Diversität in Geschichten

Es gibt 72 Antworten in diesem Thema, welches 3.082 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (14. Januar 2024 um 19:47) ist von Chaos Rising.

    • Offizieller Beitrag

    Ein anderes Manko bei queerer Literatur ist halt, dass es sehr häufig heterosexuelle Frauen sind, die schwule Romanzen schreiben und an sich wäre nichts dagegen einzuwenden, aber sowohl bei vielen Boys Love Manga wie auch in westlichen Romanen, ist das oft sehr fetischisiert und diese Frauen schreiben eine sehr klischeehafte heterosexuelle Beziehung mit einem charakterlich sehr unterwürfigen Partner, der die "klassische Frau" ersetzt, und einem dominanten Mann nunmal in der Rolle "des klassischen Mannes" solcher Geschichten. Kaum ein erwachsener schwuler Mann erkennt sich je in diesen Charakteren wieder, aber diese Frauen sehen sich ja oft als als diejenigen an, die gegen Homophobie kämpfen.

    Da stimme ich dir absolut zu. Deswegen schreibe ich als heterosexuelle-weiße-Frau sowas nicht. Bei vielen ist das reines Geldmachen! Ein Tabuthema ausnutzen! Bei mir gibt es Mann und Frau - Frauen im Grunde auf Augenhöhe mit dem Mann, nur, dass beide nicht im gleichen gut sind. Chaos Rising wird mir zustimmen, dass Männer und Frauen bei uns unterschiedliche Rollen einnehmen. Aber das bedeutet nicht, dass eine Rolle diskriminiert wird. Dem Mann die Rolle des Ernährers und Beschützers abzuerkennen liegt mir aber als Frau fern. Vor allem, da ich momentan in einer sehr alten Rolle lebe. Was ich aber iwie auch mag. Auch Männer dürfen was können, was immer mehr aus der Mode gerät. Ich habe gerne dominante Männer um mich herum, weil ich selbst sehr dominant bin. (Sonst hätte ich das Forum wohl nicht übernommen ... *hust* ...) Aber eben auch als Freunde, nicht nur als Partner. Genauso mag ich Menschen, die vielleicht nicht dominant sind, weil die einen am Boden halten und andere Seiten aufzeigen. ^^

    • Offizieller Beitrag

    Wenn wir den Drachentoeter bei der Arbeit beschreiben, dann kann der Fokus der Geschichte auf der Angst davor sein, auf der Aufregung des Kampfes, auf seiner List... wie der Drachentoeter Sex zu haben pflegt muss nie in der Geschichte auftauchen.


    Wenn die sexuelle Orientierung des Drachentoeters erwaehnt wird (z.B, er steht auf aeltere Frauen) dann geht die Geschichte nicht nur um Drachentoeten sondern eben auch um Sex. Und das Thema lenkt dann schon ein bisschen ab.

    oh sry, das ist nicht das worauf ich hinaus wollte. Von mir aus kann der Drachentöter sein was er will. Bei Divers ist halt das "Problem" man sieht es nicht direkt von außen. Dennoch, mir ist das Geschlecht vom Ende des Drachen egal.

    Was du meinst ist, wenn es thematisiert wird. So habe ich die Frage aber nicht verstanden. Bei dem Thematisieren sehe ich das Problem, wenn man ein altes Werk nimmt (Nicht sein eigenes Wohlgemerkt) und dann ohne Zustimmung des Autors Dinge daran ändert. Das finde ich ohnehin schon dreist, wenn irgendwelche Hollywoodwunderautoren denken, sie könnten es besser als die Person, die dieses Werk erschaffen hat und damit anscheinend berühmt geworden ist. (Ich rede nicht von Dingen, die man manchmal ändern MUSS, weil das bei Adaptionen nicht immer 1:1 geht.) Es sollte klar werden, dass ich hier nicht nur Wokeness meine. Generell habe ich ein Problem damit.
    Zurück zum Thema. Wenn ich jetzt z.B. eine quote erfülle oder der gleichen dann wird eine Message in das Werk gepackt. Aber das Werk hat vielleicht schon eine Message. Und zwar seine ganz eigene! Wenn du immer mehr Messages in ein Werk ballerst, dann hast du nachher irgend nen Brei ...

    Der Autor der sein Werk möglicherweise geliebt hat wollte SEINE Message rüberbringen. Vielleicht war es ihm aber auch Wumpe und er wollte keine Message rüberbringen. FAKT ist ... du weißt nicht, ob er DEINE Message rüberbringen wollte.

    Keine Ahnung. Ich finde das einfach anmaßend ...

    Ps. Mit DEINE meine ich natürlich nicht dich Thorsten , sondern den der die Änderung vorbringt ^^'

  • In ein eigenes Eck gestellt zu werden entspricht dann halt nicht unbedingt meiner Idee von Inklusion, während alle anderen Romane ein allgemeines und breites Publikum ansprechen sollen.

    Das sitmme ich grundsaetzlich zu.

    Ansonsten kann ich nichts dazu sagen wie Dinge in Buchhandlungen praesentiert werden, in Finnland gibt's nur eine Buchhandlung in der ich mich wohlfuehle, und die ist 3 1/2 Stunden Fahrt entfernt in Helsinki, da bin ich sehr selten.

    Als Buchkaeufer wuerde ich gerne wissen - ist es ein Fantasy-Roman oder geht's um erotische Literatur (bei letzterem bin ich, siehe unten, sehr vorsichtig) (in Let's write about... Sex hatte ich meine Definition des Unterschiedes ausgefuehrt).

    Und falls es erotische Literatur ist, wuerde ich gerne wissen welche Art von Erotik es ist - muss ja am Ende meinen Geschmack treffen.

    Kaum ein erwachsener schwuler Mann erkennt sich je in diesen Charakteren wieder, aber diese Frauen sehen sich ja oft als als diejenigen an, die gegen Homophobie kämpfen.

    Zumindest da koennen wir aktiv Inklusion betreiben - unglaubwuerdige Charaktere in denen man sich nicht wiedererkennt, peinliche Sex-Szenen und der Wunsch mal schnell vorzublaettern gibt's auch bei heterosexuellem Sex nicht zu knapp in der Literatur. Wieso soll's den Homosexuellen da besser gehen? :)

    (Ich denke es gibt auch fuer alle erotischen Geschmaecker gute Texte - aber 'Sex sells' ist leider ein Prinzip dem schwer beizukommen ist...)

  • unglaubwuerdige Charaktere in denen man sich nicht wiedererkennt, peinliche Sex-Szenen und der Wunsch mal schnell vorzublaettern

    Das Problem dabei ist, dass auch diese Szenen "Kunden" finden. Leute die nochmal zurückblättern, um das ganze "aufregend tolle" Textstück nochmal zu lesen... Solange es Leser für dies (und das und jenes) gibt, gibt es auch Autoren, die es bedienen.

    Die Aufgabe des Lesers ist und war und wird es immer sein: Herausfinden, ob ein Text seinen Bedürfnissen entspricht. Und das geht in den meisten Fällen nur durch ... Lesen. Und das ist sehr oft mit "vorher kaufen" verbunden. So wird ein Markt suggeriert, der nicht so ist, wie er scheint.

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

    • Offizieller Beitrag

    Ja okay, seh ich ein, trotzdem find ich dass öfters nach Ausflüchten gesucht wird (jetzt nicht unbedingt oder nur auf dich bezogen) wieso queere oder dunkelhäutigere Charaktere die Story "stören" könnten, während natürlich nie die Diskussuon aufkommt, ob, wieso und wann ein weißer heterosexueller Mann die Geschichte stören könnte, weil das so der Standard ist.

    Weil das meist recht simpel ist ... In Wakanda wäre ein weißer Char irgendwie komisch als Stammesmitglied. Würde ich das sehen würde ich zwar nicht auf die Barrikaden gehen aber ich würde mir denken "Oh, der hat bestimmt nh Backstory, die will ich hören" kommt die nicht dann wäre ich zumindest etwas enttäuscht, weil mir Erwartungen gemacht wurden.

    Aber warum sollte man darüber reden. Es ist doch absolut Obvious, dass das zumindest Fragen aufwerfen würde. Und deswegen finde ich es genau so Obvious, dass die Frage andersherum aufgeworfen wird, wenn auf einmal ein schwarzer Elb auftaucht. Auch hier. Ich habe kein Problem damit. Aber es ist so abnormal IN DIESER WELT, dass ich mir direkt denke "Oh, was mag da wohl dahinterstecken." ... Und wenn dazu nichts kommt oder man sich keine Verbindung spinnen kann, dann fühlt sich das entweder gebaitet an oder eben nach Quote. Beides würde ich jetzt eher nicht in mein Werk einbauen, wenn ich will, dass es gut ankommt.

    Das war jetzt aus rein schreiberischer Sicht.

    In ein eigenes Eck gestellt zu werden entspricht dann halt nicht unbedingt meiner Idee von Inklusion, während alle anderen Romane ein allgemeines und breites Publikum ansprechen sollen. Obwohl sich das in letzter Zeit auch gebessert hat und man nicht so häufig in ein eigenes Eck abgestellt wird.

    Ich habe keine Ahnung von Buchhandlungen aber mein Gefühl ist, dass sich viele Menschen einfach selbst in das Eck stellen ...

    Wie Jennagon es schon in ihrem Post sagte. Es steht oft IM ERSTEN SATZ des Klappentextes. Es gibt Menschen die erwähnen das im ERSTEN SATZ ihrer Begrüßung. Das ist wie der Klischee Vegetarier, der dir immer sagt, dass er Vegetarier ist(ohne dass es relevant ist) oder der Applebesitzer, der nie sagt "Wo ist eigentlich mein Handy?" Nein, der geht immer an sein IPHONE.
    (Nein, das ist kein Front, ich mag beide Gruppen, ihr seid toll <3 Ist nur ein Beispiel)


    Wenn man sich nur über EINE SACHE identifiziert und sich dann ärgert in ein Eck gestellt zu werden ... jo ... sry. Ich glaube dann liegt das Problem nicht, bei der Sache mit der die Person sich identifiziert. :pardon:

    Und so schaden Einzelne einer Bewegung :pardon:

    Deswegen schreibe ich als heterosexuelle-weiße-Frau sowas nicht. Bei vielen ist das reines Geldmachen!

    So fühlt sich das für mich eigentlich auch an :hmm:

  • Sexszenen

    Das Problem dabei ist, dass auch diese Szenen "Kunden" finden. Leute die nochmal zurückblättern, um das ganze "aufregend tolle" Textstück nochmal zu lesen... Solange es Leser für dies (und das und jenes) gibt, gibt es auch Autoren, die es bedienen.

    Leider betrifft das auch viel die moderne Fantasy. Also wenn ich Fantasy lese bin ich eigentlich nicht scharf auf Sexszenen (sie müssten schon zur Handlung passen - aber besser weglassen oder nur wenn es was ganz Spezielles zu erzählen gibt!). Trotzdem sind die aber in vielen dieser Werke plötzlich ohne Vorwarnung drin und dann oft sogar noch ausufernd und seitenlang. ?( Scheint sogar fast ein Zwang zu sein dass es bei Romantasy auch zur Sache gehen muss und zwar am besten möglichst schnell. ?( (Und ich finde - das passt meist nicht. Es ist schwer zu schreiben und viele können das einfach nicht. Machen es aber trotzdem.)

    Ich las mal eine Rezension über eine Meeresfantasy. Die Rezensentin bemängelte eine total platte und vorhersagbare Handlung vergab zwei Sterne und schrieb im Abschlusssatz "Ich freue mich schon auf Band 2". Was mich mit einigen Fragezeichen zurückließ. Danach hat dieselbe Rezensentin tatsächlich noch Band 2 und Band 3 verschlungen die offenbar genauso grottenschlecht waren - auch zwei Sterne - aber gerne gelesen. Weil es in dem Buch hauptsächlich um Sex ging - wie ich erst in der letzten Rezension kapiert habe!

    Meine Geschichten: * Meermädchen * Kriegerkönigin * Dark Prince * No Way Out

  • Sexszenen
    Zitat

    Das Problem dabei ist, dass auch diese Szenen "Kunden" finden. Leute die nochmal zurückblättern, um das ganze "aufregend tolle" Textstück nochmal zu lesen... Solange es Leser für dies (und das und jenes) gibt, gibt es auch Autoren, die es bedienen

    Leider betrifft das auch viel die moderne Fantasy. Also wenn ich Fantasy lese bin ich eigentlich nicht scharf auf Sexszenen (sie müssten schon zur Handlung passen - aber besser weglassen oder nur wenn es was ganz Spezielles zu erzählen gibt!). Trotzdem sind die aber in vielen dieser Werke plötzlich ohne Vorwarnung drin und dann oft sogar noch ausufernd und seitenlang. ?( Scheint sogar fast ein Zwang zu sein dass es bei Romantasy auch zur Sache gehen muss und zwar am besten möglichst schnell. ?( (Und ich finde - das passt meist nicht. Es ist schwer zu schreiben und viele können das einfach nicht. Machen es aber trotzdem.)

    Ich las mal eine Rezension über eine Meeresfantasy. Die Rezensentin bemängelte eine total platte und vorhersagbare Handlung vergab zwei Sterne und schrieb im Abschlusssatz "Ich freue mich schon auf Band 2". Was mich mit einigen Fragezeichen zurückließ. Danach hat dieselbe Rezensentin tatsächlich noch Band 2 und Band 3 verschlungen die offenbar genauso grottenschlecht waren - auch zwei Sterne - aber gerne gelesen. Weil es in dem Buch hauptsächlich um Sex ging - wie ich erst in der letzten Rezension kapiert habe!

    Ich sehe da ehrlich das Problem nicht? Schreibe selbst gerne mal seitenlange Sexszenen... einfach nur, weil es Spaß macht, schätze ich mal.

    Könnte jetzt mit der Pseudoargumentation kommen "um die Entwicklung der Romanze voranzubringen", aber dazu könnte ich auch abblenden. Das ist nicht dazu da, um Leser und Kunden zu bedienen, sondern weil es dem Schreibenden selbst Spaß macht, und natürlich findet sich auch zahlreiches Publikum für Sexszenen, inklusive, hust, häufig mal der/m eigenen Partner(*in).

    Dieses Abblenden oder kurzhalten mache ich eher bei Sexszenen, die wirklich keine Bedeutung haben. Wenn es nur Sex mit einer Prostituierte ist, halt ich mich kurz. Also in gewisser Weise erfüllen die ausgeschriebenen Szenen doch einen gewissen Zweck.

    Mich stört es erst, wenn die Sexszenen die Handlung überschatten (es sei denn man weiß von vorhin worauf man sich einlässt, aka die Kurzbeschreibung und Cover machen das klar) und außerhalb der Sexszenen gibt es langgezogene Dialoge und Monologe darüber, und im Akt selbst sind sie nicht wirklich ansprechend geschrieben sind.

    Schon alleine wie viele abgedroschene Synonyme man den Haaren herbeiziehen kann, bloß um nicht Penis, Vulva und Sperma auszuschreiben. Dabei... woher kommt das? Kommt das aus Scham heraus, oder finden das diese Schreibenden schön? Bis auf vielleicht ältere Damen, kenne ich keine erwachsene Person, die nicht Geschlechtsteile und Körperflüssigkeiten als das benennen kann, was sie sind.

    Und dann natürlich Szenen, die eigentlich sexuelle Gewalt als sexy versuchen darzustellen, meeh....

    Vorwarnungen würde ich nie geben, es sei denn es geht um sexuelle Gewalt. Bei allem anderen, ob das nun Kampfszenen sind oder Leute in einer Bar einfach zusammen was trinken, oder sonst etwas tun, warne ich ja auch nicht mit Hints vor, dass es nun dazu kommen wird.


    In ein eigenes Eck gestellt zu werden entspricht dann halt nicht unbedingt meiner Idee von Inklusion, während alle anderen Romane ein allgemeines und breites Publikum ansprechen sollen. Obwohl sich das in letzter Zeit auch gebessert hat und man nicht so häufig in ein eigenes Eck abgestellt wird.

    Ich habe keine Ahnung von Buchhandlungen aber mein Gefühl ist, dass sich viele Menschen einfach selbst in das Eck stellen ...

    Wie Jennagon es schon in ihrem Post sagte. Es steht oft IM ERSTEN SATZ des Klappentextes. Es gibt Menschen die erwähnen das im ERSTEN SATZ ihrer Begrüßung. Das ist wie der Klischee Vegetarier, der dir immer sagt, dass er Vegetarier ist(ohne dass es relevant ist) oder der Applebesitzer, der nie sagt "Wo ist eigentlich mein Handy?" Nein, der geht immer an sein IPHONE.
    (Nein, das ist kein Front, ich mag beide Gruppen, ihr seid toll <3 Ist nur ein Beispiel)


    Wenn man sich nur über EINE SACHE identifiziert und sich dann ärgert in ein Eck gestellt zu werden ... jo ... sry. Ich glaube dann liegt das Problem nicht, bei der Sache mit der die Person sich identifiziert. :pardon:

    Und so schaden Einzelne einer Bewegung :pardon:

    In welcher Welt stellt sich ein schwuler Mann zb bitte als "ich bin der Tom und schwul" vor? Und bei Klappentexten ist es doch klar, dass in einer Romanze zb gleich auf das Paar eingegangen wird. Das wird bei heterosexuellen Romanzen auch nicht anders gemacht.

    Wenn es um Namen und Pronomen geht... wie soll ich mich denn sonst vorstellen wenn nicht mit meinem Namen, duh, und klarstellen wie ich angesprochen werden will. Wobei mir Letzteres eher egal ist. Wenn ich mich mit Risa vorstelle, kommen bei vielen automatisch Fragen auf "woher kommt der Name? Wie kamst du dazu? Wie willst du (pronomentechnisch) genannt werden?" Bei den meisten Leuten, die ich in meiner Freizeit kennenlernen, ist das eine Klarstellung, die eine Minute dauert, und dann nie wieder erwähnt wird. Wüsste nicht wo das eine Sache sein soll, über die man sich alleinig definiert, wenn sie beim Kennenlernen sehr schnell geklärt werden kann und dann nie wieder eine Rolle spielt.

  • Schon alleine wie viele abgedroschene Synonyme man den Haaren herbeiziehen kann, bloß um nicht Penis, Vulva und Sperma auszuschreiben.

    Ehrlich? Wenn ich eine Sexszene läse, in der diese Begriffe auftauchten... ich würde mich ziemlich verwirrt fragen, ob ich nicht aus Versehen ein Biologie-Buch erstanden habe. Wenn mein Prota seine Holde fragen würde, ob er mit seinem Penis ihre Vulva penetrieren dürfe und ihr Sperma in den Leib ejakulieren... ich würde diese "technische Zeichnung" ad acta legen und das Buch nie wieder anfassen. Natürlich gibt es wissenschaftlich exakte Begriffe für die Körperteile und auch für die zur Reproduktion notwendigen Vorgänge... aber will ich das in einem Roman lesen? Äh.... neee. ICH nicht.

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Schon alleine wie viele abgedroschene Synonyme man den Haaren herbeiziehen kann, bloß um nicht Penis, Vulva und Sperma auszuschreiben.

    Ehrlich? Wenn ich eine Sexszene läse, in der diese Begriffe auftauchten... ich würde mich ziemlich verwirrt fragen, ob ich nicht aus Versehen ein Biologie-Buch erstanden habe. Wenn mein Prota seine Holde fragen würde, ob er mit seinem Penis ihre Vulva penetrieren dürfe und ihr Sperma in den Leib ejakulieren... ich würde diese "technische Zeichnung" ad acta legen und das Buch nie wieder anfassen. Natürlich gibt es wissenschaftlich exakte Begriffe für die Körperteile und auch für die zur Reproduktion notwendigen Vorgänge... aber will ich das in einem Roman lesen? Äh.... neee. ICH nicht.

    Also derbere Begriffe lass ich mir noch gefallen, genauso wie andere neutralere Begriffe wie Glied, aber dann hab ich auchmal "Liebeslanze" und co gelesen und konnte die ganzen Szene nicht mehr ernstnehmen. Ich weiß, es gibt bestimmt ein Publikum dafür, aber das tickt dann wohl sehr anders als ich das tu haha.

  • Ich sehe da ehrlich das Problem nicht? Schreibe selbst gerne mal seitenlange Sexszenen... einfach nur, weil es Spaß macht, schätze ich mal.

    Dagegen ist nichts einzuwenden.

    Das Problem bei Sexszenen ist vielleicht meine Einstellung dazu was mir gefällt und was nicht. Oft denke ich "Bist du bescheuert - was machst du da und warum machst du es" z.B. wenn die Prota mit einem Typen ins Bett geht den sie zwei Minuten kennt und gerade mal seinen Vornamen erfahren hat. "Er sieht wahnsinnig toll aus" reicht da für mich nicht. Oft wird auch Sex mit Liebe verwechselt und die quasseln dann davon wie sehr sie sich "lieben". Sorry ... das kann ich nicht.

    Vielleicht bin ich auch einfach nur zu alt für sowas.

    Schon alleine wie viele abgedroschene Synonyme man den Haaren herbeiziehen kann, bloß um nicht Penis, Vulva und Sperma auszuschreiben.

    Ich verstehe dass man bei Synonymen leicht derbe danebengreifen kann und würde die vermeiden. Aber auch die Hauptwörter würden für mich jede Sexszene töten. Das muss anders gehen.

    Meine Geschichten: * Meermädchen * Kriegerkönigin * Dark Prince * No Way Out

  • Das Buch das meiner Meinung nach die besten geschrieben Sex Szenen hat, ist die englische sprachige Geschichte Soft Touch geschrieben von River.

    Man kann es kostenlos auf Tapas lesen.

    Ich finde sie deshalb so gut, weil sie weder übermäßig blumig oder sich wie ein Biologie Buch geschrieben sind.

    Geschlechtsteile, werden kaum erwähnt.

    Stattdessen fokussiert sich die Erzählungen hauptsächlich auf Emotionen und Handlungen ohne Geschlechtsteile oder ohne Fokus darauf .

    Mir persönlich gefällt das sehr.

    Auch mag ich sehr , das Sex Szenen sehr gut kennzeichnet sind und es recht einfach ist, diese zu einem guten Teil zu überspringen.

    Allerdings verstehe ich auch, das dies in einem gedruckten Buch oder visuellen Medium nicht einfach und stellenweise auch unmöglich ist.

    Auch in Richtung Diversität ist dies meine absolute Lieblingsgeschichte.

    Obwohl fast jeder Character irgendwie unkonventionell ist und etliche Identitäten vorkommen, fühlt es sich nie gezwungen an.

    Alles passt einfach super.

    Außerdem ist die Geschichte fast komplett frei von Stereotypen und super respektvoll geschrieben.

    Ich bin noch keinen anderen Buch begegnet, das das so gut hingekriegt hat.

    Und nein, ich werde nicht bezahlt oder anderweitig dazu aufgefordert das hier zu sagen. Ich weiß das klingt sehr nach Werbung, aber ich bin wirklich so begeistert von der Geschichte.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Zusammen,

    bitte beachten, dass das hier der "Diversität in Geschichten" Thread ist. Für das Thema in der Realität gibt es einen eigenen Thread.

    Bitte nutzt die entsprechenden Themen für diese Diskussionen, sonst verliert man den Überblick.

    Ggfs. werde ich ein paar Postings verschieben (in den anderen Thread, sie sind nicht weg).

    LG Chaos :chaos: