Eine der genialsten Fantasyfiguren die ich kenne ist der TRAVELLER IN BLACK von John Brunner. Ein ewiger Reisender, ausgesandt das Böse zu bekämpfen. Was er auch recht erfolgreich tut ...
Nur entfesselt er dazu keine gewaltigen Schlachten, schubst nicht eigenhändig Tyrannen vom Thron und fordert auch keine Götter zum Clinch heraus. Nein, er erfüllt einfach Wünsche 
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Kleine und große Wünsche, generöse oder egoistische, von mächtigen Herrschern oder dem Bettler am Straßenrand. Leider gehen diese Wünsche mit Vorliebe nach hinten los, sehr zum Nachteil der Wünschenden. Doch dies ist ja nicht die Schuld des Wanderers. Das Böse, das er bekämpft, liegt in der menschlichen Natur selbst begründet. Dummheit, Voreiligkeit, blinde Gier und ähnliche nette Eigenschaften lassen alles, was die Menschen sich erhoffen zu Sch***** werden. Sogar vermeintliche Selbstlosigkeit endet im schönsten Fiasko. Denn wie der Yin-Yang des Tao lehrt, steckt in allem Guten auch das Böse, und natürlich umgekehrt ebenso. Und absolute Wunschlosigkeit? Oh, lest besser selbst 
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Moralität? Nix wissen! oder: Ich gut, du böse. Basta!
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Ich muss ehrlich gestehen, dass ich gerne einen fest datierten Bösewicht in meinen Storys habe, denn so kann ich mich an diesen festklammern und diesen krassen Gegensatz erstellen.
Dennoch bin ich ein absoluter Fan davon, wenn ich eine nicht eindeutig zu definierende Person dabei habe.
Ein wenig die Klichees zu bedienen finde ich wichtig, aber dennoch Kontraste zu schaffen ist, meiner Meinung nach auch von Bedeutung.
So hab ich beispielsweise in meiner jetzigen Geschichte eine typische Bösewichtsrolle eingenommen. Natürlich sieht sie dementsprechend aus, verhält sich so, muss das aber unbedingt heißen, dass sie ewig so bleibt? Können die Bösen sich nicht auch zu den guten Wandeln?
Eben das find ich wichtig, auch in High Fantasy, denn wo bleibt sonst die Spannung für den Leser. Ist es sonst nicht zu eindeutig und vorhersehbar? -
Ich glaube, dass eben dies ein Problem darstellen kann. Es ist schwieriger die Person differenziert handeln zu lassen, anstatt ihr den vorgestempelten Button aufzudrücken.
Dennoch bin ich deiner Meinung, dass eine Person sich innerhalb grundsätzlich menschlich verhalten sollte, auch wenn das ab und an eine Problematik darstellt.
Und ja :D, so ganz krass meinte ich das natürlich nicht :O -
Stört Ihr Euch auch an diesen unglaublichen Zuständen? Oder bedient Ihr sie in Euren Geschichten gar selbst? Wenn ja, aus welchem Grund?
Das schillernde Camelot gegen die dunkle, böse Morgan le Fey... Nein kotz würg. Muss nicht sein. Zu ausgelutscht.
Diese klassische gut-böse Einteilung entstammt halt noch von den Märchen und Sagen denen sich z.B. Tolkien bedient hat, Mittelerde hat er ja damals ganz bewusst mythisch, sagenhaft ausgelegt. Und in einem Sagenkontext passt das auch sehr gut.
Ja und wir wissen ja alle, wie tiefgründig und nachvollziehbar Saurons Motive waren. Erinnert mich heute noch an Pinky und Brain... Weltherrschaft muss sein, weil egal ... Keks!
Ich habs nie geschafft HDR zu Ende zu lesen. Ich dachte der Schlimmste Part war, als Tolkien der Meinung war, mich interessen alle Facetten der unterschiedlichen Grüntöne, während die Hobbits mit Tom Bombadil durch die Gegend wandern. Nein, er toppt das, indem er diesen absolut für den Plot wichtigen Berg in all seinen Formen beschreibt....Also sollte ich Sauron unrecht getan haben, und sollte er tatsächlich irgendwelche Motive haben, die im Film nicht erwähnt sind - SORRY! Das Buch habe ich nicht geschafft...
