Und auch wenn ich dieses Beispiel nicht gewählt habe, um zu behaupten, gute Beschreibungen seien auf gutes Erzählen angewiesen - so ist das doch absolut wahr. Wenn meine Sprache miserabel ist, wenn mir nicht klar ist, mit welchem Thema ich in einer Szene gerade hantiere, dann werde ich mit dem, was ich "zeige", auch den Kern verfehlen. Dann werde ich überflüssige Details liefern, die zwar ein Bild in meinem Kopf erschaffen, aber nicht unbedingt eines, das mich in die Handlung reinzieht.

    In Kürze: "Show, don't tell" enthält eben nicht nur die Empfehlung zum ausführlichen Beschreiben. Es steht eben auch darin: Don't tell. Und das stimmt nicht - selbst in einer ausführlichen Liebesszene oder der 10-seitigen Beschreibung einer Schlacht. Wenn die Faustregel hieße "Show what's important" (meinetwegen mit dem Zusatz "to you") - sähe die Sache ganz anders aus (und der Satz kommt in dieser Form ohne Verklausulierungen aus...): Dann weiß ich im Nachhinein auch noch "Ah, okay, diese Hofintrige ist der Dreh- und Angelpunkt meiner Geschichte und die Reise davor eigentlich überhaupt nicht - dann muss ich auch nicht showen, wie sie sich auf die Pferde setzen, mit dem Lappen die Nüstern der Pferde putzen und eine realistische Menge an Viehfutter mitnehmen. Ich kann einen Satz schreiben und direkt in den Verhandlungsraum springen". (oder so)

    Daneben: Ich habe leider zu oft erlebt, dass jungen Schreibern - auch mir - diese Formel vor den Latz geknallt wurde, bevor das Gegenüber überhaupt gefragt hatte, worum es mir in der Szene eigentlich geht. So verstetigt sich dann doch leider das Bild, dass SDT eher allgemein und ziemlich oberflächlich als Allheilmittel in die Diskussion eingebracht wird: Dein Schreiben gefällt mir nicht? Mehr Show, don't tell!

    Vor dem Hintergrund glaube ich, dass man diesen Ratschlag nicht in der freien Wildbahn herumlaufen lassen sollte, sondern ihn zumindest in ein Gehege, einen Zusammenhang stellen muss:

    Nämlich a) sprachlicher Ausdruck und b) Bewusstsein für Erzählzeit/ erzählte Zeit.

    Ich kann unter a) darauf aufmerksam machen "Hey, es ist schöner, äußerliche Merkmale der Figur beiläufig in einen Satz einzubauen, als sie staccatoartig in kurzen Hauptsätzen aufzuzählen", und, wenn wir über b) sprechen, sagen: "Nachdem du dir klar gemacht hast, was in deiner Geschichte wichtig ist, solltest du diesen wichtigen Dingen die meiste Erzählzeit einräumen.

    Und hier kann ich dann sagen: "Übrigens: show, don't tell".

    Mein Verdacht ist nämlich, dass die Verbesserung des "Erzählens" (nach SDT) dabei unter den Tisch fällt, weil ich ja ausdrücklich sage "don't tell". Dabei kann ich auch in einer Passage, in der ich einen längeren Reiseabschnitt zusammenfasse, beiläufig Informationen einbauen, die zu einem unaufdringlichen Worldbuilding beitragen - z.B. "Während wir am Westufer des Hirten entlang nach Amfas reisten, sahen wir immer wieder Kussim-Nomaden, die ihr Vieh an seichten Stellen trinken ließen."

    Ist das jetzt "show"? Ich will das nicht anfechten, wenn ihr das so nennen wollt. Für mich ist es elegantes Erzählen. Ein Erzählen, das mal "reinzoomt", mal "rauszoomt", mal die Kamera schwenkt, um das volle Potenzial der Kulissen zu entfalten.

