Es gibt 62 Antworten in diesem Thema, welches 15.435 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (22. Mai 2024 um 13:24) ist von Dion.

  • Die Sache mit dem Niederwald finde ich sehr spannend und auch eines der vielen Elemente die man super spannend in ein Setting einbauen könnte.

    Das mit dem Spalten bezog ich darauf, das man im Mittelalter wohl Bretter durch spalten von Baumstämmen erhalten hat, das Ergebnis waren also eher ungleichmäßig dicke "Bretter" die mit den heutigen kaum vergleichbar sind. Wie leicht sich längere Stämme spalten lassen weiß ich nicht, meine Erfahrung hört nach 50cm auf. ;)
    Und auch Laubholz kannja unglaublich schlecht zu spalten sein wenn es ungerade gewachsen ist oder Astlöcher drin hat. :/ Um diese Arbeit (mit vermutlich noch schlechterem Werkzeug) beneide ich die sowas von gar nicht. ;)
    Sägewerke kamen dann ja wohl erst im vereinzelt im Hochmittelalter auf, aber da gibt es nur vereinzelte Erwähnungen, der durchschnittliche Bauer wird da eher keinen Zugriff drauf gehabt haben.


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    @Feder: Inhaltlich stimme ich dir größtenteils ja zu, aber Wald, Rufen und so. Wenn auf alle mit abweichenden Meinungen spöttisch und überheblich reagiert wird, kommt das halt auch zurück. Das ist doch hoffentlich auch anders möglich?

    Falken haben doofe Ohren

  • Thema "Bretter" und so: Ich versuch grade, rauszukriegen, wozu man Bretter im Mittelalter gebraucht hat... gibts dazu weiterführende Infos?

    Ich meine: Gebaut wurde mit Balken und Lehm/resp Ziegeln und Balken waren nur grob in Form gehauen: Wer schon mal in Goslar (dem Altstadtteil) war, weiß, mit was für krummen Gebälk die die Häuser zum Stehen bekommen haben.

    Und ob sich die Bauern am Lande die Mühe gemacht haben, Bretter zu sägen/spalten/schneiden... kann ich mir jetzt grad nicht vorstellen, wofür...

    Weiß jemand was?

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Ich meine: Gebaut wurde mit Balken und Lehm/resp Ziegeln und Balken waren nur grob in Form gehauen: Wer schon mal in Goslar (dem Altstadtteil) war, weiß, mit was für krummen Gebälk die die Häuser zum Stehen bekommen haben.

    Für die Böden? Die liefen ja nicht auf Rundhölzern durch den ersten Stock.

    Möbel? (Betten, Schränke/Truhen)? Die waren zwar seeehr klobig, aber um Motten abzuhalten taten sies allemal ^^

    Riegelbau ist in meiner Wohngegend sehr präsent. Die Bretter werden über die Trage-Querbalken gelegt -> Boden.


    "You know what the big problem is in telling fantasy and reality apart? They're both ridiculous."

    - Twelve

  • Stimmt natürlich, da ist man teils auch sehr von der modernen Vorstellung geprägt, keine Frage.
    Der normale Bauer hatte da vermutlich tatsächlich keinen so großen Bedarf, ggf. für Türen, Fensterläden, Karren etc. :hmm:

    Erst in Städten, Burgen etc wurden mehr davon gebraucht, da gab es dann aber auch recht bald Spezialisierungen wie Zimmerer, Schreiner, Tischler etc die sich dann wohl auch die passenden Werkzeuge leisten konnten. (Sofern vorhanden, Laut Wiki gab es die Stahl-säge erst ab dem 15. Jhdt)
    Dann würde mir noch der Schiffsbau einfallen.

    Und halt auch die ganzen Rekonstruktionen und Abbildungen die man aus dem Mittelalter kennt, zeigen sehr oft Holz- (und Brett) Konstruktionen. :hmm:
    Der Aufwand die herzustellen war es also wohl schon wert scheint mir... naja, oder dem Auftraggeber war es das wert das andere sich die Arbeit antun. :D

    Falken haben doofe Ohren

  • Wie leicht sich längere Stämme spalten lassen weiß ich nicht, meine Erfahrung hört nach 50cm auf.

    Video

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    das Spalten findet 1:30-3:30 statt


    Wenn Windweber schreibt, er spaltet Holz, macht er das übrigens genauso. Aber natürlich weniger schön (ist ja nur Feuerholz) und nicht auf der Länge (mein Rekort liegt bei 1,50m). Die Eisenkeile waren sicher nicht ganz billig, aber der Stamm in dem Video ist schon verdammt dick. Hat man mal den Riss, reichen vermutlich auch Hartholzkeile...