Einen absolut negativen Charakter sympathisch wirken zu lassen ist einfach. Man muss nur seine Gegenspieler als noch weit gewissenlosere Schweinehunde darstellen .
100%ige Zustimmung
Nein ich mag kein schwarz und weiß, sollte aber bekannt sein. Elben/Elfen und Orks sind zu ausgeluscht. Wenn die in einer Story auftauchen, erwarte ich als Leser geradezu, dass die sich bekämpfen. Ist mir zu einfach, zu vorhersehbar. Weswegen ich auch meine eigenen Völker erfunden habe. Ich will damit nicht sagen, dass es nicht auch möglich ist, "böse" Elfen zu haben, aber ein Bild zu durchbrechen, welches so fest etabliert ist, ist nicht sehr einfach.
Kann also durchaus verstehen, dass man sich als Autor dieser schwarz/weiß Mechaniken bedient.Ein Überfall auf einen Händlerzug durch Orks. Achja Orks alles klar - Weiß jeder sofort, was er davon zu halten hat. Die sind halt so - Selbst Schuld, wenn die ihre Karawane durch ihr Gebiet schicken.
Gleicher Händlerzug wird durch eine Bande vermummter Krieger überfallen - und alle so.. what?? Wer war das und vor allem warum? Wussten die Angreifer, dass sich die legendäre Schriftrolle von Blub in einer der Truhen befindet? Omg wer hat sie geschickt ?!?! - Ok Theatralik Ende..Ich finde es spannender diese Fragen zu beantworten, als mich "Tatsachen" zu fügen. Aber soll eben jeder so wie er meint
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Xarrots "Hinter den Bergen" erzählt Mal die moralischen Ansichten von Goblins/Gremlins. Verdrehte Logik, aber Logik. Zwar außerhalb unserer Moral trotzdem konsistent. Klar man muss erstmal dahintersteigen wie sie funktioniert, aber dann ist deshalb noch lange nichts planbar. Also für den Leser.
Ich finde toll, weil hier Mal andere die Helden, Opfer, Täter sind.
Der Herr der Ringe ist ja nur das Ende. Der wirkliche "Spaß" findet im Simarillion statt. Wo Melkor, Zwerge, Elbenfraktionen usw. noch leben. Das gesamte Werk Tolkiens ist schon Recht schlüssig, schließlich hat er sein ganzes Leben dessen gewidmet. Er hat 4-6 Sprachen erfunden für Mittelerde.
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@Iridiosflames vielen danke für dein Lob
, allerdings muss ich selber zugeben, dass ich den Anfang meiner Geschichte für etwas verkackt halte ... das kommt davon wenn man die Story nicht sonderlich weit voraus plant und einfach mal drauflos schreibt ... 
Aber ich arbeite daran.
Wenn ihr dagegen etwas wirklich gelungenes aus der Sicht der "Bösen" lesen wollt, würde ich euch "die Goblins" von Jim C. Hines empfehlen! Der beschreibt das wirklich gut und auch mit einer Menge Humor, sodass der Leser mal wirklich das Gefühl hat, er habe hier tatsächlich die Geschichte aus der Sicht eines Nebencharakters erzählt bekommen. -
Puh, eigentlich wollte ich so vor ca. 8 Stunden hier antworten... seit dem ist einiges passiert..
Ich pack mal meine Kommentare zu den Vorpostern in einen Spoiler, sonst wird das ein Endlospost
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Klar, kommen Geschichten auch ohne "designierten Bösen" aus (A song of Ice and Fire zB. da handeln die als "böse" wahrgenommenen Chars ja auch nur wie es Menschen eben tun), was sie nicht schlechter Macht (die Geschichte).
Hm, bei A song of Ice and Fire frage ich mich aber noch, ob die White Walker nicht trotzdem so etwas wie "das Böse" sind. Was die menschlichen Charaktere angeht hast du aber völlig recht.