    Zitat von Blaustein

    Daneben: Ich habe leider zu oft erlebt, dass jungen Schreibern - auch mir - diese Formel vor den Latz geknallt wurde, bevor das Gegenüber überhaupt gefragt hatte, worum es mir in der Szene eigentlich geht. So verstetigt sich dann doch leider das Bild, dass SDT eher allgemein und ziemlich oberflächlich als Allheilmittel in die Diskussion eingebracht wird: Dein Schreiben gefällt mir nicht? Mehr Show, don't tell!

    Da mach dir mal keine Sorgen, das passiert dir hier nicht. Das haben dir jetzt bereits mehrere Forumsmitglieder versichert. Meiner Meinung nach schilderst du hier ein Problem, das es eigentlich nur in deiner Wahrnehmung gibt und über das scheinbare Problem regst du dich dann auf.

    Das finde ich etwas langweilig, auch weil du gar nicht auf die guten Beiträge im Strang eingehst. Wohin soll das dann hier noch führen?

    Wie schon gesagt, wahrscheinlich hat der konfrontative Aufmacher den Eindruck erweckt, dass ich kommunizieren wollte: "In diesem Forum soll von jetzt an alles anders laufen". Das habe ich aber eigentlich auch schon klargemacht, dass ich nicht so dreist bin und das nicht meine Absicht war. Wenn wir von Zuhören sprechen, dann bitte in beide Richtungen.

    Und ich habe in meinem jüngsten Beitrag nicht zitiert, aber durchaus versucht, die Beispiele, die hier gebracht worden sind, mit a) und b) zusammen zu fassen.

    Zitat

    Meiner Meinung nach schilderst du hier ein Problem, das es eigentlich nur in deiner Wahrnehmung gibt

    Wenn ich Erfahrungen gemacht habe, die nicht hier im Forum festgehalten worden oder entstanden sind, gibt es sie "nur in meiner Wahrnehmung?" Ich hoffe, dass das hier nicht eine allgemeine Regel ist!

    Zitat

    und über das scheinbare Problem regst du dich dann auf.

    Ich schreibe "meine Sorge ist/ mein Verdacht ist". Woher nimmst du das "Aufregen"? Finde ich schade sowas. Ich schreibe ausführlich. Und weil ich ausführlich auf ausgewählte Punkte eingehe, ergibt es sich für mich, dass ich nicht auf alle Punkte eingehe - sonst könnte ich nach 3 neuen Beiträgen gleich einen Aufsatz schreiben. Es wurde umgekehrt auch nicht auf alle meine Punkte eingegangen, sondern fast immer nur auf Einzelaspekte. Ich richte mich nach den Gepflogenheiten.

    Und dabei habe ich im Strang aller Beiträge versucht, eine Diskussion darüber zu entwickeln, wo diese Faustregel ihre Grenzen hat. Das hat sich hier auch aus einigen Beiträgen rauskristallisiert, dass man sich schon über solche Grenzen bewusst ist und ich würde davon gerne mehr sehen, weil ich es für wichtig halte.

    Vielleicht meine Beiträge nicht im Kopf mit der Stimme von David Mitchell oder vom "Unreal Tournament Kid" lesen, sondern ganz normal :) [Edit 12:55] Wie gesagt, ich sehe nicht, warum an dieser Stelle der Diskussion ein "Machtwort" nötig gewesen wäre, und hoffe, dass trotzdem im Laufe der Zeit noch ein klareres Bild von Nutzen und Grenzen von SDT gewinnen lässt. Vielleicht mit etwas Zeit. Wie dem auch sei: Ich werde immer versuchen, zu antworten. Und dort, wo ich sehe, dass jemand sich gründlich mit meinen Gedanken auseinander gesetzt hat, werde ich den Gefallen auch erwidern.

    Lieber @Blaustein

    viele sind ja in diesem Forum, um ihr Schreiben zu verbessern. Insofern ist dein Hinweis das "Show don't tell" kein Allheilmittel ist und auch schädlich sein kann, ja durchaus hilfreich. Ich finde allerdings "Show dont't tell" für viele Gelegenheiten durchaus nützlich. Da haben ja einige Teilnehmer Beispiele gennant, wo diese "Regel" Sinn machen kann. Mich persönlich überrascht die Vehemenz deiner Argumentation in dieser Sache, aber das ist wohl Geschmacksache.

