Science-Fiction versus Fantasy

Es gibt 21 Antworten in diesem Thema, welches 6.723 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (13. Juli 2021 um 18:49) ist von Aztiluth.

  • Science-Fiction versus Fantasy

    Was macht den Unterschied zwischen Science-Fiction und Fantasy aus? Diese Frage ist bereits an manchen Stammtischen und Conventions (und Foren) erbittert diskutiert worden. Dieser Strang ist zum Meinungsaustausch gedacht. @Alcarinque und ich finden diese Thema spannend. Ich hoffe ihr auch. Vielleicht finden wir ja auch ein Mittel, um dem am Boden liegenden deutschen Science-Fiction auf die Beine zu helfen.

    https://www.tor-online.de/feature/buch/2…in-deutschland/

    Ich mache mal einen ersten groben Aufschlag.

    Im Science-Fiction werden technologische Entwicklungen und die damit einhergehenden gesellschaftlichen Änderungen in die Zukunft projiziert. Viele Romane mit einer politischen Botschaft sind hier angesiedelt, zum Beispiel Orwells 1984.
    Im Science-Fiction müssen sich alle Elemente mit den harten Realitäten der Wissenschaft auseinandersetzen. Also im Zweifel kein überlichtschnelles Reisen, keine künstliche Schwerkraftfelder und keine Zeitreisen. Wissenschaftliche Glaubwürdigkeit ist hier das Gebot.
    Das Klonen von Dinosauriern aus konservierter DNA wie in Jurasic-Park ist hingegen ein klares Science-Fiction Element, da dies grundsätzlich möglich wäre. Ganz schön anzusehen ist die Art des Science-Fiction konformen Reisens in „Space Odyssey“. Ein aktuelleres Beispiel ist auch „Der Marsianer“.

    Im Fantasy sind Elemente der Technik zurückgesetzt und werden durch Produkte der Einbildungskraft des Autors ersetzt. Feen, Zwerge, magische Schwerter …
    Klar, „Der Herr der Ringe“ oder meinetwegen „Harry Potter“ sind Beispiele. Dabei ist es nicht primär wichtig, in welcher Welt die Geschichte spielt. „Star-Wars“ hat zum Beispiel sehr viele Fantasy-Elemente, da können noch so viele Raumschiffe herumfliegen. Für mich ist „Star-Wars“ Fantasy und Obi-Wan ein Zauberer wie Gandalf. Politische Botschaften wie im Science-Fiction finden sich eher selten, geht aber natürlich alles.

    Und was ist mit Star-Trek? Jaa! Die allermeisten Autoren mixen die Genres! Die denken sich, ohne Warp Antrieb ist es mir langweilig und erfinden ihn einfach. Sie tun dann aber so, als hätte es eine wissenschaftliche Grundlage. Das Beamgerät bei Star-Trek ist nichts anders als ein Zauberstab. Diesen Bereich bezeichnen einige als Science-Fantasy, dort sind sehr viele Romane angesiedelt. Die ganzen Marvel Superhelden-Geschichten gehören hier auch dazu.

    Wichtig ist in allen Schattierungen von Science-Fiction zur Fantasy, dass die Geschichte in sich konsistent bleibt. Dazu sollte der Autor dem Leser möglichst subtil mitteilen, was in seiner Welt möglich ist und was nicht.
    Und dann dabei bleiben.

    Ich habe mal eine schöne Grafik gemacht und ein mathematisches Model zur Einteilung von Romanen in Genres erstellt.

    Je höher euer Feenindex ist, desto mehr ist euer Roman wie der „Herr der Ringe“. 8)


  • Sehr schöne Einleitung. :D

    Wo ich gleich mal etwas kritisieren würde wäre der ScienceFiction/ScienceFantasy-Aufteilung. Du definiert nur hard-SciFi als richtige SciFi und alles andere als ScienceFantasy.
    Das finde ich etwas zu krass, denn dann würde im Prinzip alles was über Mond und maximal Marslandung hinaus geht eigentlich ScienceFantasy sein, da einfach alles was weiter geht, einen gewissen Fiktiven Aspekt haben muss. Bestes Beispiel ist hier vielleicht "The Expanse" sehr realistische SciFi, aber ohne den EpsteinDrive wäre nicht mal eine Besiedelung unseres Sonnensystem in der Form möglich...

    Andererseits ist das natürlich ein Rumreiten auf kleinlichen Details. Das StarWars mit der Macht mehr in die Fantasy-richtung geht als StarTrek wo alles zumindest einigermaßen Technisch zu erklären versucht wird, sind wir uns vermutlich alle einig.


    Technik gibt es andererseits auch in der Fantasy, speziell Steampunk-Bereich, wobei das natürlich auch gerne mal SciFi-Elemente hat und nur Zeitlich gerne in der Vergangenheit liegt (also aus unserer Sicht).

    Fremde Rassen und Völker gibt es in beiden Genres, oft auch sehr ähnliche Archetypen, sei es das kriegerische Volk (Orks, Klingonen), die alte, friedliebende und weise Rasse (Elfen, Vulkanier, Minbari) etc.


    Was mir noch etwas sauer aufgestoßen ist bei der Aufzählung bei der Con: Mythisch wurde bei Fantasy angegeben. Tolkiens Magie ist tatsächlich mythisch, da keiner eine Ahnung hat wie diese funktioniert. Moderne Fantasy entmythifiziert das allerdings extrem, da wird Magie bis ins kleinste Detail erklärt, mythische Wesen sind nicht wirklich mythisch sondern existieren einfach. Das nicht Existente macht sie in unserer Welt ja mythisch. *g*

    Falken haben doofe Ohren

  • Wo ich gleich mal etwas kritisieren würde wäre der ScienceFiction/ScienceFantasy-Aufteilung. Du definiert nur hard-SciFi als richtige SciFi und alles andere als ScienceFantasy.
    Das finde ich etwas zu krass, denn dann würde im Prinzip alles was über Mond und maximal Marslandung hinaus geht eigentlich ScienceFantasy sein, da einfach alles was weiter geht, einen gewissen Fiktiven Aspekt haben muss. Bestes Beispiel ist hier vielleicht "The Expanse" sehr realistische SciFi, aber ohne den EpsteinDrive wäre nicht mal eine Besiedelung unseres Sonnensystem in der Form möglich...

    An dieser Stelle entzünden sich wohl meist die Grundsatzdiskussionen. Ich finde den Gedanken nachvollziehbar nur hard-SciFi als echte Science-Fiction zu bezeichnen. Für mich persönlich ist diese harte Einteilung allerdings zu dogmatisch.
    Ich selbst mische ja auch: Albius Prime; Siri - Oder wie ich die wahre Liebe fand

    Die Grenzen sind ja fliessend. Der Albucierre Drive (https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive) ist ja eine reale wissenschaftliche Spekulation und der würde schon ganz gut Tempo machen. So etwas könnte man schon aufgreifen, wenn man schnell fliegen möchte.
    Hyperraum oder Rotraum oder Star-Gate ist aber realistischerweise eher Fantasy.
    Bei "The Expanse" ist zumindest dieses seltsame Protomolekül aus dem Fantasy-Bereich.


    Aber gut. Ein neuer Gedanke.

    Es ist nicht so, dass Science Fiction immer etwas mit Raumschiffen zu tun hat, wie viele annehmen. Richtig coole Science-Fiction-Werke kümmern sich weniger um die technischen Aspekte der Weltraumfahrt sondern tatsächlich um gesellschaftliche Themen.

    Issak Asimov hat die drei Gesetzte der Robotik erfunden und geht damit auf das Problem des Zusammenlebens mit intelligenten Maschinen ein (https://de.wikipedia.org/wiki/Robotergesetze)
    Frank Schätzing greift in "Der Schwarm" ein Ökothema auf.
    Michel Houllebecq schildert die Suche des Menschen nach Sinn des Lebens in einer dystopischen Welt, in der die Menschen immer wieder durch Klonen zum Leben erweckt werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Möglichkeit_einer_Insel
    Die Strugatzki Brüder lassen ihren Prota zwar auf einem unbekannten Planeten abstürzen, danach geht es aber um die dort herrschenden gesellschaftlichen Umstände. https://de.wikipedia.org/wiki/Die_bewohnte_Insel
    Die Liste ließe sich fortführen, von hier bis zum Mond …

    Mein Filmtip: https://de.wikipedia.org/wiki/Altered_Carbon_–_Das_Unsterblichkeitsprogramm

    Wenn ich darüber nachdenke, gibt es bei den Werken der Science-Fiction ohne Raumschiffe mehr "anspruchsvolle" Romane, als in der Fantasy.

    PS: Eigentlich ist Goethes Faust, die Werke von Kafka, Bulgakov und so weiter, auch Fantasy. Die letzte Bemerkung bezieht sich also eher auf das, was in der Fantasy-Ecke im Buchhandel steht.

  • PS: Eigentlich ist Goethes Faust, die Werke von Kafka, Bulgakov und so weiter, auch Fantasy. Die letzte Bemerkung bezieht sich also eher auf das, was in der Fantasy-Ecke im Buchhandel steht.

    Ja, das sehe ich auch so. Und damit finde ich auch die Diskussion nur so semi-spannend bzw. schon spannend, aber nicht zielführend. Es wird sich kaum etwas daran ändern, dass manche Bücher eben unter dem Titel "Fantasy" verkauft werden, auch wenn aus eine eher literaturwissenschaftlichen Sicht man besser "Science Fiction" (oder anders rum) draufschreiben sollte.

    Das nächste Problem ist, dass jede Grenze, die man zwischen Fantasy und Science Fiction (oder jeglicher anderen Gattung / jedem anderen Genre) zieht, entweder sowieso schon durch ein Werk unterlaufen wird oder es dann bald jemanden gibt, der ein Buch schreibt, dass auf beide Seiten der Grenze seinen Platz hat.
    Früher fand ich die Diskussion auch spannender, mittlerweile ist mir das alles irgendwie ziemlich egal. Das ist zwar irgendwie auch traurig, aber hoffentlich auch verständlich.

    Von wem war denn gleich nochmal die Idee, dass jede nur weit genug fortgeschrittene Technik von Magie nicht mehr zu unterscheiden ist? Das finde ich in der Diskussion einen sehr wichtigen Punkt. Als Beispiel: Ein Smartphone würde man aus Sicht der 40er Jahre schon beinahe als magisches Gerät klassifizieren können, weil es niemand verstanden hätte (ob das heute das Gros der Leute tut, ist nochmal ne andere Frage).

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Klar, Bücher sind nicht besonders korrekt ettiketiert. Ist aber auch Marktbeobachtung und so. Was sich besser verkauft. Ich weiß gar nicht, wie viele Romantikbücher ich in meine Finger hatte, wo entweder ein Geist oder ein magischer Ort der Dreh und Angelpunkt der Geschichte ist, aber es trotzdem als Romantik verkauft wurde. Stören tut es mich nicht. Ein wenig kratzen schon, weil ich gerne Fantasy schreibe und es hier vollkommen untergeht, aber es gibt schlimmeres.

    Ein Smartphone würde man aus Sicht der 40er Jahre schon beinahe als magisches Gerät klassifizieren können, weil es niemand verstanden hätte

    Hier würde ich dir wiedersprechen. In den 40ern war man schon sehr weit entwickelt. Man kannte im Krieg alle Grundlagern hierfür: Funk, Fernsteuerungen, Roboter, Raketentechnik (und Satellitentechnik als theoretisches Konzept), autonome Systeme, Rechner (inklusive deren Programmierung und den theoretischen Konzepten).
    Man hätte ein Smartphone innerhalb kürzester Zeit verstanden und sofort als Kriegswaffe eingesetzt.

    Teilweise haben wir bis heute die Grenzen der technologischen Entwicklung von damals nicht eingeholt. Hab heute einen Rasenmäher-Roboter gesehen, der eins zu eins Kopie der Technik der Wehrmacht war. Inklusive Kettenantrieb.


    Vielleicht fasziniert mich aus dem Grund auch Steampunk so. Hier haben wir Technik, wo man für dieselben Geräte einen ganz anderen technologischen Weg gegangen ist. Auch wenn es wissenschaftlich Blödsinn sein sollte, finde ich es immer interessant.
    Sofern es zum Setting passt. Steampunk-Elemente in mittelalterlichen Fantasy empfinde ich immer als Stilbruch.

