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Ja, das stimmt, Ausnahmen gab es immer wieder. Man darf das Kalkül bei politischen Ehen nicht vergessen.
Aber wie du sagst, auch nicht im bäuerlichen.
Was man auch bedenken muss, dass das Gebiet "Mittelalter" (von der Zeitspanne und Quellenlage her) ein weites Feld ist und es von Land zu Land, von Gesellschaft zu Gesellschaft, unterschiedlich war.
Ich muss gestehen, dass das keine Relevanz hat. Für mich ist der Kontext viel wichtiger ...
Ich finde es gar nicht so wahnsinnig relevant wie das im Mittelalter nun wirklich war.
Es IST bereits eine Vergewaltigung
macht den gleichen Fehler. Nee, ist es nicht. Wenn es in unserer Welt zu unserer Zeit passiert waere, dann waere es nach europaeischem Recht zweifellos eine Vergewaltigung (und Paedophilie kommt vermutlich auch zur Anklage)
Aber fuer was genau ist das relevant?
Das ist die gleiche Logik wie zu argumentieren dass der Plot absurd ist weil Drachen vorkommen - und die gibt's ja nicht wirklich.
All das - Mittelalter, Jetztzeit, Consent, Altersunterschied- macht eher blind fuer die relevante Frage - wie sieht es innerhalb der Geschichte aus?
Wenn einer von Drogos Soldaten die Szene gesehen haette - was wuerde er denken? Der Boss ist ein uebler Vergewaltiger? Oder der Boss geht eher zaertlich mit seiner Braut um? Was wuerde Danys Mutter ueber die Szene denken? Wuerdest Du irgendwo in Westeros und Umgebung ein Gericht finden das auf Vergewaltigung entscheidet? Gibt es irgend eine Textstelle die aussagt dass jemand in Westeros und Umgebung das fuer Vergewaltigung haelt?
Das ist naemlich relevant - ansonsten ist Dany eine fiktive Person, sie hat kein Recht auf Wuerde, Leben oder irgendwas was Gesetze echten Personen zugestehen. Die Jurisdiktion fuer Dany ist in einer fiktiven Welt angesiedelt, Du kannst ihre Rechte nicht in Deutschland oder Oesterreich einklagen.
Genauso wie die Zoologie fiktiv ist - und deshalb der Hinweis dass es Drachen gar nicht wirklich gibt bedeutungslos ist.
Bist du Boomer oder X - X vermutlich, oder?
GenX - auch wenn ich mich nie als besonders typischen Vertreter erlebt habe, MTV das laut Wikipedia praegend gewesen sein soll habe ich z.B. nie geschaut.
LittleOwlbear Nochmal. Es ist richtig sich über Sexismus in Büchern zu beschweren, aber ich denke in dem Fall das du George R. R. Martin zu viel Raum in deinem Kopf gibst. Westeros ist ein elender Ort voller elender Menschen, daher solltest du das Buch einfach zu oder den Fernseher aus machen und dich selbst, deine Zeit und dein Geld irgendwo anders hinbringen. Beispielweise in die Scheibenwelt von Terry Pratchett.
Ich denke persönlich das die Vergewaltigungen (,Morde und Folterungen) in Game of Throns kein Sexismus-Problem sind, sondern ein Marketing-Gimmick des Autors. Das ist literarischer Blutsport. Sich an dem elend dieser Figuren ergötzen zu können ist der Punkt und wenn man dazu noch ein paar nackte Brüste verschachern kann, umso besser! Sowas verschwindet nicht, weil es eine Nische bedient und daher verlässlich Geld einbringt.
Wenn die Vergewaltigung einer Frau für die Geschichte relevant ist und daher nicht weggelassen werden kann, finde ich es wichtig sich nicht an fetischistischen Details des Aktes selber auf zu hängen, weil das Leser ansprechen würde, die ich eher bedenklich finde und die vermutlich sowieso in der 18+ Abteilung besser bedient sind. Ich denke es wichtig Frauen immer als ganze, individuelle Menschen darzustellen, egal in welchem Setting die Geschichte spielt und egal was ihnen angetan wird. Ein Buch sollte auch den Täter nicht glorifizieren oder in Schutz nehmen. Aber Vergewaltiger bekommen leider im realen Leben oft keine gerechte Strafe, also macht es wenig Sin das in Büchern zu erwarten, auch wenn das zu einer eher unbefriedigenden Geschichte führt, weil man irgendwie vergebens wartet das jemand den Typen einen Kopf kürzer macht.
Ich denke persönlich das die Vergewaltigungen (,Morde und Folterungen) in Game of Throns kein Sexismus-Problem sind, sondern ein Marketing-Gimmick des Autors. Das ist literarischer Blutsport.
Für die Serie mag das stimmen, aber dann geht die Kritik an die Serienschreiber. Bei GRRM gehe ich nicht mit. Der setzt sich sehr ernsthaft mit seinen Themen auseinander, und das auch ziemlich deutlich.
Sandor Clegane ist ein starkes Beispiel für toxische Männlichkeit. Seinen Frieden findet er dann, wenn er das Kämpfen endlich aufgibt und Totengräber wird. Hoffentlich findet er nicht mehr in die Geschichte zurück und darf seine Ruhe haben.
Brienne of Tarth, die als inoffizielle Ritterin um ritterliche Eure kämpft, aber erkennen muss, dass die Ritterlichkeit, mit den Termen unserer Welt gesprochen, ein sexistisches System ist, das die Ungleichheit der Menschen (Männer und Frauen, Arme und Reiche) zementiert.
Der Rassismus der Night's Watch gegen die Wildlings.
So könnte es lange weitergehen. Das Ding ist, dass GRRM ein ziemlich woker Typ ist, gerade für sein Alter. 1980 hatte er einen Roman veröffentlicht, in dem eine schwarze, bisexuelle Frau die Protagonistin ist (Nightflyers).
Die Serie tickt da leider etwas anders. Da geht es dann wirklich eher um Schock und Spektakel.
Für die Serie mag das stimmen, aber dann geht die Kritik an die Serienschreiber. Bei GRRM gehe ich nicht mit. Der setzt sich sehr ernsthaft mit seinen Themen auseinander, und das auch ziemlich deutlich.
Ich glaube es dir. Ich fand die Serie so weit wie ich sie gesehen habe auch nicht so schlecht. Ich liebe gut inszenierte politische Machtkämpfe, aber der inflationäre Gebrauch von Sex und Gewalt hat nach einer Weile einfach mehr genervt als zur Unterhaltung bei zu tragen.