    Ich denke, wir finden die Gelegenheit dieses Thema an konkreten Texten im Forum zu besprechen.

    Grüße Sense

    Sensenbach:

    Danke für die Rückmeldung. Ich habe, bevor ich den Thread eröffnet habe, auch extra vorher im Forum gesucht, ob jemand speziell zu SDT einen aufgemacht hat. Der Gedanke war durchaus, dass man sich nicht durch uralte Threads wühlen muss, wo zum Großteil über etwas völlig anderes gesprochen wird, oder wo man erstmal die Textbeispiele finden muss, um zu verstehen, warum sie jetzt gutes oder schlechtes SDT sind.

    Wenn dieser Thread als Anlaufstelle dafür dienen könnte, dass man generell über Textstellen spricht, in denen SDT vielleicht als Problem beschrieben werden könnte - oder eben nicht, wäre das ein wunderbares Ergebnis.

    Vehemenz, Aufregung... ich weiß nicht. Beurteile dazu doch bitte wirklich alle meine Beiträge hier und nicht nur den ersten (und was ich dort an Emotionen vielleicht reingesteckt habe, habe ich aber auch mit Ausführlichkeit ausgeglichen, mMn). Ich finde es aber auch müßig, in öffentlichen Postings über meine vorhandenen oder nicht vorhandenen Gefühle zu reden ;)

    Mein Eindruck ist aehnlich wie der von Sensenbach - kann es sein, dass Du zu viel reininterpretierst?

    Deine Argumentation (z.B. der semantische Widerspruch) basiert etwa darauf, eine Faustregel nicht etwa als Merkregel fuer eine komplexere Idee zu verwenden, sondern sie als woertliche, praktisch immer gueltige Handlungsanweisung zu lesen.

    Das ist so aehnlich wie im Verkehr 'rechts vor links' immer so zu verstehen dass jedes Auto das rechts von Dir ist, Vorrang hat - egal ob es ausparkt, ob es auf der Autobahn auf der rechten Spur ist oder aus einer Nebenstrasse kommt, egal was fuer Schilder da stehen und ob es Ampeln gibt. Natuerlich wird die Merkregel so kompletter Unfug.

    Der Grund dass man sie so verwendet ist aber, dass man sich die Idee so merken kann - und trotzdem im Kopf hat dass es Ampeln und Verkehrsschilder gibt, dass parkende Autos nicht zaehlen, dass Autobahnen eine andere Situation sind, und, und und...

    Zitat von Blaustein

    Ich habe leider zu oft erlebt, dass jungen Schreibern - auch mir - diese Formel vor den Latz geknallt wurde, bevor das Gegenüber überhaupt gefragt hatte, worum es mir in der Szene eigentlich geht.

    Ja, ich halt nicht. Vielleicht argumentierst Du besser mit denen, die das gemacht haben statt mit denen die den Satz als Merkregel verstehen und sinnvoll verwenden - an die ersteren ist Dein Argument ja irgendwie gerichtet.

    Mit "zu viel reininterpretieren" meinst du wahrscheinlich, dass ich zu viel davon erwarte, richtig, Thorsten ?

    Zitat von Thorsten

    Deine Argumentation (z.B. der semantische Widerspruch) basiert etwa darauf, eine Faustregel nicht etwa als Merkregel fuer eine komplexere Idee zu verwenden, sondern sie als woertliche, praktisch immer gueltige Handlungsanweisung zu lesen.

    Dann lass es mich mal anders ausdrücken. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es in dieser Formel darum geht, verschiedene Vorgehensweisen beim Schreiben gegenüber zu stellen. Und die zu bevorzugende Vorgehensweise wäre demnach das "Zeigen" i.S.v. plastischen Erzählen.

    Durch diese Gegenüberstellung, die aber in der Faustregel unbestreitbar drinsteckt, ergibt sich aber die Frage: Wo ist die Grenze? Wie kann ich diese Grenze ziehen? Hab ich ein spannendes Beispiel für Ausnahmen?

    Und das kann man en passant diskutieren, oder speziell dafür einen Thread aufmachen. Letzteres ist mein Vorschlag an dieser Stelle.