Tolkien, hat sie zum Volk gemacht und die anderen dann die Farben (z.b. Dunkelelfen) eingeführt.
Wobei bei ihm die Unterscheidung der Elbenvölker ja auch sprachliche Hintergründe hat. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann bleiben ja immer wieder Elben in der Wanderung in die unsterblichen Lande aus verschiedenen Gründen zurück. Ich finde, dass das doch etwas ganz anderes ist, als zu sagen "Elben = gut; Dunkelelben = böse".
Das Klischee mit den hässlichen Ork stammt daher das Sauron an gefangenen Elben Experimente durchführte.
Ich glaube, @Alcarinque hat schon darauf hingewiesen, dass Orks von Melkor / Morgoth durch Folter aus Elben geschaffen werden.
Ein absolut perfektes Beispiel (und sehr anmaßend von mir, ihn in diesem Kontext zu verwenden) ist meiner Meinung nach Grenouille aus Das Parfum. Grenouille wirkt so stumpf, so unmenschlich, dann wieder gefühlvoll und intensiv, wo wir es überhaupt nicht erwarten.
Oh, eines meiner Lieblingsbücher und einer der besten Charaktere! Das Beispiel stammt zwar nicht aus dem Fantasy-Bereich, finde ich aber trotzdem gut, weil es auch zeigt, dass wir bei einer Geschichte nicht automatisch einem eher guten Charakter folgen müssen.
Joe Abercrombies Kilngenzyklus lesen.
JAAAA!!! Das kann ich zu 100% unterschreiben! Besser noch, alle Bücher und Kurzgeschichten lesen. Das muss einem nicht mal gefallen, man kann trotzdem sehr viel lernen. Der wichtigste Punkt, den Joe Abercrombie kurz und prägnant formuliert, ist: Good and evil are a matter of where you stand (Ungefähr: Gut und Böse hängen sehr stark vom eigenen Standpunkt ab). Ich versuche alle Charaktere so zu schreiben, dass sie je nach Blickwinkel gut oder böse scheinen können.
Ich glaube, dass eben dies ein Problem darstellen kann. Es ist schwieriger die Person differenziert handeln zu lassen, anstatt ihr den vorgestempelten Button aufzudrücken.
Ich denke, das kommt darauf an, was man in der Geschichte sonst noch beschreibt. Nur die wenigsten Menschen handeln von sich aus böse, sondern sie werden aus unterschiedlichen Gründen dazu. Das kann wirtschaftliche Not sein, soziale Gängelung (Bullying), die entmenschlichende Angst während einer Schlacht, die sich im Falle des Überlebens eben an Unschuldigen abreagiert, etc. pp. Wenn man das ausblendet, dann ist es vielleicht schwierig, eine Person differenziert handeln zu lassen. Ich denke, dass man es wenigsten versuchen sollte!
Ich finde es spannender diese Fragen zu beantworten, als mich "Tatsachen" zu fügen.
Wenn ich dich richtig verstehe und du mit "Tatsachen" Klischees meinst (Orks sind böse, Elben gut), dann stimme ich dir voll und ganz zu. Allerdings meine ich auch, dass es diese "Tatsachen" nicht gibt. Man kann mal einen Blick in die verschiedenen Threads werfen, in denen Sammlungen von Fantasy-Völkern mit ihren Charakterisierungen entstehen sollen. Ein hehres, aber hoffnungslosen Unterfangen. Solange die Phantasie von Schriftsteller*innen (und damit die Fantasy) noch lebendig ist, sollte so eine Liste nie abzuschließen sein, weil zu viele die Völker eben ein wenig anders betrachten und darstellen.
Er hat 4-6 Sprachen erfunden für Mittelerde.
Naja, eigentlich eher andersherum. Tolkien hat es geliebt Sprachen zu erfinden (was auch einer der Gründe war, warum er Sprachwissenschaftler wurde). Mittelerde ist eher für die Sprachen erfunden worden, damit diese gewissermaßen eine Heimat haben. Wie auch immer, ihm ist das jedenfalls hervorragend gelungen.
Nun zur eigentlichen Frage:
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Stört Ihr Euch auch an diesen unglaublichen Zuständen? Oder bedient Ihr sie in Euren Geschichten gar selbst? Wenn ja, aus welchem Grund?
Ja, ich störe mich auch daran, vor allem dann, wenn esplatt und zu offensichtlich ist. Wenn es gut kaschiert ist und dieGeschichte an sich gut geschrieben, dann kann ich schon auch maldarüber hinwegsehen.
Mich stört besonders, wenn dunkle Herrscher dieeinzigen sind, die machtbesessen sind und dieser Drang nach Machtvöllig unmotiviert ist (Warum sollte man z.B. die freien Völker(meistens Monarchien!) unterwerfen oder auslöschen wollen?).Vielleicht ist aber die Antwort auf diese Frage einepropagandistische? Wir identifizieren uns mit "den Helden".Das sind in vielen Geschichten junge, weiße Waisen, die durchirgendeine Prophezeihung oder was auch immer zum Auserwählten und zuHöherem bestimmt sind. Natürlich haben sie daher auch Fähigkeiten,die alle anderen völlig übertreffen. Und was sie damit erreichen(wollen oder sollen), steht im Einklang mit "unserenWerteüberzeugungen".
Ich schreibe das in Anführungszeichen, weil ich denke,dass es eher die Werteüberzeugungen von vor 100 (und mehr) Jahrensind. Dazu gehören typische Rollenbilder: der Mann als Beschützer,die Frau als dem Mann Untertan (daher bekommt der natürlichmännliche Held auch immer eine wunderschöne Prinzessin als Lohn,was wiederum erzählerisch nebenbei festlegt, welche sexuelleOrientierung "normal" ist und objektiviert die Frau (Ob sieden brutalen Orkschlächter zum Mann will, dem sie Untertan ist,interessiert nun wirklich niemanden), Weiße sind anderen"Rassen" überlegen (Elfen sind ja meistens von ganz hellerHaut, Orks irgendwie immer dunkel; das sieht man schön in Der Herrder Ringe, wo auch die Menschen aus dem Osten und Süden schlitzäugig bzw. dunkelhäutigund zunächst böse sind) etc.
Der Held wird damit Stellvertreter für das ganze Volkund der Leser in dem Sinne dieser Ideologie erzogen.Zum Glück ändert sich das zur Zeit. J.K. Rowling,George R.R. Martin, Joe Abercrombie, Ursula K. LeGuin u.a. zeigen jadurchaus, dass es auch anders geht.
Man kann auch mal darüber nachdenken, was "Böse" eigentlich bedeutet. Letztlich ist es nämlich fast inhaltsleer und bekommt seine Bedeutung durch Abgrenzung vom "Guten", d.h. wenn wir die Guten sind, dann sind die Bösen die Fremden (Flüchtlinge in der Rhetorik von Rechtsradikalen oder Trump, Aliens oder Waldläufer, die in HDR auch erstmal von Hobbits als mindestens zwielichtige Gestalten angesehen werden), die Anderen, die, die "unsere" Kultur, Gemeinschaft oder Religion bedrohen (fast egal, wie das jeweils aussieht).
Puh, ich glaube, jetzt ist wieder der Pseudowissenschaftler in mir mit mir durchgegangen
Sorry dafür. -
Man kann auch mal darüber nachdenken, was "Böse" eigentlich bedeutet. Letztlich ist es nämlich fast inhaltsleer und bekommt seine Bedeutung durch Abgrenzung vom "Guten", d.h. wenn wir die Guten sind, dann sind die Bösen die Fremden (Flüchtlinge in der Rhetorik von Rechtsradikalen oder Trump, Aliens oder Waldläufer, die in HDR auch erstmal von Hobbits als mindestens zwielichtige Gestalten angesehen werden), die Anderen, die, die "unsere" Kultur, Gemeinschaft oder Religion bedrohen (fast egal, wie das jeweils aussieht).
@Asni, bist Du mein verschollener Klon
?Ja und wir wissen ja alle, wie tiefgründig und nachvollziehbar Saurons Motive waren. Erinnert mich heute noch an Pinky und Brain... Weltherrschaft muss sein, weil egal ... Keks!
Mich stört besonders, wenn dunkle Herrscher dieeinzigen sind, die machtbesessen sind und dieser Drang nach Machtvöllig unmotiviert ist (Warum sollte man z.B. die freien Völker(meistens Monarchien!) unterwerfen oder auslöschen wollen?)
Ich vermute mal, es war sein Plan nach der Eroberung Mittelerdes Valinor selbst anzugreifen, um nach dem Sieg über die Valar seinen Herren Melkor zurückzuholen (Off-topic aus).
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Ich vermute mal, es war sein Plan nach der Eroberung Mittelerdes Valinor selbst anzugreifen, um nach dem Sieg über die Valar seinen Herren Melkor zurückzuholen
Das mag natürlich sein, wobei es für jemanden, der nach Herrschaft und Macht strebt, doof wäre seinen Herren zu befreien
. So gesehen bräuchte man als Autor darüber gar nicht nachdenken, wenn man von vorne herein weiß, dass die Guten über die Bösen gewinnen. Aber dann geht ein bisschen was verloren.
Und so off-topic finde ich das gar nicht. Es schwingt doch die Frage mit, was man über die Rolle / Funktion eines Charakters hinaus noch so über ihn noch weiß oder erzählt. Herr der Ringe ist an der Stelle evtl. allerdings doch nicht so gut geeignet, weil Mittelerde doch irgendwo komplexer angelegt ist. Sauron tritt ja auch mal als Annatar (? - Herr der Geschenke) auf und bringt den Elben das Schmieden magischer Ringe bei. Ich bilde mir ein mal gelesen zu haben, dass sich Tolkien-Forscher (! ) nicht einig sind, ob Sauron nach dem Fall Melkors nicht eine Zeit lang auch eigentlich gereinigt ist und zu "den Guten" gehört.@Asni, bist Du mein verschollener Klon ?
... äh... danke für die Zustimmung. Ich dachte bisher nicht, dass ich ein Klon wäre, aber wer weiß? Verschollen fühle ich mich gerade eigentlich auch nicht; ich weiß,wo ich bin -
Das mag natürlich sein, wobei es für jemanden, der nach Herrschaft und Macht strebt, doof wäre seinen Herren zu befreien
Blinde Nibelungentreue ist bei Tolkien ein immer wiederkehrendes Motiv. Warum sollte es soetwas nur auf der "guten" Seite geben?
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Sauron ist schon klar das er gegen Valinor keine Chance hätte. Daher lässt er sich auch an den schwachen Menschen aus und legt sich nicht mit Ulmo oder so an.
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Sauron ist schon klar das er gegen Valinor keine Chance hätte. Daher lässt er sich auch an den schwachen Menschen aus und legt sich nicht mit Ulmo oder so an.
Sollte man meinen
. Vielleicht glaubt er sich dennoch stark genug? Ohne Frodos (unfreiwillige) Performance hätte er Gondor, Rohan, Rivendell und erst recht das Shire mit dem kleinen Finger seiner Linken zerquetscht. Der Teil Mittelerdes, den wir kennen, ist ja nicht die gesamte Welt, sondern nur ein winziger Teil eines viel größeren Kontinents. Der Rest liegt ihm scheinbar bereits zu Füßen. Die s.g. freien Länder sind für ihn wohl nicht mehr als es das Asterix-Dorf für Cäsar ist ( ), doch dummerweise liegen die Grauen Anfurten darin, die einzige bekannte Haltestelle Linie Valinor. -
Blinde Nibelungentreue ist bei Tolkien ein immer wiederkehrendes Motiv. Warum sollte es soetwas nur auf der "guten" Seite geben?
Das ist ein guter Punkt. Darüber habe ich noch nie nachgedacht.
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Doch Verrat genauso. Feanor gegen die Valar. Boromir am Ringbund usw.
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Prinzipiell halte ich Geschichten und Bücher, die einen eindeutigen Bösewicht haben, für schwach. Aber wer mag schon flache Charaktere? Die allermeisten Bösen sind doch schlichtweg eindimensional.
Zumeist hat man doch abtrünnige Elfen, oder von Dämonen beherrschte Könige.
Aber wofür überhaupt solche Antagonisten? Das wirkliche Leben kommt auch ohne aus. Man kann spielend lebendige Fantasy schreiben, auch ohne einen Ork, Dämon oder Dunkelelb.
Nur als Beispiel Raels Geschichte. Das ist dort reine Politik. Und definitiv schlimm genug.
Und gleichzeitig ist diese Geschichte absolut glaubhaft aufgebaut und äußerst düster. -
Ohne Ork, Drache und Magie.......ist es halt kein Fantasy?
"Hilfe ein Chihuahua nagt an meinen Bein!!!" --> Nicht grad fantasymäßig
"Hilfe ein Goblin nagt an meinem Bein!!!" --> Schon eher fantasymäßigKlar, Klischee, aber man braucht schon "erdachte" Wesen/Magie in einem zünftigen Fantasyroman.
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Prinzipiell halte ich Geschichten und Bücher, die einen eindeutigen Bösewicht haben, für schwach. Aber wer mag schon flache Charaktere? Die allermeisten Bösen sind doch schlichtweg eindimensional.
Wahrscheinlich liest Du die falschen Bücher
. Kennst Du Kane der Verfluchte von Karl Edward Wagner? Oder Tanith Lees Dämonenlord Asrhrarn? Auch die Hexenlandlords aus dem Wurm Ouroboros sind schillernde Charaktere, wogegen ihre Gegenspieler, die "guten" Lords von Dämonenland verdammt blass aussehen. Fast alle Geschichten die ich mag haben Bösewichte die hundertmal interessanter sind als ihre nur vor sich hin gutelnden Widerparts.Aber wofür überhaupt solche Antagonisten? Das wirkliche Leben kommt auch ohne aus. Man kann spielend lebendige Fantasy schreiben, auch ohne einen Ork, Dämon oder Dunkelelb.
Hier allerdings: Absolute Zustimmung!
Ich mag Stories mit gut ausgearbeiteten Schurken, deren Motive nachvollziehbar sind und die auch Seele und Tiefe besitzen, doch meine wirklichen Favoriten sind und bleiben Geschichten die überhaupt nicht auf der Kindergarten-Dualität herumreiten.
In diesem Sinne versuche ich auch zu schreiben. -
Nur als Beispiel Raels Geschichte. Das ist dort reine Politik.
Naja ... und Magie
Will sagen: Auch in Raels Geschichte gibt es klassische Fanatsy-Elemente (finde ich), auch wenn sich diese jetzt nicht auf Rassen beziehen
An Reals Geschichte ist zudem klasse, dass man nie weiß, wer jetzt gut und wer böse ist und welcher Gute schlechtes tut, aber eigentlich um das größere Gute zu ... ach ihr wisst schon was ich meine XD
Prinzipiell halte ich Geschichten und Bücher, die einen eindeutigen Bösewicht haben, für schwach. Aber wer mag schon flache Charaktere? Die allermeisten Bösen sind doch schlichtweg eindimensional.
Kann ich so auch nicht unterschreiben.
Es gibt durchaus Geschichten, in denen man einen eindeutig Bösen hat, der aber auch seine Gründe hat so zu sein ...Aber wofür überhaupt solche Antagonisten? Das wirkliche Leben kommt auch ohne aus. Man kann spielend lebendige Fantasy schreiben, auch ohne einen Ork, Dämon oder Dunkelelb.
... wenn es nicht das allumfassende Böse gibt, vor dem die Welt gerettet werden muss, würde das ganze Higfantasy-Genre wegbrechen. ich denke für solche Geschichten ist in Bösewicht unabdingbar. Es kommt darauf an, was man aus ihm macht. Ist er einfach böse, weil die Geschichte eben einen Bösen braucht, oder hat er triftige Gründe dafür so zu handeln?
Allerdings gebe ich dir darin Recht, dass der Böse nicht zwangsläufig ein Dunkelelb oder so sein muss