  • Alles als Fantasy zu deklarieren obwohl es hunderte wenn nicht tausende Jahre älter ist als der Fantasy-begriff, ist ja etwas das sich meinem Verständnis schon etwas entzieht. :P

    Die ganze Deklarationswut ist zum einen klar eine moderne Eigenheit, zum andern natürlich auch eine Notwendigkeit im Buchhandel, damit die Leser überhaupt wissen was da auf sie zukommt, und da wird es dann schwierig wenn die Grenzen verschwimmen...


    Ich weiß nicht inwieweit du bei The Expanse bist, aber das Protomolekül geht ja dann auch in die Richtung:

    Spoiler anzeigen

    Hoch entwickelte Wissenschaft die wie Magie wirkt.

    In dem Zusammenhang finde ich übrigens auch "The Three-Body Problem" von Liu Cixin sehr grandios. XD


    Bei den gesellschaftlichen Zukunftsvisionen würde ich natürlich Klassiker wie "Brave new world" und "1986" unbedingt mit aufnehmen. Oder so optimistische Filme wie "Soylent Green".
    Und wenn man auch wieder Klassiker mit aufnehmen möchte, würde wohl auch Platos "Atlantis" da mit reinfallen. ;)

    Falken haben doofe Ohren

  • Alles als Fantasy zu deklarieren obwohl es hunderte wenn nicht tausende Jahre älter ist als der Fantasy-begriff, ist ja etwas das sich meinem Verständnis schon etwas entzieht.

    Hmm. Das Verstehe ich wiederum nicht.
    Der Gilgamesh-Epos ist eines der ältesten schriftlich-fixierten literarischen Werke und ganz eindeutig dem Fantasy-Genre einordbar. https://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos
    Ich kann nachvollziehen, dass diese ewige Etikettierung nervt, aber sie hat schon seinen Sinn. Nicht nur für die Buchläden.
    Es ist ein Unterschied, ob ich es mit dem Versuch einer "historisch-exakten" Schilderung eines römischen Historikers zu tun habe, oder einer mythologischen Schilderung. Der oben genannte Gilgamesh-Epos erfüllt alle Kriterien der "Heldenreise", dieser Erzählstruktur bedienen sich ja auch die "alten Griechen" und auch moderne Autoren. Ich denke, Literatur und seine Facetten sind keine neuzeitliche Erfindung, sondern begleitet uns seit der Erfindung der Schrift.

    Meine Deklarierung von klassischen Werken als Fantasy ist auch eine Gegenreaktion zu den "Literaten" ala "Literarisches Quartett", die verallgemeinernd sagen, dass Fantasy nur Schundliteratur ist und nicht literarisch anspruchsvoll sein kann. Denen sage ich dann gerne: Halt Stop! Der Goethe ist streng genommen auch ein Fantasyautor. ;)

    Spoiler anzeigen


    Zum Protomolekül aus Expanse: Ich bin ja Biologe und daher hier besonders aufmerksam. Es gibt keine absehbare Entwicklungslinie, die zu dem Protomolekül hinführen könnte. Daher ist es für mich Fantasy. Was nicht heißt, dass sich die Sicht darauf in hundert Jahren nicht ändern könnte. Dies ist ein wichtiger Punkt. Bei Science Fiction sollte die Entwicklungslinie von jetzt bis in die Zukunft nachvollziehbar sein. Gibt es hier einen Bruch, geht es eher in die Fantasy. Wenn du verstehst was ich meine.

    Aber: "Was heute noch wie ein Märchen klingt, kann morgen schon Wirklichkeit sein"

  • Es ist ein Unterschied, ob ich es mit dem Versuch einer "historisch-exakten" Schilderung eines römischen Historikers zu tun habe, oder einer mythologischen Schilderung.

    Ich verstehe was du sagen willst und kann das inhaltlich auch ein sehr großes Stück weit nachvollziehen, aber die beiden Perspektiven könnten durchaus zusammenfließen. Ich kenne jetzt das Gilgamesch-Epos nicht, aber man kann ja nicht ausschließen, dass - ich sag mal vorsichtig - mancher Aberglaube durchaus für "historisch" korrekt oder wahr gehalten wurde.
    Vielleicht muss man das Selbstverständnis der (Nieder-)Schreiber mit berücksichtigen: Goethe wird sich niemals selbst als Fantasy-Autor angesehen haben, ebensowenig wie diejenigen, die das Gilgamesch-Epos in Tontafeln (?) geritzt haben. Warum? Weil der Begriff "Fantasy" als literarisches Genre wesentlich jünger ist.
    Wikipedia schreibt dazu ne schöne Erklärung für Romantik(er) und Klassik(er):

    Generell müssen „Klassik“ und „Romantik“ auch als nachträgliche Zuordnungen verstanden werden; die Vertreter der Klassik haben sich nicht als „Klassiker“ gesehen, fühlten sich aber klassischen Idealen bzw. Idealisierungen verpflichtet, genauso sahen die „Romantiker“ in der „romantischen Poesie“ ein Ziel, sich selbst aber nicht unbedingt als dessen Verwirklicher.

    Meine Deklarierung von klassischen Werken als Fantasy ist auch eine Gegenreaktion zu den "Literaten" ala "Literarisches Quartett", die verallgemeinernd sagen, dass Fantasy nur Schundliteratur ist und nicht literarisch anspruchsvoll sein kann. Denen sage ich dann gerne: Halt Stop! Der Goethe ist streng genommen auch ein Fantasyautor.

    Die Verallgemeinerung ala "Fantasy ist per Definition Schund" finde ich auch doof. Trotzdem gibt es Fantasy-Romane, die insofern als "Schund" bzw. Genre-Literatur bezeichnet werden können, als dass sie nur genre-typische Klischees in ein und derselben Reihenfolge aneinanderreihen und einfach nicht mehr sind. Das heißt nicht, dass sie stilistisch oder weltenbautechnisch nicht trotzdem gut sein können, aber sie legen z.B. mehr Wert darauf, dass der unscheinbare Waisenjunge zum magisch begabten Helden heranwächst und den Bösen besiegt, dabei natürlich die Welt rettet und nebenbei seinem männlichen Zaubererkonkurrenten die begehrte Herzensdame ausspannt. Diese Art der Fantasy darf meiner Meinung nach schon auch mal kritisiert werden.

    Für mich gibt es eigentlich zwei Blickrichtungen:
    Einerseits kann ich literaturwissenschaftlich versuchen, bereits existierende Werke zu beschreiben, Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten und Oberbegriffe dazu zu finden. Da wäre der Blick aus der Perspektive desjenigen, der die Einteilung in Fantasy und Science Fiction trifft eher in die Vergangenheit gerichtet. Aus der Perspektive könnte man Goethes Faust als Fantasy bezeichnen, weil die Existenz des gestaltwandlerischen Mephistos (er tritt zunächst als Pudel auf) als reine Fiktion interpretiert werden darf.
    Das Ziel hier ist natürlich ein ganz anderes: es geht darum, Entwicklungen geschichtlich herauszuarbeiten und zu verstehen, z.B. welche Einflüsse das Entstehen der Romantik (als literarische Epoche) begleitet haben oder ab wann der Begriff Fantasy im Sinne des folgenden Verständnisses aufgekommen ist.

    Andererseits kann ich als Autor oder Buchverkäufer (vor allem letzteres) mir überlegen, wie ich ein Produkt, das neu erscheinen soll, am besten vermarkte. Hierbei greift man dann natürlich auf etablierte Verkaufskategorien zurück. Tatsächliche, objektive Kriterien, wann was in welche Kategorie gehört, interessieren hier überhaupt nicht. Wichtig ist ja nur, dass das Buch gekauft wird.

    Vermutlich wurde das alles auch schon mal gesagt...

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Ich sehe halt einen sehr sehr großen Unterschied zwischen einem mythologischen Werk und einem reinen Fantasyroman. Fantasy wird normalerweise einfach als Unterhaltungsliteratur geschrieben, es soll eine unterhaltsame Geschichte in einer Fiktiven Welt darstellen. Mal ganz plump ausgedrückt. (Das klingt sogar für mich grad abwertender als es gemeint ist XD)

    Bei Mythologien ist die Intention ganz eine andere: Hier verschwinden die Grenzen zwischen Fiktion und Wirklichkeit. Für uns die wir "drüber" stehen vielleicht nicht mehr, damals war das, zumindest zum Teil, aber einfach die Realität.
    Wo hier die Grenzen gezogen werden/wurden ist natürlich sehr schwer abzuschätzen, aber es wurde mit Sicherheit nicht einfach "nur" als erfundene Geschichte verstanden. (An der Stelle könnte natürlich auch wieder die Bibel erwähnt werden, bei der es wohl ähnlich ist. )

    Tolkien, als Vater der Fantasy, wollte ja auch kein Fantasy, sondern eine Mythologie schreiben. Entsprechend ist Mittelerde an vielen Stellen auch nicht zu Tode erklärt und bietet, anders als viele "moderne" Fantasy, speziell im Magiebereich, keine Infos über das wiewerwaswo...


    @Expanse: Wie weit bist du denn da mit Buch/Serie?

    Spoiler anzeigen

    Den biologischen Aspekt kann ich natürlich nur bedingt beurteilen, das Ganze nimmt ja massiv Fahrt auf und es handelt sich, nicht um etwas "Entwickeltes" sondern eher um eine Technologie, die für uns auf den ersten Blick irgendwie organisch wirkt...
    (Aber ich hab grad erst mit den Büchern angefangen und hoffe das das da etwas genauer erläutert wird.

    Beim erwähnten three body problem wird z.B. ein "Computer" in höhere Dimensionen geschrieben der dann in eine Singularität gekrümmt wird... inwieweit das nach heutigem Wissensstand technisch möglich ist, kann ich natürlich absolut nicht nachvollziehen, die Idee finde ich aber einfach spannend, SciFi ist da für mich halt auch immer ein was-wäre-wenn-Ding...

    Falken haben doofe Ohren

  • Ich sehe halt einen sehr sehr großen Unterschied zwischen einem mythologischen Werk und einem reinen Fantasyroman. Fantasy wird normalerweise einfach als Unterhaltungsliteratur geschrieben, es soll eine unterhaltsame Geschichte in einer Fiktiven Welt darstellen. Mal ganz plump ausgedrückt.

    Ja. Da hast du ohne Einschränkung recht. Das ist etwas anderes. Eine Mythologie ist eher etwas, dass organisch entstanden ist und über Generationen zunächst mündlich weitergegeben wurde. Dabei hat sie sich womöglich immer weiter entwickelt und ausdifferenziert. Der Erfahrungsschatz eine Volkes über Generation, wenn man es mit Pathos ausdrücken möchte.

    Tolkien, als Vater der Fantasy, wollte ja auch kein Fantasy, sondern eine Mythologie schreiben. Entsprechend ist Mittelerde an vielen Stellen auch nicht zu Tode erklärt und bietet, anders als viele "moderne" Fantasy, speziell im Magiebereich, keine Infos über das wiewerwaswo...

    Naja eben dies kann man nicht. Eine Mythologie schreiben (siehe oben). Man kann höchstens im Stile einer Mythologie schreiben. Ich komme nicht umhin auf Joseph Campbell aufmerksam zu machen, den viele vielleicht schon kennen. Er hat sich, durch Jung inspiriert, die Mythen der Menschheit angesehen und Strukturen aufgedeckt, die immer wieder auftauchen. https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Heros_in_tausend_Gestalten
    Man könnte davon ausgehen, dass diese Erzählstruktur tief in der Psyche der Menschen verwurzelt ist, da sie so Universal zu sein scheint.
    In der Fantasy wurde diese Analyse aufgenommen. Wir kennen dieses Motiv als "klassische Heldenreise". https://de.wikipedia.org/wiki/Heldenreise. Das Buch Campbells hatte auch massgeblichen Einfluß auf George Lucas und "Star Wars". Die Heldenreise ist immer noch aktuell. Aber alles was erfolgreich ist, wird irgendwie dann auch totgeritten. Schade.

    Das heißt nicht, dass sie stilistisch oder weltenbautechnisch nicht trotzdem gut sein können, aber sie legen z.B. mehr Wert darauf, dass der unscheinbare Waisenjunge zum magisch begabten Helden heranwächst und den Bösen besiegt, dabei natürlich die Welt rettet und nebenbei seinem männlichen Zaubererkonkurrenten die begehrte Herzensdame ausspannt. Diese Art der Fantasy darf meiner Meinung nach schon auch mal kritisiert werden.

    Ich könnte mir gut vorstellen, dass der "Waisenjunge der zum Helden wird" durchaus psychologisch attraktiv ist. Gerade für jüngere Leser. Der "Waise" ist losgelöst von seinen Eltern und muss Abenteuer bestehen, um schließlich sich selbst zu finden und seine Vergangenheit hinter sich lassen. Es wäre naheliegend, dies als Symbol der Loslösung von den Eltern zu verstehen. Ein Prozess, den wir in unserem Leben, mehr oder weniger erfolgreich, alle durchgehen. Darum ist die "Waisen" Geschichte so beliebt.
    Aber auch zu häufig genutzt. Das stimmt leider.
    Wir brachen dringend neue Ideen!


    Spoiler anzeigen

    The Expanse.

    Den biologischen Aspekt kann ich natürlich nur bedingt beurteilen, das Ganze nimmt ja massiv Fahrt auf und es handelt sich, nicht um etwas "Entwickeltes" sondern eher um eine Technologie, die für uns auf den ersten Blick irgendwie organisch wirkt...
    (Aber ich hab grad erst mit den Büchern angefangen und hoffe das das da etwas genauer erläutert wird.

    Beim erwähnten three body problem wird z.B. ein "Computer" in höhere Dimensionen geschrieben der dann in eine Singularität gekrümmt wird... inwieweit das nach heutigem Wissensstand technisch möglich ist, kann ich natürlich absolut nicht nachvollziehen, die Idee finde ich aber einfach spannend, SciFi ist da für mich halt auch immer ein was-wäre-wenn-Ding..

    Ich muss zugeben, ich habe nur die Serie gesehen und bin noch nicht zum Ende gekommen. Ich fand "The Expanse" aber gut gemacht. Die Weltraumschlacht mit Railguns zum Beispiel war ein Abwechslung von den "Photonentorpedos" etc.
    Auch dieses Protomolekül hat mich jetzt nicht gestört.

    Ich persönlich lese Science Fiction auch mit Genuss, wenn sie nicht hard-Science Fiction ist. Das was-wäre-wenn-Ding finde ich ebenfalls sehr attraktiv. Andererseits kann Science Fiction mehr als Weltraumschlachten.
    Hast du "Altered Carbon" gesehen, den fand ich interessant.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Altered_Carbon_–_Das_Unsterblichkeitsprogramm

  • Ah, hier wollte ich ja schon ewig mal antworten!

    Einen mythischen Aspekt bringt halt inzwischen kaum mehr ein Fantasyautor mit rein, "mythische Wesen" die anfänglich vielleicht erwähnt werden dann aber mit großer Sicherheit auch auftauchen, sind doch nicht mythisch. -.-

    Ein ganz wichtiges Element dabei ist ja auch, das es nicht den einen Myhtos gibt sondern dieser sowohl Zeitlich als auch regional teils massiv variiert.
    Um nochmals zu Tolkien zu kommen: Durch seine konstante Überarbeitung von Arda und ihrer Geschichte, kommt er dem ja erstaunlich nahe, zumal sein Sohn das teils auch so fragmentiert publiziert hat sodass man tatsächlich verschieden Versionen und gewisse Entwicklungen sehen kann.

    Campell klingt interessant, aber ich glaube ich würde mich da erst mal nach etwas neuerem umschauen, in den Bereichen kann sich einiges getan haben... oder auch nicht. ;)
    (Bei gutenberg.org gibt es eine Abhandlung über die Germanischen Götter aus dem 19.Jhdt,sehr spannend teils kommt da aber auch noch eine sehr antiquierte Menschen- und Weltsicht durch...)


    Gefühlt habe ich in letzter Zeit tatsächlich mehr SciFi gelesen/gesehen/gespielt, die nicht im Weltraum gespielt haben. :hmm:
    Altered Carbon habe ich angefangen aber noch nicht fertig geschaut glaube ich. Spannendes Setting auf jeden Fall.
    (Die BlackMirror-Serie schlägt ja in eine ganz ähnliche Kerbe, nur noch etwas eindrücklicher finde ich, da es näher an unserer Zeit ist)

    Falken haben doofe Ohren

  • Hallo,

    das ist jetzt für mich ein sehr interessantes Thema. Worum es speziell bei mir dabei geht, beschreibt, glaube ich, recht gut der Entwurf zum Vorwort meines seit etwa einem Jahr fest steckenden und jetzt wieder weiter geführten Sci-Fi-Roman-Projekts (Arbeitstitel: Im Auge des Stieres).

    Vorwort zu 'Im Auge des Stieres'


    Wenn ich auf die drei Elfen- und Drachen-Romane zurück schaue, die ich als Nikolai Fritz schrieb, wird mir immer mehr klar, dass sie ja eigentlich eher Science-Fiction als Fantasy sind, und damit überhaupt nicht in das Genre passen. Damit schrecke ich natürlich jeden ab, der irgendwie klassische Fantasy erwartet.
    Bei meiner Sozialphobie und der damit verbundenen Ablehnung mich mit anderen auszutauschen war mir das aber nicht richtig bewusst, oder ich wollte es nicht wahr haben. Also schrieb ich einfach so drauf los, wie ich es aus meiner Perspektive der Parawissenschaft für richtig und wichtig hielt.
    Dann outete ich mich als nicht-binärer Transgender (mehr dazu in meinem Buch „Wer oder was bin ich?”) und änderte mein Pseudonym in Nicole Doll. Nun änderten sich auch meine Empfindungen. Aus dem verzweifelten Drachenreiter Nimhil wurde die schöne Elfe Miria, die etwas erleben und die Welt erkunden wollte, was sie mit „Mirias Reise” dann auch tat. Und damit war das Drachen-Elfen-Thema im dritten Roman ausgeschöpft oder abgehakt.

    Aus der Sichtweise der Parawissenschaft und der damit verbundenen Verschwörungstheorien, mit denen ich mich zwangsläufig auseinander setzen musste, entstand die Idee für einen Science-Fiction-Roman. Eine Gruppe aus Wissenschaftlern und Ingenieuren sollte sich mit einer Technologie, die Verschwörer im Geheimen entwickelt hatten, in den Weltraum absetzten und dort Kontakt mit außerirdischen Zivilisationen aufnehmen um in den Lauf der Dinge auf der Erde einzugreifen - angedachter Titel: „Rebellen im Weltraum”.
    Irgendwie war das aber immer noch das Denkmuster von Nikolai Fritz. Nicole Doll will von irgendwelchen Verschwörungen nicht mehr wirklich etwas wissen. Sie möchte mit guten Beispiel voran gehen und den Menschen andere mögliche Lebensweisen zeigen und vorleben, damit sie sich dann auf demokratischem Wege durchsetzen und so die Gesellschaft nach und nach verändern können. Und als ein solches Beispiel soll jetzt eine hoch entwickelte außerirdische Zivilisation dienen.
    Wie soll es aber nun zu einem Kontakt mit dieser Zivilisation kommen? - Es kam mir folgende Idee: Ich fühlte mich hier schon immer so, als käme ich irgendwie von einem andern Stern. Warum soll ich also nicht in dem Roman ein außerirdisches Wesen sein, das hier auf diesem Planeten einmal verloren ging und nun einen Weg zurück in seine wahre Heimat sucht?

    Also beginnt dieser Roman jetzt in einer fremden Welt bei einem anderen Stern und zeigt in Rückblenden mein Leben auf der Erde und meine Suche dort nach einem Weg in meine wahre Heimat. Und da gibt es erst einmal nur irgendwo ganz hinten im Bewusstsein vergraben ein Bild vom Blick in den Himmel, das den Stern zeigt, in dessen Richtung sich meine Heimat befindet. Und dieser Stern ist das Auge des Stieresim Sternbild Stier, der Stern alpha Tauri oder Aldebaran.

    Nicole Doll

    Ich beschreibe in diesem Roman bisher zwei - es sollen noch weitere folgen - technisch hoch entwickelte außerirdische Zivilisationen mit völlig unterschiedlichen Lebensräumen. Das ist im klassischen Sinne wohl - wie bei Star Wars - eher wieder Fantasy. Für meine Elfen, deren "Sichtkristalle" beispielsweise mit "eingefangenem Sonnenlicht" betrieben werden, konnte sich jedenfalls bisher kaum jemand irgendwie begeistern. Auch die gesellschaftlich-politischen Aspekte passten da nicht hin.

    Hinzu kommt, dass ich schlicht und einfach technische Dinge und biologisch-kosmologische Zusammenhänge besser beschreiben und erklären kann als mit beschriebenen Bildern oder Stimmungen irgendwie Spannung aufzubauen. Und damit sollten Leser, die Science-Fiction erwarten, doch wohl eher zurecht kommen als die klassische Fantasy-Gemeinde.

    Liebe Grüße
    Nicole

  • Fantasy ist grundsätzlich ein Mischgenre. Dass sie strikt mit Mittelalter oder mittelalterähnlichen Welten und Elementen verbunden sein muss, ist schlicht nicht richtig. Man kann unsere eigene, langweilige Zeitepoche nehmen, und in sie fantastische Kreaturen einfügen.
    Schon habe ich eine Fantasy Geschichte. Gleiches gilt für Science Fiction.

    Beispiel.
    Ganz klassische Science Fiction, die sogenannte wissenschaftliche Fiktion, darüber, was in Zukunft einmal möglich sein wird.
    Beschränkt sich ausschließlich auf Szenarien, wie etwa bei 2001-Odyssee im Weltraum. Oder etwa Der Marsianer-Rettet Mark Whatney.

    Star Wars hingegen, welches grundsätzlich einen logischen Aufbau von Raumschiffen ignoriert, oder das Problem der Schwerelosigkeit wissenschaftlich glaubhaft zu lösen. Wo die ganze Technologie eigentlich nur dem Szenario dient. Sowas ist eindeutig Fantasy.
    Genauer gesagt, Fantasy in einem Weltraumszenario.

    Ebenso ist es Fantasy, wenn ich Geschichten über eine Welt schreibe, die sich am antiken Griechenland orientiert. Und dessen Mythen und Kreaturen, und diese dort einarbeite und real auftauchen lasse.

    Man kann aber auch eine nicht historisch orientierte Welt erschaffen. Bestehend aus archaischen Kulturen, und dort allerlei Kreaturen, Magie und so weiter integrieren. Dass ist dann auch Fantasy.

    Fantasy ist eben genau dass. Ein Mischgenre.

    Wenn du dir Sorgen darüber machst, was andere von dir denken.
    Dann lebst du dein Leben falsch.

  • Liebe @Faye
    Einige interessante Gedanken. Gerade bei Star-Wars gehe ich da voll mit. Bei 2001 wird zumindest die Weltraumfahrt in einem Science Fiction gerechten Stil abgehandelt. Bei der Wirkung des Monolithen und Bowmans Erlebnissen am Ende, wo er sich selbst als alten Mann sieht, ist es schon etwas mehr Fiction und weniger Science.

    Dass sie strikt mit Mittelalter oder mittelalterähnlichen Welten und Elementen verbunden sein muss, ist schlicht nicht richtig.

    Das würde hier im Forum auch kaum jemand behaupten

    Fantasy ist eben genau dass. Ein Mischgenre.

    Diese Aussage verstehe ich nicht. Es gibt einige Merkmale, die ein Fantasy Buch charakterisieren. Meist das Vorhandensein von übernatürlichen oder magischen Elementen. Daneben kann es sich auch um ein Horror-, Krimi- oder Liebesroman handelt. Meinst du dies mit "Mischgenre".
    Als Definition für "Fantasy" reicht "Mischgenre" jedenfalls nicht aus.

    Schön das du den Weg ins Forum gefunden hast ;)

  • Liebe @Faye
    Einige interessante Gedanken. Gerade bei Star-Wars gehe ich da voll mit. Bei 2001 wird zumindest die Weltraumfahrt in einem Science Fiction gerechten Stil abgehandelt. Bei der Wirkung des Monolithen und Bowmans Erlebnissen am Ende, wo er sich selbst als alten Mann sieht, ist es schon etwas mehr Fiction und weniger Science.

    Das würde hier im Forum auch kaum jemand behaupten

    Diese Aussage verstehe ich nicht. Es gibt einige Merkmale, die ein Fantasy Buch charakterisieren. Meist das Vorhandensein von übernatürlichen oder magischen Elementen. Daneben kann es sich auch um ein Horror-, Krimi- oder Liebesroman handelt. Meinst du dies mit "Mischgenre".Als Definition für "Fantasy" reicht "Mischgenre" jedenfalls nicht aus.

    Schön das du den Weg ins Forum gefunden hast ;)

    Doch, ich glaube du hast mich schon richtig verstanden. ^^

    Also damit meinte ich nicht, dass die Fantasy kein eigenständiges Genre ist. Wie du schon erwähntest, zeichnet sie sich ja meist durch Magie, magische Gegenstände und fantastische Wesen und Kreaturen aus.

    Mit Mischgenre meinte ich, dass man das Genre Fantasy quasi mit Elementen aus jedem anderem Genre mischen kann.
    Beim Beispiel von Star Wars, eben mit der Science Fiction.

    Was mir spontan noch einfällt, wäre die Might and Magic Reihe. Eine Reihe von Computerspielen, die in den 90er Jahren sehr populär gewesen ist. Die Handlung der Games findet in einer wunderschönen, klassischen Fantasy Welt statt. Es gibt Magie, mysthische Kreaturen, magische Artefakte und so weiter.

    Am Ende von Might and Magic 6 und 7 gibt es jedoch einen Science Fiction Twist.
    Und der Spieler findet heraus, dass die Ahnen, welche von manchen als Schöpfergötter verehrt werden. Eigentlich keine Götter sind, sondern eine hochentwickelte, humanoide Spezies. Und die Welt des Spiels ist eines ihrer Kolonisationsprojekte.
    Allerdings gab es einen Krieg, zwischen den Ahnen und den Kreegan, einer dämonischen Alienspezies.
    Die Ahnen wurden durch diesen Krieg stark dezimiert, und der Kontakt zu den Kolonien brach ab. Dadurch wurden die Völker von Erathia primitiv, und befinden sich nun in etwa auf dem technologischen Stand des europäischen Mittelalter.

    Gegen Ende des Spiels, findet man jedoch ein Raumschiff der Ahnen, und darin auch Laserwaffen und mechanische Gegner.

    Mir geht es einfach darum, dass Fantasy nicht immer nur auf das Mittelalter zu reduzieren ist.

    Für mein eigenes "Herzblutprojekt" habe ich mich auch für eine archaische Welt entschieden, und keine klassische, Mittelalterwelt.
    Gerade bei Kleidung, Architektur, Kultur und Waffentechnologien habe ich mich bewusst von der Mittelalter Fantasy abgehoben.
    Und mich eben für eine Welt entschieden, die ich als archaisch bezeichnen würde. Was bei mir so viel bedeutet wie, wie keine historische Epoche als Vorbild.

    Wenn du dir Sorgen darüber machst, was andere von dir denken.
    Dann lebst du dein Leben falsch.

  • Mit Mischgenre meinte ich, dass man das Genre Fantasy quasi mit Elementen aus jedem anderem Genre mischen kann.

    Mir fällt kaum ein Genre ein, bei dem das nicht der Fall wäre. "Hard Science Fiction" vielleicht... und gut, kein realistisches Genre lässt sich mit Fantasy-Elementen mischen, ohne dadurch fantastisch zu werden. :hmm:
    Aber sonst ist es doch ohne weiteres Möglich, einen Thriller mit einer Liebesgeschichte zu mischen. Oder einen Krimi in Versform zu schreiben... Ob das natürlich jemand lesen möchte, ist eine andere Frage ^^

    Und mich eben für eine Welt entschieden, die ich als archaisch bezeichnen würde. Was bei mir so viel bedeutet wie, wie keine historische Epoche als Vorbild.

    Das klingt nach meiner Auffassung irgendwie unmöglich. Wenn ich mir die Entwicklung des Menschen vom Affen zu unserem heutigen Dasein als relativ kontinuierlich vorstelle (mit nur kleinen Entwicklungssprüngen), dann müsste es eigentlich einen Zeitabschnitt geben, der ungefähr zu deiner Welt passt. Ist natürlich nur eine Vermutung... Was mich zu der Frage bringt, ob du deine Welt nicht mal ein wenig genauer vorstellen möchtest, etwa im Weltenbau-Forum / Schreibwerkstatt. ^^
    Abgesehen davon könnte man noch unterscheiden, ob ein Autor sich am historischen Mittelalter orientiert oder an unendlich oft wiederholten "Fantasyversionen des Mittelalters", d.h. nicht am historisch belegten Wissen, sondern an erfundenen Klischees etc.

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Grundsätzlich,

    was nicht Feuer und Wasser ist, kann man mit entsprechendem Können durchaus miteinander kombinieren. Vielleicht ist einigen der Begriff Steampunk ein Begriff. Hier vereinen sich rudimentäre Technologie mit teil fantastischen, bis magischen Elementen. Als eingefleischter Trekkie sehe ich ein purales Genre der Scifi in der hochentwickelte Technologie und eine utopistische Gesellschaft ausschlaggebend sind.

    Aber es gibt auch den Ansatz das der Standpunkt des Beobachters entscheidend ist...für die einen ist es Magie, für die die es verstehen ist es nichts weiter als Technologie. Wenn man diesem Ansatz folgen möchte.

    Dann ist da natürlich die "Magie" die existiert weil höhere Entitäten dies ermöglichen, Götter und dergleichen.

    Wann immer man beides miteinander mischt sollte man im Hinterkopf behalten das beides letztlich eine Seite der selben Münze sein kann.

    Wissenschaft ist die Suche nach Fakten, das Science steht exemplarisch dafür und findet wunderbaren Anklang in der Grafik, danke dafür. Das, was die Wissenschaft nicht erklären kann, weil nun mal keiner von uns außerhalb unseres Sonnensystems war um davon zu berichten wird durch Fiction ausgeglichen und bei allem Respekt, hier entsteht ein unendlich großer Raum, der auch mit Magie gefüllt werden kann.

    Hoffe stets auf das Beste,

    doch sei auf das Schlimmste vorbereitet:smoker:

  • Fantasy ist für mich eher mittelalterlich geprägt, mit allem, was dazu gehört.

    Dabei spielen dann die Fabelwesen, Mythen und alten Geschichten, Märchen, etc. eine große Rolle.

    Fantasy ist für mich eher zurückliegend, spielt also eher in der Vergangenheit.

    Steampunk liegt für mich dazwischen, und ich habe mich auch schon viel damit beschäftigen müssen (für einige Projekte). Das industrielle Zeitalter romantisch verklärt hat auch was.

    SF ist für mich alles zukünftige, von Endzeitgeschichten bis Aliens/Raumschiffe/Weltall.

    Wobei ich hier am liebsten die Endzeiten mag. Wenn diese, egal ob Zombie oder Bombe oder Krankheit, realistisch und gut erzählt sind, bin ich sofort dabei. Weltall und alles was da noch so dran baumelt, ist nicht so meins, etwas zu technisch, zu modern.

    ^^ viele liebe Grüße ^^

  • Ich finde, dass der Feenindex seine sehr sehr fruchtbare und hilfreiche Messgröße ist. :D Es fasst meine Ansichten zu Sci-Fi und Fantasy auch gut zusammen, wobei mir persönlich bis auf wenige Ausnahmen (1984 und ... jap, dann wirds echt dünn) die Erfahrungen mit Sci-Fi fehlen.

    Auch Sci-Fantasy ist ein gutes Label. Bei mit entsteht in letzter Zeit tatsächlich der Eindruck, dass die meisten Sci-Fi-Bücher sich wahrscheinlich eher dort bewegen und nur recht wenige wirklich hartes Science Fiction sind, oder? Meistens sind ja SF und F wichtig als Marketing-Kategorien.

    Irgendetwas davon auf eine Zeit zu beschränken, finde ich zu verallgemeinernd. Gut, Sci-Fi in der Steinzeit wäre schon irgendwie schwierig (Zeitreisen?), das futuristische liegt da schon irgendwie in der Natur.

    Aber gerade Fantasy braucht sich theoretisch überhaupt nicht ans Mittelalter zu binden. Im Mittelalter ist es nur irgendwie sehr ... bequem. Irgendwie stört die Technik, wenn man etwas erschaffen will, wie man es schon kennt.

    Ich lese gerade ein Buch namens "Gideon The Ninth" von Tamsyn Muir. Das spielt auf fremden Planeten, es gibt Raumschiffe, aber irgendwie ist die Technologie im Universum auch wieder zurückgefallen, wie es scheint. Papier ist eine rare Ressource und die Leute kämpfen mit Rapieren oder Zweihändern. Oder Nekromantik. :D Ein sehr cooles Setting! Das ist Fantasy, und die Sci-Fi-Elemente sind ein bisschen mehr sowas wie Tapete, bisher zumindest - aber es bietet durch diese modernen Elemente auch viele tolle Möglichkeiten, wie alte, technische Schächte, fließend Wasser, elektrische Beleuchtung, Funk etc.

    Häupter auf meine Asche!

  • Ein bisschen wunder ich mich schon, dass das Thema noch so grundlegend Disskutiert wird, weil für mich die Unterschiede ziemlich fest stehen und ich mit meiner Ansich auch nicht alleine stehe. Es gibt die ein oder andere Geschichte, die nicht so leicht einzuordnen sind, der großteil ist aber schon recht eindeutig. Allerdings sind solche Bezeichnungen auch nicht in Stein gemeißelt und selbst Filmemacher halten sich nicht an den Erklärungen die ich kenne, von daher möchte ich hier niemanden seine Ansicht ode Interpretation streitig machen oder überhaupt anzweifeln :D

    Der Unteschied zwischen Fantasy und Sci-Fi darin lieg, wie sehr es an unsere Natur-Gesetzt gebunden ist.

    Magie, wie sie in vielen Fantasy Büchern beschrieben wird, ist ziemlich eindeutig nicht mit unseren Naturgesetzen vereinbar. Also Fantasy. Können die tollen Sachen udn Fähigkeiten im Buch theoretisch in unserer Welt stattfinden, dann ist es Sci-Fi.

    Beispiel Star Wars. Dadurch, dass es eine "Macht" gibt, ist das ganze Fantasy. Das erklärt auch, warum die Explosionen im All hörbar sind und man problemlos die Licht Geschwindigkeit erreichen kann. Alles Magie! Abgesehn davon, dass Lucas selbst es so gesagt hat.

    Link zu einem englischen Blog, der das sehr gut und knapp erklärt

    Bei Marvel ist es genauso. Es gibt vieles, was in unserem Universum so nicht möglich ist, daher sind die Filme Fantasy, obwohl sie eindeutig in einem Setting sind, das der realen Welt sehr ähnelt. Trotzdem- oder gerade deswegen- haben die meisten Teile dieser Superhelden Reihe aber das Laben "Fantasy-Sci-Fi"

    Alien, Interstellar und viele Zombie Filme sind hingegen Sci-fi. Weil sie auf unseren Regeln basieren und nur eine Weiterentwicklung dessen sind, was bei uns schon möglich ist. Ein kleiner Unterschied, den man hier ziehen kann liegt im Steam-Punk. Viele bezeichnen dies als Sci-Fi, dass in unserer Vergangenheit liegt. Bei Fantasy ist die Zeit egal, in der es spielt.

    Also, könnten wir, zumindest in der theorie, die Technik nachahmen die beschrieben wird? Sci-Fi.

    Können wir es nicht, weil eine unerklärliche Macht dafür sorgt, dass es funktionier? Fantasy.

    Der Begriff Sci-Fi ist allerdings schon immer ein wenig kontrovers gewesen und es gibt Autoren, die ganz klar in dem Bereich schreiben, das Label aber ablehnen. Wer interesse an sowas hat, kann sich da mal reinfuchsen. Ist teilweise sehr interessant.

    Und zum schluss noch einen Link, der das, was ich gesagt habe, nochmal in besser formuliert xD

    Spoiler anzeigen

    Ich mochte aber nochmal betonen, dass im Endeffekt alles auf Meinungen und Interpretationen basiert und ich hier niemanen unterbuttern wollte xD

    Genesis: Sie ist Azathoth, das amorphe Chaos in der zentralen Leere
    Josh: Meine Prophetin!