    Für die Böden? Die liefen ja nicht auf Rundhölzern durch den ersten Stock.

    In den alten Bauernhäusern der Toskana hat man simple Balken (einen dickeren quer und viele dünne längs) und darauf kommen dicke Tonfließen. Solche Tonfließen lassen sich selbst mit steinzeitlichen Mitteln recht einfach in großen Mengen produzieren. Im folgenden Video sind es sogar Ziegelsteine. Von dem Ofen, der außen nicht heiß genug zum Brennen wird, bliebe aber nichts übrig. Ich halte das für deutlich weniger aufwendig, als ein Bretterboden, wenn du Bretter abspalten musst. DIe Fasern verlaufen ja selten brav gerade nach oben, sondern drehen sich bei größeren Längen teils in Spiralen im gerade wirkenden Stamm o.ä. Ist zumindest meine Erfahrung. Bei kurzen Stücken merkt man davon nichts, aber Bretter wären imho oft unbrauchbar... Hat aber auch Vorteile: Sägen verletzt die Fasern, Spalten folgt ihnen. Damit wird das Ergebnis deutlich Bruchfester, was für Werkzeuggriffe und Waffenschäfte von großer Bedeutung ist.

    Video

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    Bei 3:10 beginnen die eigentlichen Ziegel

    Sorry für die Videos, aber bei handwerklichen Fragen finde ich es besser, einem Handwerker über die Schulter zu schauen, als Bücher zu lesen, die von Akademikern in staubigen Kämmerchen verfasst wurden. Sagte der Akademiker... :D

  • @Klimbim bei zwei quadratischen Seitenflächen würde ich von Balken, nicht von Brettern sprechen... Aber das ist jetzt wohl auch Haarspalterei. :D


    klar total rustikal unso aber hey! Mittelalter!

    Du hast ja vollkommen recht - ich wollte auch im Grunde nur gesagt haben, dass es auch anders (in meinen Augen sogar einfacher) gegangen wäre...

    Einmal editiert, zuletzt von Windweber (5. Oktober 2017 um 10:38)

  • Um diese Arbeit (mit vermutlich noch schlechterem Werkzeug) beneide ich die sowas von gar nicht.

    So eine Holzfäller muss schon ziemlich :grinstare: ausgesehen haben

    Aber ich hatte dazu mal ein Video gesehen, wo sie in einer Schreinerei das gezeigt haben ... Mist finde das Original nicht mehr :(
    Da wurde der Versuch gemacht, wie man das per Handarbeit mit Äxten etc machen kann. Erst wurde da die Rinde abgemacht und dann irgendwelche Keile an den Enden reingeschlagen, bis der gesamte Stamm quasi in zwei Hälften geplatzt ist ... Dafür hab ich das da gefunden, auch wenn ich nicht ganz sicher bin, wie Mittelalter-relevant diese Methode ist

    Spoiler anzeigen

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    "Vem har trampat mina svampar ner?!"

  • Ein Großteil der Häuser dürfte bestimmt nur einstöckig gewesen sein. Gerade noch im ersten Jahrtausend waren zweistöckige Häuser außerhalb der Städte eine absolute Seltenheit. Wie gesagt 90% der Menschen lebten auf dem Land.

    Bei den damals üblichen Bauernhäusern wurde mit Sicherheit auf den "Boden" verzichtet. Ich kenne jetzt nur die erhaltenen Überreste von nordischen und elbslawischen Gebäuden. Es ist aber anzunehmen, dass das auch für Deutschland-HRR gilt. Festgetretener Lehmboden mit etwas Heuartigem belegt war wohl der vorherrschende Untergrund.

  • Random Gedanken zu dem Thema, was mir öfters auffällt: Europäer scheinen irgendwo ihre eigene Geschichte, also speziell das Mittelalter, zu hassen und glauben dass alle Leute absolute Ferkel waren.

    Ich folge einem mittelalterlichen Historiker auf Youtube, der es einem sehr genau vor Augen führt wie viele dumme Klischees es gibt. Er hat Quellen angeführt wie die Stadtverwaltung einer deutschen Stadt im Hochmittelalter einem Bürger eine Geldstrafe androhte, wenn er nicht endlich den Mist vor seiner Tür wegmacht. Also war's nicht normal, dass die Leute ihre Nachtöpfe aus dem Fenster leerten wie einem manche Dokus glauben lassen wollen.

    Ironischerweise habe ich eigentlich in kaum einem Anime eine mittelalterliche oder Großteils vorindustrielle Welt erlebt, ob die nun westlich (Spice and Wolf, AOT etc) oder asiatisch war (Prinzessin Mononoke, Inuyasha etc), in der jede Ecke des Landes drecksverseucht war, die Leute nie badeten oder ihre Wäsche wuschen, furchtbar schlechte Zähne hatten, es meist nur Pampe zu essen gibt, die normale Bevökerung allgemein jeden Tag mindestens zehn Dorfbewohner aufhingen, Hexen verbrannten (und davor folterten) und an jedem Eck Frauen vergewaltigt wurden. Ach doch, das Ding hieß Berserk, übertrieben gesagt. xD

    Weiß auch nicht wie die Leute glauben, dass eine solche Gesellschaft für hunderte Jahre überleben könnte.

    Aber das ist auch im Vergleich noch zu der supergritty "realistischen" Darstellung des Mittelalters wie Game of Thrones. Ich habe so viele Leute gesehen, die Martin dafür loben dass Westeros die vermeintlich sehr viel realistische Darstellung des europäischen Mittelalters sei und alles andere wie Mittelerde und co. eine viel zu saubere und viel zu nette Version dessen sei.

    Also abgesehen davon dass diese Welten keine exakte Kopien sein können und wollen, weil es nunmal auch Magie und andere intelligente Humanoide gibt, nehm ich eine sauberere Welt in der die Leute nicht mit 30 als alt gelten und sich nicht täglich einander foltern, viel lieber als Westeros oder The Witcher (vor allem wie die Serie die Welt darstellte), obwohl ich bei Letzterem die Monster und herangezogenen Märchen darin mag und die Charaktere und Story sehr.

  • Ja, Geschichtsfenster folge ich auch schon länger, der hat mir in den letzten Jahren das Mittelalter um einiges näher gebracht, verständlicher gemacht und mehr Zusammenhänge aufgezeigt als alles was in der Zeit davor so konsumiert habe. :D

    Gut, bei animes ist die Sauberkeit auch ein sehr japanisches Ding... außerdem eine "fremde" Kultur.

    Bei uns herrscht ja immer noch irgendwie der Gedanke der frühen Neuzeit vor, das man auf das "finstere Mittelalter" hinabschauen und entsprechend alles Negative reinprojiziert wird.
    Und das wird dann auch in die Fantasy übertragen plus die ganze Negativen Elemente der frühen Neuzeit die mit dem Mittelalter wenig zu tun haben (Hexenverfolgung, absolute Monarchie, verarmung der Bauern, Nationalismus, Arbeiterviertel/-situation in den Städten etc.)

    Falken haben doofe Ohren

  • "Mittelalter" ist ein dehnbarer Begriff und Europa ist nicht gerade klein oder kulturell einheitlich. Das ist ne Zeitspanne von über tausend Jahren. (bis ca. 1500 je nachdem wen man fragt ). Hinzu kommt das arme Menschen komplett anders leben als Wohlhabende und man während Seuchen und großen Kriegen andere Bedingungen vorfindet als in relativ friedlichen Zeiten.

    Die Leute sind auch deutlich älter geworden als man denkt. 30 ist nur der Durchschnitt wenn man die hohe Sterblichkeit von Babys und Kleinkindern berücksichtigt die oft Krankheiten zum Opfer gefallen sind gegen die wir heute impfen können. Die hatten auch achtzigjährige in der Bevölkerung man musste aber erst die gefährliche Kindheit überleben und eben nicht im Krieg fallen.

  • 30 ist nur der Durchschnitt wenn man die hohe Sterblichkeit von Babys und Kleinkindern berücksichtigt die oft Krankheiten zum Opfer gefallen sind gegen die wir heute impfen können.

    Genau ... es waren aber nicht nur Kleinkinder sondern es gab auch eine sehr hohe Sterblichkeit für Mütter bei der Geburt eines Kindes. (Ich habe mal eine Zeitlang gerne Biographien aus dem 18.-19.Jahrhundert gelesen und war schockiert nicht nur wie viele Geschwisterkinder oder eigene Kinder starben sondern auch wie viele Mütter im Kindbett.) Aufgrund der vielen Kriege sind auch viele junge Männer im Krieg gefallen.

    Ich denke dann immer daran dass ich wahrscheinlich ebenfalls bei der Geburt meines ersten Kindes gestorben wäre wenn es den heutigen medizinischen Komfort nicht gegeben hätte.

    Meine Geschichten: * Meermädchen * Kriegerkönigin * Dark Prince * No Way Out

  • Ach doch, das Ding hieß Berserk, übertrieben gesagt. xD

    Ob jetzt Berserk (kann nur für die alte Serie sprechen), Das Lied von Eis und Feuer/Game of Thrones oder Witcher (Bücher/Spiele/alte TV-Serie von 2001) - das ist nun mal Dark Fantasy, wo in grimdark drastisch verdeutlicht wird, ähnlich in Sword & Sorcery, dass die Geschichten in keiner Märchenwelt spielen. Hier wird vor allem die finstere Seite der menschlichen Existenz betrachtet.

    Problem ist nur, wenn Fantasy generell auf einen vorherrschenden Trend gebügelt wird. Damals die Barbaren-Welle in den 80ern nach Conan, Herr der Ringe-Abklatsch nach den Peter-Jackson-Filmen und später Game of Thrones-Grimdark. Jede Geschichte muss seinen eigenen Ton finden. Abgerundete Fantasy sollte imho sowohl helle als auch finstere sowie leichtherzige Elemente enthalten.

  • Ich habe so viele Leute gesehen, die Martin dafür loben dass Westeros die vermeintlich sehr viel realistische Darstellung des europäischen Mittelalters sei und alles andere wie Mittelerde und co. eine viel zu saubere und viel zu nette Version dessen sei.

    Ich halte Martins Darststellung auch für nicht so unrealistisch, wobei er aber gewisse Elemente der Story willen deutlich überzeichnet. In ASOIAF geht es um den Adel und in manchen Fällen auch darum, wie der Adel mit normalen Menschen umspringt. Klar wird da kein inniges Verhältnis zwischen den verschiedenen Ständen dargestellt und der Fokus liegt sehr auf den Schattenseiten.

    Martin und Tolkien haben sich eben beide Welten erschaffen, die dem Ton ihrer Geschichten entsprechen. Anspruch auf eine ausgeglichene Darstellung der Realität hatten wohl beide nicht.

    Auch das sich die Bauern in der Serie nur in schmutzige braune Lumpen kleiden ist wohl eher dem Kostümdepartement geschuldet, kann man aber auch als bewusste Überzeichnung ansehen.

  • Aufgrund der vielen Kriege sind auch viele junge Männer im Krieg gefallen.

    Das ist halt eine typische Sache der Neuzeit mit den riesigen Heeren und Kriegen ... Vor allem eine allgemeine Wehrpflicht führte natürlich zum Tod vieler junger Männer etc. Allgemeine Wehrpflicht ist aber ein sehr neues Konzept.
    Der Sinn der Leibeigenschaft hatte nicht nur Nachteile (z.B. das man an sein Land gebunden war), sondern das man eben auch vom Kriegsdienst befreit war (die waren schlau genug zu wissen das ein Krieg nichts bring wenn niemand mehr da ist der Nahrung produziert).

    Tolkien hat mit seiner Welt ja eine mythologische Vorgeschichte von England schaffen wollen, was ihm sehr gut gelungen ist. Es war nie seine Absicht eine "realistische" Welt zu erschaffen.
    Anders wie viele neuere Sachen die meinen mehr Grausamkeit macht alles gleich realistischer. Game of Thrones will ja auch sooo realistisch sein, verwendet aber die üblichen Klischees des 19Jhdts übers Mittelalter. Mit dem Mittelalter hat es eher wenig zu tun...

    Falken haben doofe Ohren

  • Aufgrund der vielen Kriege sind auch viele junge Männer im Krieg gefallen.

    Das ist halt eine typische Sache der Neuzeit mit den riesigen Heeren und Kriegen ... Vor allem eine allgemeine Wehrpflicht führte natürlich zum Tod vieler junger Männer etc. Allgemeine Wehrpflicht ist aber ein sehr neues Konzept.
    Der Sinn der Leibeigenschaft hatte nicht nur Nachteile (z.B. das man an sein Land gebunden war), sondern das man eben auch vom Kriegsdienst befreit war (die waren schlau genug zu wissen das ein Krieg nichts bring wenn niemand mehr da ist der Nahrung produziert).

    Eben das. Neben der Schinderei der Bauern, taucht auch bei Game of Thrones ein weiteres Groschenroman-Thema auf wie Prima Nocta ("die erste Nacht"). Sicherlich gab es mehr als genug Missstände im Feudalismus, an Bauernrevolten mangelte es nicht.

  • Klar, Bauernaufstände gab es natürlich immer wieder, aber ist halt nichts typisch Mittelalterliches sondern gab es seit der Antike (vermutlich schon davor) bis... naja ... jetzt? :ugly:

    Im Mittelalter waren die politischen Regionen halt meist vergleichsweise klein, die Aufstände also wie vieles, auf eher überschaubaren Raum begrenzt.
    So richtig wild wurde es wieder in der frühen Neuzeit mit zunehmendem Absolutismus...

    Falken haben doofe Ohren