Das Ding ist, dass GRRM ein ziemlich woker Typ ist, gerade für sein Alter. 1980 hatte er einen Roman veröffentlicht, in dem eine schwarze, bisexuelle Frau die Protagonistin ist (Nightflyers).
Mag in dem Fall so sein, aber eine Frau als Protagonistin zu haben ist keine Garantie das der Inhalt nicht sexistisch ist. Mein Lieblings-Beispiel dafür ist „Vampire the Maskerade Bloodlines“ aus dem Jahr 2004.
Ich liebe Vampire die Maskerade als Setting über alles, aber dieses bestimmte Spiel ist sexistisch und homophob auf eine so faszinierende Art und Weise das ich schon immer mal darüber reden wollte. Man darf sich zu Beginn aussuchen ob man als Frau oder Mann spielt und kann dann im Verlauf der Geschichte mit fast allen anderen Vampiren, unabhängig von deren Geschlecht flirten. WENN du eine Frau spielst. Spielst du als Man tauchen die Flirt Dialoge bei anderen Männern einfach nicht auf. Die Auswahl des Avatars fragt im Kern nicht nach -deinem- Geschlecht. Es wird davon aus gegangen das du ein heterosexueller Mann bist. Die Auswahl besteht praktisch nur darin ob du dich selbst spielen willst wie du mit sexy Frauen interagierst oder ob du das Überspringen willst und lieber direkt eine sexy Frau steuerst.
Da stellt sich dann halt die Frage. Ist das sexistischer Inhalt oder ist es legitim sich hin zu stellen und zu sagen: „Frauen sind halt nicht die Zielgruppe“ , „Es muss nicht jedes Spiel für dich sein“ ?
Ich denke auch dass sowas nicht nur in eine Richtung geht. Bücher in denen eine Frau grundlos von zwei sexy Männern geliebt wird, die beide ihre Leben wegwerfen würden um sie haben, sodass sie sich aussuchen kann wen sie möchte ist eine typische Frauen-Fantasie die oft sehr simplifizierte Versionen von Männern präsentiert, aber nicht als sexistisch erkannt wird weil Konsumenten nicht auf dem Radar haben das man auch Männer diskriminieren kann.
Ich denke auch dass sowas nicht nur in eine Richtung geht. Bücher in denen eine Frau grundlos von zwei sexy Männern geliebt wird, die beide ihre Leben wegwerfen würden um sie haben, sodass sie sich aussuchen kann wen sie möchte ist eine typische Frauen-Fantasie die oft sehr simplifizierte Versionen von Männern präsentiert, aber nicht als sexistisch erkannt wird weil Konsumenten nicht auf dem Radar haben das man auch Männer diskriminieren kann.
Das ist dann eine Phantasie, die einige Leserinnen anspricht und andere nicht. Es ist nicht die Realität, daher berührt mich der Sexismus hier null. Ich bin nicht die Zielgruppe, und muss es nicht lesen. Ist aber ok, wenn es Autoren so schreiben und ihre Leser finden. Toleranz heißt auch Dinge Scheiße zu finden, sie aber trotzdem zu tolerieren. Freies Land und so…
Es ist nicht die Realität, daher berührt mich der Sexismus hier null.
Kunst und Realität haben Einfluss aufeinander. Ein Künstler bringt seine Lebenserfahrungen in seine Kunst ein und Kunst hat Einfluss auf die Menschen die damit konfrontiert werden. „Ist nicht echt“ zieht nicht, weil dann auch rührende und inspirierende Bücher bedeutungslos wären. Terry Prachets „Gevater Tod“ mag nicht echt sein, aber das heißt nicht das mir die Figur egal ist und das ich von dem Buch nichts lernen kann.
Toleranz heißt nicht, dass man keine kritischen Fragen stellen darf. Klar darf ich einen Roman schreiben der nichts tut als dreihundert Seiten lang Männer zu Sex-Fantasien zu degradieren. Aber dann darf die nächste Person auch fragen: „Warum sind die Männer so eindimensional“? „Warum bleiben die bei der Protagonistin obwohl sie schlecht behandelt werden?“
Manchmal ist die Antwort vom Autor dann halt: „Fand ich so besser“ aber dann sollte man auch dazu stehen das es so ist und Kritikern nicht mit Ausreden begegnen.
ich kann keinen Grund finden, weshalb man nicht vor dem Sex ablendet, wenn die Story schon so aufgebaut sein muss, dass Dany 13 Jahre alt ist bzw. in all diesen Szenen noch minderjährig.
Ich weiß nicht, inwieweit du bei der folgenden Interpretation von Daenerys Charakterentwicklung mitgehen kannst: Daenerys Story handelt auch (!) von einem machtlosen Mädchen, das entgegen widriger Umstände zu einer selbstbewussten, teilweise selbstbestimmten (als Königin von Mereen unterliegt sie anderen Zwängen) und mächtigen Frau wird. Eine Facette ist dabei auch, dass sie - entgegen der historischen, mittelalterlichen Moralvorstellungen - ihr Sexleben selbst bestimmt. Im Kontext dieser Entwicklung aus einer letztlich machtlosen Position (ihr Bruder verheiratet sie, Kal Drogo kann unabhängig von ihrer Zustimmung oder ihren Wünschen die Ehe vollziehen) macht es durchaus Sinn, bis zu einem gewissen Grad ins Detail der Beschreibung des Sexs zu gehen. Die Serie hat das ja sehr explizit dargestellt, in den Büchern ist es glaube ich nicht ganz so explizit. Natürlich ist das keine Entschuldigung für völlig übertriebenen Darstellung von Sex und Gewalt, also Grenzen existieren immer noch. Es ist auch kein Grund dafür, dass Dany 13 Jahre alt sein muss, aber wenn sie schon z.B. 18 wäre, wäre das für eine moderne Leserschaft wiederum weniger glaubhaft. Mit 18 ist man normalerweise ein bisschen reifer als mit 13. Ich würde es zumindest so interpretieren, dass hier verschiedene Anforderungen (jung, etwas naiv, noch Entwicklungspotential, in der fiktiven, aber an Vorstellungen über das reale Mittelalter angelehnten Welt, für moderne Leser in ihren Wünschen, Gedanken und Entwicklungen nachvollziehbar, etc. ) aus unterschiedlichen Perspektiven (Plot, Charakterentwicklung, Möglichkeit, bestimmte Themen aufzugreifen, Interesse für moderne Leser) an die Charaktere gestellt werden und dann - von G.R.R. Martin - eben eine Entscheidung getroffen werden musste.
Ganz abgesehen davon hat mich beim Lesen von ASoIaF das Alter von Bran (7) und Arya (9) mehr "gestört". Die kamen mir von ihrem Charakter her eigentlich zu alt vor. Meine Reaktion war, die Altersangaben einfach zu ignorieren. So ganz passt unsere Jahres- & Alterszählung ja auch nicht zu den "magischen Jahreszeiten" ("the long summer", der sich über mehrere Jahre erstreckt und der ominöse Winter, der auch nicht jedes Jahr kommt, sondern wesentlich unregelmäßiger). Aber das ist vielleicht nochmal ein eigenes Thema für eine Diskussion über Möglichkeiten und Probleme beim Weltenbau.
Ich denke es wichtig Frauen immer als ganze, individuelle Menschen darzustellen, egal in welchem Setting die Geschichte spielt und egal was ihnen angetan wird.
Latenter Sexismus... ich denke dass es auch wichtig ist Maenner als ganze, individuelle Menschen darzustellen statt als Abziehbildchen.
Wenn man das Geschlecht weglaesst, wird einfach gute Erzaehlkunst draus - keine Karikaturen schreiben, sondern Personen.
Ein Künstler bringt seine Lebenserfahrungen in seine Kunst ein und Kunst hat Einfluss auf die Menschen die damit konfrontiert werden. „Ist nicht echt“ zieht nicht, weil dann auch rührende und inspirierende Bücher bedeutungslos wären.
Stimmt irgendwie - aber was genau folgt aus 'bringt Lebenserfahrungen in seine Kunst ein'? Die Faktenlage ist halt schon so,. dass Autoren die Vergewaltigungen schreiben normalerweise weder Lebenserfahrung als Vergewaltiger haben. noch einen Leitfaden fuer Nachahmer schreiben wollen noch davon traeumen endlich mal jemanden zu vergewaltigen.
Sondern 'Lebenserfahrung einbringen' ist ein sehr abstrakter Prozess der eben nicht 1:1 auf die Geschichte umgesetzt wird wie manche das gerne verstehen wuerden. Es kann bedeuten etwas in Text zu fassen was man kritisiert, was man ekelig findet, womit man andere verstoeren moechte - Absicht spielt schon auch eine Rolle.
Genauso die Rezeption - so gerne Schreibende das haetten, aber Literatur beendet in aller Regel keinen Krieg und beseitigt kein Unrechtsregime. Das macht sie nicht bedeutungslos, aber... Buecher die ein Thema als problematisch markieren verfehlen in aller Regel ihre Wirkung dadurch dass sie primaer von Lesern konsumiert werden die das Thema schon als problematisch empfinden. Die Leser die ein Autor gerne ueberzeugen wuerde hoeren einfach mit dem Lesen auf.
'Ist nicht echt' zieht halt doch, denn auch Dinge die nicht echt sind koennen trotzdem - manchmal - Menschen erreichen und anruehren wenn grade ein Schluessel passt.
Aber Vergewaltiger bekommen leider im realen Leben oft keine gerechte Strafe, also macht es wenig Sin das in Büchern zu erwarten, auch wenn das zu einer eher unbefriedigenden Geschichte führt, weil man irgendwie vergebens wartet das jemand den Typen einen Kopf kürzer macht.
Hier haben wir eine Referenz zum Gerechtigkeitsthema in Geschichten - die nicht mal von mir ist...
Alles anzeigenIch finde es gar nicht so wahnsinnig relevant wie das im Mittelalter nun wirklich war.
Es IST bereits eine Vergewaltigung
macht den gleichen Fehler. Nee, ist es nicht. Wenn es in unserer Welt zu unserer Zeit passiert waere, dann waere es nach europaeischem Recht zweifellos eine Vergewaltigung (und Paedophilie kommt vermutlich auch zur Anklage)
Aber fuer was genau ist das relevant?
Das ist die gleiche Logik wie zu argumentieren dass der Plot absurd ist weil Drachen vorkommen - und die gibt's ja nicht wirklich.
All das - Mittelalter, Jetztzeit, Consent, Altersunterschied- macht eher blind fuer die relevante Frage - wie sieht es innerhalb der Geschichte aus?
Wenn einer von Drogos Soldaten die Szene gesehen haette - was wuerde er denken? Der Boss ist ein uebler Vergewaltiger? Oder der Boss geht eher zaertlich mit seiner Braut um? Was wuerde Danys Mutter ueber die Szene denken? Wuerdest Du irgendwo in Westeros und Umgebung ein Gericht finden das auf Vergewaltigung entscheidet? Gibt es irgend eine Textstelle die aussagt dass jemand in Westeros und Umgebung das fuer Vergewaltigung haelt?
Das ist naemlich relevant - ansonsten ist Dany eine fiktive Person, sie hat kein Recht auf Wuerde, Leben oder irgendwas was Gesetze echten Personen zugestehen. Die Jurisdiktion fuer Dany ist in einer fiktiven Welt angesiedelt, Du kannst ihre Rechte nicht in Deutschland oder Oesterreich einklagen.
Genauso wie die Zoologie fiktiv ist - und deshalb der Hinweis dass es Drachen gar nicht wirklich gibt bedeutungslos ist.
Bist du Boomer oder X - X vermutlich, oder?
GenX - auch wenn ich mich nie als besonders typischen Vertreter erlebt habe, MTV das laut Wikipedia praegend gewesen sein soll habe ich z.B. nie geschaut.
Das ist eigentlich genau das, was ich mit "aber es war damals so" immer verzerrt dargestellt wird. Die Leute wussten auch in früheren Epochen, dass eine 13jährige ein Kind ist und haben es ausgewählt weil es leichter zu kontrollieren ist (nicht nur Mädchen, sondern auch im alten Rom und Japan mit Jungs), ebenso wie Sklavenhalter wussten, dass ihre Taten falsch sind, weswegen sich btw recht viele Personen gegen Kinderehen entschieden haben, wie auch Sklaverei zu verdammten.
Es geht allerdings nicht nur um den Charakter. Wenn man ein Kind in einer sexuellen Szene schreibt, braucht es imo einen sehr guten Grund dafür (den es bei einem Kind eigentlich nicht geben kann). Es ist ähnlich wie bei der Verwendung von Racial Slurs. Am Ende ist es egal, ob die Verwendung damals geschichtliche Relevanz hatte, den heutige Leser empfinde ich als wichtiger als der Kontext in einer Geschichte ... vor allem wenn Slurs in Kinderbücher Verwendung finden und nicht im Geschichtsunterricht mit passendem Kontext davon lernen.
LittleOwlbear Nochmal. Es ist richtig sich über Sexismus in Büchern zu beschweren, aber ich denke in dem Fall das du George R. R. Martin zu viel Raum in deinem Kopf gibst. Westeros ist ein elender Ort voller elender Menschen, daher solltest du das Buch einfach zu oder den Fernseher aus machen und dich selbst, deine Zeit und dein Geld irgendwo anders hinbringen. Beispielweise in die Scheibenwelt von Terry Pratchett.
Ich denke persönlich das die Vergewaltigungen (,Morde und Folterungen) in Game of Throns kein Sexismus-Problem sind, sondern ein Marketing-Gimmick des Autors. Das ist literarischer Blutsport. Sich an dem elend dieser Figuren ergötzen zu können ist der Punkt und wenn man dazu noch ein paar nackte Brüste verschachern kann, umso besser! Sowas verschwindet nicht, weil es eine Nische bedient und daher verlässlich Geld einbringt.
Wenn die Vergewaltigung einer Frau für die Geschichte relevant ist und daher nicht weggelassen werden kann, finde ich es wichtig sich nicht an fetischistischen Details des Aktes selber auf zu hängen, weil das Leser ansprechen würde, die ich eher bedenklich finde und die vermutlich sowieso in der 18+ Abteilung besser bedient sind. Ich denke es wichtig Frauen immer als ganze, individuelle Menschen darzustellen, egal in welchem Setting die Geschichte spielt und egal was ihnen angetan wird. Ein Buch sollte auch den Täter nicht glorifizieren oder in Schutz nehmen. Aber Vergewaltiger bekommen leider im realen Leben oft keine gerechte Strafe, also macht es wenig Sin das in Büchern zu erwarten, auch wenn das zu einer eher unbefriedigenden Geschichte führt, weil man irgendwie vergebens wartet das jemand den Typen einen Kopf kürzer macht.
Ja, ich meine, ich verstehe was du meinst und ich denke auch nicht, dass Martin der schlimmste Sexist ist oder eine sexistische Botschaft senden wollte.
Es ist halt auffällig, dass Übergriffe auf Männer so gut wie nie in Fülle gezeigt werden. Man weiß was Astarion und Gale geschehen ist, man hat nur Bruchteile davon gesehen was Ash von Banana Fish geschehen ist, weil man erwartet, dass der Zuschauer versteht was da passiert - gut, bei Gale haben es immer viele noch nicht verstanden, dass er ein Kind war und von Mystra gegroomed wurde to be fair.
In der Serie war es dann noch etwas bitter, dass bei Sansa nicht früh abgeblendet wurde. Meines Wissenns war die Schauspielerin selbst (nicht nur der Charakter) da minderjährig.
Daher hat es imo in Masse schon etwas Reißerisches, wenn bei weiblich gelesenen Personen und ihren Körper die Beschreibungen sehr deutlich werden oder die Kamera auf ihrem Körper fokusiert, ihre Brüste beschreiben, dass sie feucht werden oä. und man den Akt erahnen kann (oder voll mitverfolgt), und das bei Männlichen seltenst der Fall ist. Hab mich dann auch dagegen entschieden einen versuchten Übergriff mehr als nur anzudeuten und deutlich umgeschrieben.
Bloß eine spezielle Art von Yaois macht sich dem häufiger schuldig, aber diese fetischisieren Übergriffe auch häufig.
Die Leute wussten auch in früheren Epochen, dass eine 13jährige ein Kind ist und haben es ausgewählt weil es leichter zu kontrollieren ist
Das hat Thorsten doch bereits dargelegt. Wenn eine weibliche Person ihre Periode bekommt, ist sie eine Frau und kein Mädchen mehr. Woher weißt du was die Leute in früheren Epochen gedacht haben und warum sie etwas getan haben? Ich bin erstaunt wie selbstbewusst du Behauptungen aufstellst.
Gegenthese: Mädchen wurden verheiratet, sobald sie ihre Tage hatten weil sie sonst ungewollt schwanger werden konnten, das heißt ohne Ehemann. Eine normalarme Familie war bis vor +/- 100 Jahren jedoch nur mit Vater und Mutter ökonomisch lebensfähig.
Wie gesagt: Das Mittelalter ist ein weites Feld.
Sechs Lebensalter im Mittelalter (beliebte Einteilung, die auf Augustinus zurückging, der wiederum auf die römische Überlieferung von Lebenseinteilungen zurückgriff (S. 12), jedoch nicht standardisiert.
Aber das ist klar: Westeros oder generell eine Fantasy-Welt ist nicht das "europäische Mittelalter".
Man nimmt sich das, was sich für den Weltenbau eignet. 
Am Ende ist es egal, ob die Verwendung damals geschichtliche Relevanz hatte, den heutige Leser empfinde ich als wichtiger als der Kontext in einer Geschichte
Na, das ist doch dann ok für dich. Aber wie ich in meinem vorherigen Post geschrieben hatte: Jede*r Autor*in trifft für komplexe Situationen, die aus unterschiedlichen Perspektiven verschiedene Anforderungen erfüllen müssten, eine Entscheidung dazu, wie und welche Anforderungen erfüllt werden und welche nicht. Du machst das z.B. in dem obigen Zitat ja auch. "Für dich ist der heutige Leser wichtiger" ist ein nachvollziehbares, akzeptables Statement, insbesondere dann, wenn du damit über dein eigenes Schreiben redest. Dennoch kann ein anderer Autor den Kontext der Geschichte für wichtiger erachten und sich daher für etwas völlig anderes entscheiden. Solange die Darstellung rechtlich im Rahmen bleibt, ist das mMn auch in Ordnung. Das muss noch lange nicht heißen, dass ich gut finden würde, was der oder die da geschrieben hat, aber ich würde ersteinmal für deren Freiheit eintreten, das schreiben zu dürfen.
Es ist halt auffällig, dass Übergriffe auf Männer so gut wie nie in Fülle gezeigt werden
Bei der Aussage hab ich schon so ein bisschen Probleme. Du triffst hier rein logisch ein Statement über eine riesige Menge an Werke ("so gut wie nie"). Welche sind das und aus welchen Jahren kommen die? Beziehst du dich auf Bücher oder filmische Umsetzungen? Bist du da jetzt nur im Fantasy-Genre unterwegs oder eher allgemein? Stellst du dir unter "Übergriffen" gerade sexuelle Übergriffe vor?
Mein erster Gedanke dazu war, dass die Situationen, in denen Übergriffe auf Männer stattfinden, vielleicht grundverschieden sind, von denen, in denen Übergriffe auf Frauen passieren. Mir kam da direkt der Film 'American History X' in den Sinn, der eine Vergewaltigungsszene eines Mannes in einem amerikanischen Gefängnis zeigt. Zugegeben auch hier nicht "in Fülle" (was auch immer du damit genau meinst). Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass solche Szenen in Filmen, die im Gefängnis spielen, häufiger mit / an Männern gezeigt werden als an Frauen.
EDIT: Vergewaltigung in der Ehe gab es bis 1992 bzw 1997 nicht als rechtlichen Begriff, konnte daher auch nicht als solche bestraft werden, sondern nur als Nötigung und/oder Körperverletzung mit milderem Strafmaß schon (Danke Dion für die Korrektur hier).
Vergewaltigung in der Ehe war in Deutschland ja bis 1992 nicht verboten bzw. nicht strafbar, d.h. in rechtlichen Begriffen konnte eine Vergewaltigung nur außerhalb der Ehe passieren.
Dieses Konzept bzw. das Denken, das man damit unterstellen kann, ist mir persönlich absolut fremd, aber ist ein Beispiel dafür, wie viel hier letztlich in den letzten Jahren gesellschaftlich passiert (angestoßen wurde die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe schon früher, aber der Widerstand der Konservativen verhinderte das; trotzdem ist das nur 32 Jahre her). So, nun haben wir wieder einen völlig anderen Kontext, in dem die Darstellung einer Vergewaltigung auch als Kritik gelesen werden könnte. Für GoT sehe ich das nicht, da glaube ich schon, dass das Argument "Sex sells" eher im Vordergrund steht und auch als Kritik ein Stück weit berechtigt ist. Es ist halt eine komplexe Situation.
Wenn ich jetzt mal einen Schritt weiter gehe und mich frage, welche Funktionen das Zeigen einer Vergewaltigung haben kann, fallen mir folgende Gründe ein:
Bestimmt gibt es noch mehr und andere Gründe. Es muss auch niemand diese Gründe für gut empfinden, ist auch klar. Mir geht es auch nicht darum, Vergewaltigungsszenen als super gut darzustellen, sondern darum, Verständnis dafür zu erzeugen, dass eine Szene immer aus mehreren Perspektiven betrachtet und interpretiert werden kann.
Die Leute wussten auch in früheren Epochen, dass eine 13jährige ein Kind ist und haben es ausgewählt weil es leichter zu kontrollieren ist (nicht nur Mädchen, sondern auch im alten Rom und Japan mit Jungs), ebenso wie Sklavenhalter wussten, dass ihre Taten falsch sind, weswegen sich btw recht viele Personen gegen Kinderehen entschieden haben, wie auch Sklaverei zu verdammten.
Das ist, mit Verlaub, Wunschdenken.
Erst mal - wer sind 'die Leute'? Das antike Rom zum Beispiel war kein gleichgeschalteter Block von Menschen mit identischen Ansichten, sondern eine sehr debattierfreudige Einwanderungsgesellschaft aus ganz verschiedenen Gruppen (und Ethnien) - wo eine Fuelle von ganz verschiedenen Religionen gepflegt wurde und verschiedene philosophische Positionen aufeinandergeprallt sind.
Ich zweifle nicht daran dass es da auch Menschen gab die die Sache mit der Sklaverei fuer falsch hielten - nur waren das eher nicht die Sklavenhalter (Sklavenhaltung war ja nicht vorgeschrieben, es stand jedem Buerger frei Sklaven zu kaufen oder es bleiben zu lassen - oder seine Sklaven frei zu lassen). Irgendwie gesellschaftlicher Mainstream war das allerdings nicht. Zum Vergleich, Du findest in der heutigen Gesellschaft auch Menschen die die Sache mit der Homosexualitaet fuer falsch halten - daraus jetzt ein Statement zu konstruieren dass 'die Leute heute wissen dass Homosexualitaet falsch ist' waere ebenso daneben.
Dann neigst Du dazu, beim Blick auf andere Kulturen immer ein Motiv zu unterstellen - 'die haben das gemacht weil Maedchen leichter zu kontrollieren sind'. Woher weisst Du das so genau?
Irgendeinen Beleg dafuer? Die Confessiones Patriarchi Maximi etwa? Ich meine - es ist das antike Rom. Wir haben jede Menge Texte aus der Zeit - geschichtliche Abrisse, Propaganda, Philosophie, Gerichtsprotokolle, Zeitungen,... man kann sich schon einen ganz guten Eindruck verschaffen was Leute damals so gedacht haben, was sie aufgeregt hat, was sie fasziniert hat,...
Auf der einen Seite stoert Dich wenn die evolutionary psychology Verhaltensweisen von Steinzeitgesellschaften postuliert - das ist dann 'Schmu' - auf der anderen Seite machst Du froehlich das gleiche fuer antike und mittelalterliche Gesellschaften?
Es geht allerdings nicht nur um den Charakter. Wenn man ein Kind in einer sexuellen Szene schreibt, braucht es imo einen sehr guten Grund dafür (den es bei einem Kind eigentlich nicht geben kann). Es ist ähnlich wie bei der Verwendung von Racial Slurs. Am Ende ist es egal, ob die Verwendung damals geschichtliche Relevanz hatte, den heutige Leser empfinde ich als wichtiger als der Kontext in einer Geschichte ... vor allem wenn Slurs in Kinderbücher Verwendung finden und nicht im Geschichtsunterricht mit passendem Kontext davon lernen.
Ja, aus irgend einem Grund kommst Du jetzt auf den Slur im Kinderbuch, und ich gehe einfach nicht drauf ein denn das war nicht das Thema und ist fuer das Thema ein Strohmann.
Wir sind bei... Sex. Und diskutieren eine Szene in einem Buch das kein Kinderbuch ist - Kinderschutz ist also kein Argument.
Und - das mag Dich ueberraschen (?) - aber ein Autor braucht tatsaechlich keinen guten Grund um eine Sexszene zu schreiben denn er vor Dir oder einer Zensurbehoerde auf Verlangen angeben muss. Der kann die einfach schreiben wie es ihm passend erscheint, aus seinen eigenen Gruenden. Es steht Dir als Leser komplett frei das Ergebnis nicht zu moegen - geschenkt - und wenn Du irgendwann den Satz schreibst 'mir gefaellt diese Szene so einfach nicht' - dann kann die Diskussion auch da enden.
Generell wird mir auch hier zu viel ueber die Menschen unterstellt. Die implizite Logik weshalb Du einen guten Grund sehen willst scheint zu sein dass Du Autor und Leser bei sowas unter Verdacht stellst - wem solche Szenen beim Lesen gefallen, der will auch in der Realitaet auf 13-jaehrige losgehen.
Tatsaechlich ist das eher... kompliziert was Menschen erotisch finden. Zum Beispiel koennen die allermeisten ziemlich genau zwischen einer erotischen Phantasie (die sie gerne im Kopf durchspielen, lesen oder auch als Film konsumieren) und der Realitaet unterscheiden. Und da ist es einfach mal nicht so, dass die uebereinstimmen.
Ich hatte vor einiger Zeit mal Dan Savage - einen langjaehrigen US-Sexkolumnisten ausgegraben und im Forum vorgestellt. Er hat die Erkenntnis wir erotisieren in Phantasien Dinge, vor denen wir Angst haben beigetragen.
In den USA gibt es eine grosse Gruppe von Menschen deren erotische Phantasien tendenziell um Uebergriffe kreisen (man weiss das statistisch recht gut aus Zugriffen auf Pornoserver - in welcher Gegend schaut man welche Art von Video) - Machtgefaelle, Ausnutzen einer Position bis zur Vergewaltigung. Statistisch sind das die Waehler der Demokraten - im Alltag gerne woke und weltoffen, eifrig darauf bedacht den anderen fair zu behandeln,... aber in der Phantasie koennen sie es toll finden, den imaginierten Partner einfach zu unterwerfen.
Nun kann man denen was schlimmes antun, naemlich man kann ihnen unterstellen dass sie Phantasie und Realitaet nicht auseinanderhalten koennen - so dass ein neues Zeitalter der sexuellen Sprachlosigkeit heraufzieht, Menschen schaemen sich fuer ihre Phantasien und haben Schwierigkeiten sie - selbst gegenueber ihrem Partner - zu artikulieren.
Als ich fuer meine Let's write about... sex Serie hier recherchiert habe, habe ich auch einiges an erotischen Kurzgeschichten gesichtet. Ungefaehr 0% davon basieren auf der Phantasie, den Partner total respektvoll zu behandeln und consent einzuholen bevor es losgeht. Das scheint einfach nichts zu sein, worum irgendjemands sexuelle Phantasien kreisen...
Ausserhalb von Religionen die 'unreine Gedanken' zur Suende erklaeren und totalitaeren Systemen die 'falsches Denken' ausmerzen wollen, ist man mit guten Gruenden dazu uebergegangen Menschen danach zu beurteilen was sie tun - fuer erotische Phantasien kann naemlich keiner so richtig was, man kann sich nicht so einfach entscheiden andere zu haben als man hat.
Jedenfalls, die Idee dass eine fiktive Szene ein enormes gesellschaftliches Schadenspotential hat - was dann rechtfertigen wuerde sie zu zensieren wenn sie nicht gut begruendet wird - hat wenig mit der Natur des Menschen zu tun. Der ist nicht von Geburt an rein und wird nur durch schlechte Medien verfuehrt, der Mensch ist im Inneren oft eher komisch, hat seine Abgruende - und lernt im Lauf des Heranwachsens die Konvention namens 'Zivilisation' die ein gutes Zusammenleben moeglich macht. Das funktioniert in der Regel gut - Gedankenkontrolle halte ich weder fuer noetig noch fuer erstrebenswert.
***
Und LittleOwlbear - mich stoert an Deiner Art zu diskutieren etwas - naemlich die massiven Doppelstandards die Du anlegst.
Ich hatte schon angesprochen dass wenn Du ein Erlebnis zitierst, es immer der Normalfall sein soll, wenn es jemand anders tut eine Ausnahme.
Das geht froehlich weiter.
Wenn Du male gaze in den Raum haust soll das ohne Erklaerung oder Begruendung irgendwas profundes aussagen, aber woke bubble ist ein Buzzword das genau erklaert werden soll.
Du beklagst wenn irgendwelche rassistischen Stereotypen bedient werden, aber 80% der Faelle wo jemand aufgrund der Hautfarbe oder Geschlecht Eigenschaften angedichtet werden kommen von Dir wenn Du ueber 'weisse Maenner' herziehst als ob das irgendwas begruenden koennte.
Du ziehst gerne andere Kulturen heran wenn Du Dir da Polyandrie oder Umgang mit Trans rausziehen kannst - aber das ist fuer Dich eine Ramschkiste wo man sich nehmen kann was einem passt, sobald jemand Dinge wie 'Frau mit der ersten Periode' aufbringt sind andere Kulturen uninteressant bis boesartig. Generell faellt auf dass Du Dich praktisch nie bemuehst eine Kultur aus ihrem eigenen Kontext zu betrachten, sondern die duerfen nur so lange toll und wertvoll in ihren eigenen Traditionen sein wie das Deiner Vorstellung wie Dinge zu sein haben entspricht. Ehrliches Interesse an anderen Kulturen sieht anders aus.
Erfahrungen bei Diskriminierung sind fuer Dich wertvoll solange es Deine sind und andere Dir zuhoeren sollen - sind es z.B. meine, dann werden sie mal eben fuer nicht existent erklaert. Ich hatte vage gehofft dass Du Dich - nach mal drueber schlafen und Nachdenken - zu einer Entschuldigung fuer Dein Verhalten in diesem Punkt durchringen kannst - aber sensibel im Umgang ist anscheinend auch nur wichtig wenn es Deiner Interessengruppe dient.
Genauso wie die Demokratie - die wird auch fuer Mist erklaert wenn sie nicht genau Deine Interessen genau jetzt umsetzt.
Und das bringt mich zum Nachdenken - worum geht's hier eigentlich? Irgendwie weniger darum Diskriminierung an sich zu verstehen (da waere meine Perspektive ja auch relevant) oder andere Kulturen zu verstehen (da muesste man es fuer moeglich halten dass die Gruende gesehen haben Frauen mit 13 zu verheiraten die nicht nur boesartig sind, oder sich mit der Geistesgeschichte des antiken Rom auseinandersetzen,...) oder um Textverstaendnis (da waeren wir dabei angekommen dass wir etwa zur diskutierten Sex-Szene eine andere Meinung haben ohne dass die als 'geht gar nicht' verurteilt wird).
Vielleicht kannst Du da mal drueber nachdenken - ich glaube Du hattest irgendwann mal ein wichtiges und richtiges Anliegen, aber ich gehe mit Etiam mit - es wirkt als haettest Du ein paar Ausfahrten verpasst und bist jetzt mit Vollgas und ohne Bremsen in die falsche Richtung unterwegs.
Persoenlich halte ich nichts von Rassismus - auch dann nicht wenn er weisse Maenner trifft. Ich sehe dass Kulturen Dinge zu anderen Zeiten und an anderen Orten unterschiedlich sehen und gesehen haben - ich glaube nicht dass wir in der besten und moralischsten aller Welten leben (sowas denken die meisten von sich, wenn nicht wuerden sie Dinge ja anders tun) und bin eher vorsichtig beim Urteilen warum irgendwas passiert. Ich habe meine Standards ethische Urteile zu faellen und danach zu handeln - aber ich verlange nicht von anderen die zu teilen sondern erkenne an dass die ihre eigenen haben - irgendwie muessen wir trotzdem zusammenleben, aber dafuer gibt es Toleranz, Anstand und Hoeflichkeit ('einen Raum um ein gemeinsames Theaterstueck aufzufuehren bei dem jeder das Gesicht wahren kann') und - wo das nicht reicht - auch Gesetze.
Mag in dem Fall so sein, aber eine Frau als Protagonistin zu haben ist keine Garantie das der Inhalt nicht sexistisch ist. Mein Lieblings-Beispiel dafür ist „Vampire the Maskerade Bloodlines“ aus dem Jahr 2004.
Das stimmt natürlich. Mir ging es vor allem um das Jahr 1980, davon war ich ehrlich beeindruckt. Und natürlich um den Vorwurf an A Song of Ice and Fire, dass es literarischer Blutsport sei und die Gewalt dem Marketing dient - dem muss ich widersprechen. Ich halte A Song of Ice and Fire ähnlich wie Der Herr der Ringe, die Scheibenweltromane oder Per Anhalter durch die Galaxis für gute, ernstzunehmende Literatur, die sich ihre Themen wählt und auch kritisch kommentiert, und nicht einfach nur für billige Unterhaltung.
(Wobei ich billige Unterhaltung auch gut finde verkehrt finde ... aber das ist wieder was anderes.)
Andere Werke muss man sich ähnlich einzeln und aufmerksam anschauen mMn. Ein Sittengesetz in der Kunst kann keiner wollen, ich denke da sind wir uns alle einig.
Da stellt sich dann halt die Frage. Ist das sexistischer Inhalt oder ist es legitim sich hin zu stellen und zu sagen: „Frauen sind halt nicht die Zielgruppe“ , „Es muss nicht jedes Spiel für dich sein“ ?
Die Frage finde ich interessant und dein Beispiel auch. Durch das Überangebot an Spielen für eine männliche Zielgruppe kann ich diese Fragen ganz gut verstehen, denke ich. Die fehlende Repräsentation von allen möglichen anderen Gruppen hängt den Leuten in diesen Gruppen sicher zum Hals raus. Dass ich da etwas ändert, finde ich toll.
Mich erinnert das aber auch an die andere Frage, ob es ableistisch ist, wenn Spiele schwierig sind und für manche Leute nicht zu schaffen. Jetzt von allen Spielen zu fordern, dass man den Schwierigkeitsgrad anpassen kann, fände ich falsch, denn das fordert oft einen enormen Mehraufwand, um die Statuswerte und alles mögliche andere anzupassen und aufeinander abzustimmen. Da halte ich es für absolut legitim, dass es Spiele gibt, die schwierig sind und für ein Publikum gemacht sind, das die Herausforderung sucht. Andere sollten eben etwas anderes spielen.
Die gleiche Logik würde ich für die anderen Fragen benutzen. Ich denke da vor allem an Indie-Spiele, bei denen oft nur auch nur Einzelpersonen dran arbeiten und nicht ganze Teams. Dialogoptionen sind da aber vielleicht da vielleicht die kleinste Schwierigkeit. 
Um zur Literatur zurück zu kommen: Da sehe ich es ähnlich. Man kann nur so richtig schreiben, wofür es einem in den Fingern juckt. Und wenn die Fetisch-Logik einen dazu ruft, übergriffige Dark Romance zu schreiben - und genau darin sehe ich analog zu Thorsten den Grund für die Beliebtheit; Sexualität ist manchmal ziemlich amoralisch -, dann bitte. Daran sehe ich nichts Falsches. Für die eigene künstlerische Vision würde ich zur Not auch die Gesamtgesellschaft vor einen Bus schubsen - würde ich sagen, wenn ich nicht ehrlich Schiss vor den Folgen hätte. 
Vielleicht sollte die Kunst genauso geschützt werden, wie eine Minderheit.
Die Frage finde ich interessant und dein Beispiel auch. Durch das Überangebot an Spielen für eine männliche Zielgruppe kann ich diese Fragen ganz gut verstehen, denke ich. Die fehlende Repräsentation von allen möglichen anderen Gruppen hängt den Leuten in diesen Gruppen sicher zum Hals raus. Dass ich da etwas ändert, finde ich toll.
kalkwiese Danke. Ich habe Videospiele schon immer sehr gemocht. Aber als ich noch jung war wurden die eben sehr oft an ein männliches Publikum vermarktet und man musste als Spielerin mit dem Hintergrundrauschen von stark sexualisierten weiblichen Figuren leben, wenn man mitspielen wollte. Es ist schön zu wissen das es jemand versteht.
Mich erinnert das aber auch an die andere Frage, ob es ableistisch ist, wenn Spiele schwierig sind und für manche Leute nicht zu schaffen. Jetzt von allen Spielen zu fordern, dass man den Schwierigkeitsgrad anpassen kann, fände ich falsch, denn das fordert oft einen enormen Mehraufwand, um die Statuswerte und alles mögliche andere anzupassen und aufeinander abzustimmen. Da halte ich es für absolut legitim, dass es Spiele gibt, die schwierig sind und für ein Publikum gemacht sind, das die Herausforderung sucht. Andere sollten eben etwas anderes spielen.
Nein, ein schwieriges Spiel ist durch seine Anforderungen an den Spieler nicht ableistisch. Es wird immer Beeinträchtigungen geben die einen leider davon abhalten ein Spiel zu genießen, aber auch da gibt es großartige Entwicklungen die immer mehr Leuten Zugang ermöglichen, die ihn vorher nicht hatten.
Letztes Video-Spiel Beispiel, danach höre ich auf: In „Grounded“ wirst du auf die Größe einer Ameise geschrumpft und musst in deinem eigenen Vorgarten überleben. Das Spiel hat dementsprechend riesige, aggressive, realistische Spinnen.
Man könnte meinen das jeder der Arachnophobie hat damit draußen ist, aber Obsidian Entertainment hat in den Optionen einen „Anti-Arachnophobie“-Regler eingebaut. Wenn man den nach rechts zieht verschwinden nach und nach die „spinnenhaften“ Eigenschaften der Riesenspinnen. Vier Beine statt acht, keine Krabbel-Animation, weniger Augen, keine Giftzähne mehr… bis am Ende Spinnen nur noch als pinke Cartoon-Blobs auftauchen. Ich finde es persönlich etwas albern, aber wenn ich einen Kumpel hätte der Angst vor Spinnen hat könnte der so problemlos mitspielen.
Vielleicht sollte die Kunst genauso geschützt werden, wie eine Minderheit.
Ich finde es zu kurzsichtig sich immer nur auf das fest zu beißen was man angeblich nicht mehr kann. Auch Menschen die zu unterrepräsentierten Minderheiten gehören aber viel zu sagen und viel bei zu tragen. Was ich mir wünsche ist ein Umfeld in dem Diversität so selbstverständlich ist dass sie gar nicht gesondert erwähnt oder geschützt werden muss. Ich stimme aber nicht zu das wir schon da wären.
Ich glaube auch keine Sekunde das Bücher von (beispielsweise) Trans-Autoren nur für andere Trans-Personen sind und nur denen gefallen. Mehr Künstler bedeutet auch eine höhere Wahrscheinlichkeit das etwas dabei ist was mich anspricht und inspiriert. Wenn eine asexuelle Figur in den Hintergrund setze ist das in erster Linie, weil ich das cool finde. Ich habe aber auch immer die Hoffnung das jemand der das liest und eben asexuell ist merkt das ich ihn/sie/dey cool finde und vielleicht entscheidet das diese Coolness eine eigene Story wert ist, die dann vielleicht ihren Weg zu mir zurückfindet.
Vergewaltigung in der Ehe war in Deutschland ja bis 1992 nicht verboten bzw. nicht strafbar, d.h. in rechtlichen Begriffen konnte eine Vergewaltigung nur außerhalb der Ehe passieren.
Vergewaltigung in der Ehe war strafbar. Sie wurde (schon richtig gesagt) nicht rechtlich als solche geahnet und dadurch wurde das Verbrechen (wenn überhaupt) zu gering bestraft. Der Missstand wurde mit der Reform von 1997 behoben.
»Die älteren Herren tun sich hart« (DER SPIEGEL 27/1987)
Eine Emnid-Umfrage förderte zudem einen blamablen Zustand zutage: Fast ein Fünftel der Befragten wußte gar nicht, daß Vergewaltigung in der Ehe als Nötigung oder Körperverletzung jetzt schon unter Strafe steht. Ein Viertel ist in seinem Urteil über die Strafbarkeit unentschieden. Der Anteil der Schwankenden steigt mit höherem Alter.
Vielleicht sollte die Kunst genauso geschützt werden, wie eine Minderheit.
Ist sie eigentlich - Du kannst ja ohne weiteres eine Szene in einem Text publizieren bei der eine 13-jaehrige vergewaltigt wird - wie das diskutierte Beispiel zeigt. Oder die Szene im Forum posten und diskutieren. Da ist schon gesetzlich geschuetzter Raum da.
(Dass ich das nicht ausgehoehlt sehen moechte ist einer der Gruende weswegen ich strikt gegen irgend eine Form von Privatjustiz bin die versucht die eigenen Moralvorstellungen durchzusetzen).
Ich glaube auch keine Sekunde das Bücher von (beispielsweise) Trans-Autoren nur für andere Trans-Personen sind und nur denen gefallen.
Da kommen wir sicher zusammen, ich denke dass die Art wie jemand Kunst macht und die Art wie jemand Sex hat oder was genau jemand zwischen den Beinen hat eher wenig miteinander zu tun haben.
Ehrlich gesagt weiss ich bei den meisten Autoren wenig ueber ihr Privatleben (Hautfarbe, sexuelle Orientierung,...) - Geschlecht erkennt man meistens am Namen irgendwie, kann aber auch ein Pseudonym sein - und es ist mir auch egal, ich will es nicht unbedingt wissen.
(Auch Sex-Szenen sind ja nicht unbedingt aussagekraeftig, wie ich schon oefter argumentiert hatte muessen die nicht unbedingt aus der Lebenserfahrung geschrieben sein...)
Was ich mir wünsche ist ein Umfeld in dem Diversität so selbstverständlich ist dass sie gar nicht gesondert erwähnt oder geschützt werden muss. Ich stimme aber nicht zu das wir schon da wären.
Auch da kommen wir zusammen.
Wo wir vermutlich weniger zusammen kommen ist die Frage wie man da hinkommt - mir persoenlich will es naemlich nicht einleuchten dass man Unterschiede irgendwie einebnet indem man sie mehr und mehr herauskehrt. Wenn jemand auf mich zugeht und 'ich als <insert group here>-Autor sehe das so und so' wird es mir dadurch sehr schwer gemacht einfach nur auf den Text zu schauen und den fuer sich zu beurteilen, wenn man staendig behauptet dass X irgendwas macht weil X nunmal weiss oder ein Mann ist - dann kommen Leute vielleicht nicht unbedingt auf die Idee dass Hautfarbe oder Geschlecht fuer fast alles gar nicht so wichtig sind.
Mein Lieblings-Beispiel dafür ist „Vampire the Maskerade Bloodlines“ aus dem Jahr 2004.
2003/2004 waren noch andere Zeiten, außerdem war die Vanilla-Version des Spiels mit der heißen Nadel gestrickt, wodurch viel Material ungenutzt blieb oder nie realisiert wurde (womöglich durch ein Veto des Publishers).
Vielleicht hat auch das Lore des ursprünglichen Tabletops eine Rolle gespielt:
